Der Yogtze-Fall

Nightrider64 schrieb:Ich stell mir die Dialoge eher so vor:

"Mist, was lag da auf der Strasse, ich hab was überfahren"

"Oh da lag ja nen nackter Typ was machen wir denn jetzt? Der blutet wie Sau"

"Abhauen natürlich. Ich hab was getrunken verlier noch meinen Führerschein und schließlich ist der selbst schuld. Was liegt der auch da"

"Können wir nicht machen, hier findet den keiner bis es hell wird und der lebt ja noch"
"Lass ihn uns einladen und ins Krankenhaus fahren, dann machen wir die Biege"

" Aber nicht in meinem Auto, der blutet mir ja die ganzen Polster voll und das ist der neue Wagen meiner Mutter, wie soll ich das erklären? "

"Da vorne steht ein Golf. Vielleicht gehört der dem Typen. Schau mal ob die Schlüssel stecken, dann fahren wir ihn damit"

"Okay, Du fährst den Golf, ich mit den Anderen dir hinterher und greif dich vor dem Krankenhaus dann wieder auf"

Ja das halte ich für nachvollziebar, soweit die Burschen ihn nicht absichtlich überfahren haben.
.

ich frag mich aber auch ob ein Anschnallen mit zurückgedrehtem Beifahrersitz überhaupt machbar ist. Im Filmbeitrag wurde Stoll so gezeigt wie wenn er gar nicht durchgeschleudert wurde. Bei so einem heftigen Unfall kann ich mir gar nicht vorstellen, so akkurat danach im Auto zu liegen.

Vielleicht hat man Stoll nachträglich dort so auf den Beifahrersitz gelegt.

Na gut, diese Möglichkeit hat es ja gegeben; erst recht, wenn wir jetzt davon ausgehen, dass bis zum Eintreffen der Zeugen noch längere Zeit verstrich.

Tatