Der Yogtze-Fall

IamSherlocked schrieb:Wäre doch eine Möglichkeit, dass zu der Zeit tatsächlich nur 4 Leute im Papillon waren, außer Wirt und Günter Stoll.... Und sein sehr spontaner Aufbruch dahin den Gru

Ist doch irrig anzunehmen, das die Gäste der Kneipe an diesem Abend alle miteinander unter einer Decke stecken inclusive dem Wirt.

Wie in den meisten Kneipen werden an diesem Abend mitten in der Woche die üblichen (Stamm) Gäste gewesen sein, die auch alle der Polizei bekannt sein werden.
Das Stoll sich in der Kneipe verfolgt führte, kann schon sein.
Das eine Gefahr von den wenigen Gästen dieses Abends ausging halte ich für unwahrscheinlich.
Das dies bei den Ermittlungen zu verheimlichen gewesen wäre, halte ich für absolut unmöglich

@Nightrider64
Selbst wenn während der Ermittlungen, aber irgendwann in den letzten Jahrzehnten hätte einer von denen ihr Schweigen gebrochen. Und Wenns nur auf anonymen Weg gewesen wäre.

Woher wissen wir denn überhaupt davon, dass Stoll die Kneipe mit einer Verletzung verließ? Doch nur von den Zeugenaussagen des Wirts und der Gäste!
Frau Hellfritz hat eine entsprechende Verletzung sicher nicht wahrgenommen oder zumindest nicht ernstgenommen und danach gefragt.
Als GS starb, war er so vielfach verletzt, dass man nicht mit Sicherheit hätte sagen können, ob nun genau diese Verletzung vom Unfall, vom Überrollen, von einer Auseinandersetzung in der Nacht oder eben aus der Zeit des Besuchs in der Kneipe stammte.

Wenn also wirklich alle Gäste und der Wirt der Kneipe unter einer Decke steckten und durch eine Lügengeschichte eine Auseinandersetzung in der Kneipe decken wollten, warum haben sie dann nicht behauptet, GS sei unverletzt aus der Kneipe weggefahren? So eine komische Geschichte mit plötzlichem Umkippen und Verletzung unterm Auge hätten die doch gar nicht nötig gehabt. Je komplizierter eine Story ist, umso eher gibt es Unstimmigkeiten zwischen den Aussagen, umso eher verplaudert sich jemand...

otternase schrieb:So eine komische Geschichte mit plötzlichem Umkippen und Verletzung unterm Auge hätten die doch gar nicht nötig gehabt. Je komplizierter eine Story ist, umso eher gibt es Unstimmigkeiten zwischen den Aussagen, umso eher verplaudert sich jemand...

Das sehe ich genauso.

Wenn G.S in der Kneipe vom Stuhl gefallen ist würde ich das ganze für eine Art Blackout halten.
G.S ist Angespannt das Herz rast weil er sich verfolgt fühlt , wahrscheinlich sehr warm in der Kneipe ect. Da kann der Kreislauf schonmal schlapp machen.

otternase schrieb:Woher wissen wir denn überhaupt davon, dass Stoll die Kneipe mit einer Verletzung verließ? Doch nur von den Zeugenaussagen des Wirts und der Gäste

Und die werden alle getrennt voneinander befragt worden sein, ohne das sich ein Widerspruch ergab.
Auch die Beziehungen der verschiedenen Gästen zueinander ( und auch zu Stoll) sind höchstwahrscheinlich genauestens überprüft worden.

Mein Fazit: Stoll ist ohne ersichtlichen Grund ohnmächtig zusammengebrochen, was von verschiedenen Zeugen beschrieben wurde.

Er verhielt sich so verwirrt, das er zumindest auf Einige der Anwesenden betrunken wirkte.

Ebenso machte er auf Fr Hellfritz einen verwirrten Eindruck, so daß sie ihn für betrunken hielt

otternase schrieb:Wenn also wirklich alle Gäste und der Wirt der Kneipe unter einer Decke steckten und durch eine Lügengeschichte eine Auseinandersetzung in der Kneipe decken wollten, warum haben sie dann nicht behauptet, GS sei unverletzt aus der Kneipe weggefahren? So eine komische Geschichte mit plötzlichem Umkippen und Verletzung unterm Auge hätten die doch gar nicht nötig gehabt. Je komplizierter eine Story ist, umso eher gibt es Unstimmigkeiten zwischen den Aussagen, umso eher verplaudert sich jemand...

Weil das Umkippen vom Stuhl mit Verletzung (auch) suggeriert, dass Stoll "psychische Probleme" hatte.? Die Verletzung war an einer Stelle, an der man sich normal nicht verletzt, wenn man vom Stuhl kippt, das ganze Kippen als solches war "untypisch", so, wie es erzählt wurde.

Es erklärt dann alles, was folgte.... bzw. kann man dann Stoll's Odyssee in der Nacht plausibel machen...., da er ja schon den Blackout im Papillon hatte, kann er ja nur "verrückt" durch die Gegend gefahren sein, "verrückt" bei Frau Hellfritz aufgekreuzt sein usw. usf. .... Nur bitte, was machte dieser "Verrückte" über 2 Stunden ( und schon die fast 2 Stunden vorher bis er bei Frau H. aufschlug?) lang, bis man ihn fand? Ohne jegliche Zeugen, ohne dass ihn i-wer sah bzw. das Auto? Das ist umso verwunderlicher, weil er ja dann endlich, aber zu spät, doch noch gesehen wurde...., vorher über fast 4 Stunden 0 Sichtung i-wo, dann gleich von 2 LKW- Fahrern. Das ist mindestens sehr sehr ungewöhnlich.

@IamSherlocked
Vergiss nicht die häusliche Situation.
Stoll ist gerade an diesem Abend übergriffig gegen seine Frau geworden. Er hat ihr ein blaues Auge verpasst.

Ich kann mir gut vorstellen, das ein Mann in so einer Situation erstmal in der Gegend rum fährt und überlegt; " wie jetzt weiter."
Und wenn er dann so nachts im Sauerland umherfuhr, wer sollte ihn denn dabei "sichten" ?

IamSherlocked schrieb:Weil das Umkippen vom Stuhl mit Verletzung (auch) suggeriert, dass Stoll "psychische Probleme" hatte.? Die Verletzung war an einer Stelle, an der man sich normal nicht verletzt, wenn man vom Stuhl kippt, das ganze Kippen als solches war "untypisch", so, wie es erzählt wurde.

Die Verletzung war an der Stirn, was darauf hin weist, das Stoll wirklich kurzzeitig besinnungslos war.
Jeder der merkt das er stolpert stützt sich mit den Händen ab.

Erzählt wurde, das man ihn für besoffen hielt und er deshalb "gekippt" ist

Stunden Stunden autogefahren wäre

Nightrider64 schrieb:Die Verletzung war an der Stirn, was darauf hin weist, das Stoll wirklich kurzzeitig besinnungslos war.

Also die Verletztung wird bei XY unterhalb des linken Auges an der Wange gezeigt. Eine solche Verletzung ist bei einem Sturz schlicht weg nicht möglich. Aber auch sonst wäre eine Verletzung durch ein Hinfallen sehr verwunderlich. Wohl eher auszuschliessen.

Nightrider64 schrieb:Jeder der merkt das er stolpert stützt sich mit den Händen ab.

Dem ist wohl so. Nur Stoll sitz auf dem Barhocker. Ausgehen von einem Schwächeanfall sackt der Körper erst langsam und immer schneller werdend zusammen und landet ganz entspannt auf dem Boden. Das ist auch der Grund warum in den meisten Fällen keine Verletzung vorliegt. Ein nach vorne fallen ist eher auszuschliessen. Eher so seitlich nach hinten. Mit letztendlicher Rückenlage.

Nightrider64 schrieb:Erzählt wurde, das man ihn für besoffen hielt und er deshalb "gekippt" ist

Die anwesenden Gäste vermuteten Alkohol. Was aber nicht stimmen dürfte. Das Bier trinkt er nicht. Wohl aber den Schnaps?

Nightrider64 schrieb:Stoll ist gerade an diesem Abend übergriffig gegen seine Frau geworden. Er hat ihr ein blaues Auge verpasst.

Ist das gesichert? Wohl auch etwas spekulativ.

Nightrider64 schrieb:Und wenn er dann so nachts im Sauerland umherfuhr, wer sollte ihn denn dabei "sichten" ?

So richtig glauben mag ich das nicht. Zumal Stoll letztlich so ca. 3 Stunden Auto gefahren wäre.

@schluesselbund
Wenn Du der Meinung bist, so ein Cut, so wie ihn Stoll erhielt nicht von einem Sturz kommen kann, dann bist Du ja schlauer als die Gerichtsmediziner, die sich sicherlich auch diese Wunde vorgenommen haben.

Außerdem müsstest Du dann auch davon ausgehen, das alle Zeugen, die an dem Abend in der Kneipe anwesend waren Falschaussagen getätigt hätten.

Nightrider64 schrieb:Außerdem müsstest Du dann auch davon ausgehen, das alle Zeugen, die an dem Abend in der Kneipe anwesend waren Falschaussagen getätigt hätten.

Gut möglich:
So viele Gäste waren das ja nicht... ich stelle mir dies in etwa so vor: Nebst den bekannten Gästen befanden sich eine Bande (Yogtze Buben?) Schlägertypen im Papillon. Stoll hatte mit ihnen irgend eine Auseinandersetzung, bekam dabei eins aufs Auge... Die "schweren Jungs" verliessen die Kneipe mit den Worten:
"Falls jemand fragt: Ihr habt nix gesehen /gehört und wir waren NICHT da, verstanden?!? Stoll ist vom Hocker gefallen und hat sich dabei den Kratzer zugezogen, kapiert?? Und wehe einer von euch erzählt was anderes, dann wissen wir ja, wo wir suchen müssen..."

@Nightrider64
@schluesselbund

Also das mit dem Cut unter dem Auge ist tatsächlich ungewöhnlich aber es kann passieren. Auch das nach vorne kippen / fallen ist möglich , ist mir selbst schon passiert das der Kreislauf Kollerbiert ist und ich einfach wie ein Baum nach vorne lang hingeschlägen bin. Normal ist die Aber eher das langsame zusammen sacken, dieses geschieht aber eher wenn der Betroffene schob merkt das ihm schwarz vor Augen wird dan sacken sie langsam zusammen was eine Körpereigene Schutzfunktion ist.

Ich denke dir fehlenden Zeiten sind der Schlüssel. Und es nicht verwunderlich das Stoll nirgendwo gesehen wird, was sollte auch bitte an einem kleinen Golf so ungewöhnlich sein das man es sich merkt. Ich denke hätte Stoll zb einen Roten Porsche gefahren hätte es mehr Zeugen bzw Sichtungen gegeben da man bei so einem Wagen eher 2x hinschaut.

mike_N schrieb:schweren Jungs" verliessen die Kneipe mit den Worten:
"Falls jemand fragt: Ihr habt nix gesehen /gehört und wir waren NICHT da, verstanden?!? Stoll ist vom Hocker gefallen und hat sich dabei den Kratzer zugezogen, kapiert?? Und wehe einer von euch erzählt was anderes, dann wissen wir ja, wo wir suchen müssen..."

Das glaube ich eher nicht, sowas funktioniert im Film aber im echten Leben? Würdest Du tatsächlich schweigen wenn Du 3-4 Tage später von dem Fall in der Zeitung lesen würdest ?

@Nightrider64

Ob ich schlauer bin als die Gerichtsmediziner entzieht sich meinem Wissen. Aber wenn du dir das andenkst, dann verwirf den Gedanken einfach. Jedoch geht es gar nicht darum.

Erst einmal die Frage, wie gelangst du zur Annahme, dass die Gerichtsmediziner diesen Cut unter dem Auge als folge des Sturzes vom Barhöcker erkannt haben wollen? Zumal von sowas nie berichtet wurde. Es wurde lediglich so gezeigt bei XY. Weiter ist auch davon auszugehen, dass durch das Überrollen Gesichtsverletzung vorgelegen haben. Oder wie @mattschwarz andenkt, es beim Überrollort zu Streitigkeiten kam.

Ich schliesse nicht aus, dass es im Papillon einfach nur zu einer massiven Auseinandersetzungen kam. Was dann den Sturz begünstigt hat. Da müssen auch keine Fäuste geflogen sein. Genau so muss keine Verletzung vorgelegen haben. Diese Auseinandersetzung dürft auch der Grund gewesen sein, warum Stoll das Lokal schnellst möglich verlassen hat. Auch müssen die Kontrahänden nicht mit den späteren vier nicht meine Freunde in Verbindung stehen.

Nightrider64 schrieb:Außerdem müsstest Du dann auch davon ausgehen, das alle Zeugen, die an dem Abend in der Kneipe anwesend waren Falschaussagen getätigt hätten.

Also erstmal, wie viele Zeugen da ausgesagt haben Wissen wir nicht. Und falls es da zur Auseinandersetzung kam, gaben die Zeugen einfach an, Stoll wäre von Barhöcker gefallen. Auch logisch, weil sie den Grund der Auseinandersetzung nicht nennen wollten. Da kann schonmal aus einer Mücke ein Elefant werden.

Also bei der großen Schlägerei zwischen den beiden befeindeten Rockerclubs in den 80er Jahren im Papillon, konnte die Polizei auch nicht viel machen, da weder die Beteiligten, noch der Wirt bereit waren, mit der Polizei zusammen zu arbeiten.

eXair schrieb:Also das mit dem Cut unter dem Auge ist tatsächlich ungewöhnlich aber es kann passieren. Auch das nach vorne kippen / fallen ist möglich , ist mir selbst schon passiert das der Kreislauf Kollerbiert ist und ich einfach wie ein Baum nach vorne lang hingeschlägen bin.

Ich will gar nicht behaupten, dass ein vorne überkippen unmöglich ist. Jedoch eher selten. Und im Fall Stoll dürft ein vorn überkippen schon mal gar nicht gegeben sein. Da er auf dem Barhocker sass.

Da du angibst, ein vorne hinfallen sei dir auch mal passiert, hattest du ein Cut unter dem Auge? Und falls ja, was war der Grund der Verletzung. Hat da was auf dem Boden gelegen?

@schluesselbund

Nein einen Cut hatte ich nicht.Eher eine Dicke Beule.

Was wäre denn wenn Stoll kurz vor betreten der Kneipe einen Schlag bekommen hat, das würde mir auch eher den Blackout erklären warum er vom Hocker gefaölen ist. Die anderen haben angenommen der Cut würde vom Sturz kommen.

Das sind doch alles wüste Spekulationen von Unwissenden.
Fakt ist:
- Die Kneipe war an diesem Donnerstag Nacht nur spärlich besucht (logisch)
- Stoll fiel noch vor dem ersten Bier bewusstlos vom Hocker ( so alle Zeugenaussagen)
- Stoll verletzte sich bei dem Sturz am Kopf, er hatte sich offensichtlich nicht mehr abstützen können.
- Stoll machte auf alle Anwesenden den Eindruck er sei betrunken.
- Stoll wurde von dem Wirt ein Pflaster auf die Wunde geklebt und bekam einen Schnaps.
- Stoll verließ anschließend das Lokal sehr zügig wieder

Das die ganze Kneipe, nur mit "Yogtze Buben "besetzt war, gehört wohl eher ins Reich der Phantasie.

Selbstverständlich wird die Polizei alle Besucher ermittelt und befragt haben.
Es werden die üblichen Stammgäste gewesen sein. Jedenfalls wurde nie nach irgend welchen den Ermittlern unbekannten Personen gefahndet.

Da eine abgesprochene Lügengeschichte zu vermuten, die alle Beteiligten, die wahrscheinlich gar nichts miteinander zu tun haben ausser den abendlichen Kneipenbesuch , über 30 Jahre auch durchhalten ,ist eine nahezu absurde Annahme

eXair schrieb:Nein einen Cut hatte ich nicht.Eher eine Dicke Beule.

Was auch eher zu erwarten wäre. Jedoch auch nicht unbedingt sein muss.

Ich denke nicht, dass Stoll schon vor dem Betreten der Kneipe was zugestossen ist. Und dass dieser Cut überhaupt existent war, muss auch nicht sein.

Was entnehme ich aus der Papillon Szene? Nicht mehr und nicht weniger, als dass Stoll etwas unfreundlich nahe gelegt wurde das Lokal zu verlassen. Was er dann offensichtlich auch tat.

schluesselbund schrieb:Ich denke nicht, dass Stoll schon vor dem Betreten der Kneipe was zugestossen ist.

Er ist handgreiflich gegenüber seiner Frau geworden.
Ich denke auch, der Dialog, so wie in xy dargestellt, hat so nie stattgefunden ( Ja fahr mal ein Bier trinken, vieleicht wirds dann besser)
Da wird wohl eher der Haussegen schief gehangen haben und Stoll ist ab in die Kneipe

schluesselbund schrieb:als dass Stoll etwas unfreundlich nahe gelegt wurde das Lokal zu verlassen. Was er dann offensichtlich auch tat.

Wo hast Du denn das her?
Phantasie?
Er bekam von dem Wirt einen Schnaps spendiert auf den Schreck.
Da wurde nichts von unfreundlicher Atmosphäre dargestellt und auch wurde ihm mit keinem Wort nahe gelegt den Laden wieder zu verlassen.

Da geht schlichtweg die Phantasie mit jemanden durch.
Vielleicht weils so besser in irgend eine Verschwörungstheorie passt ???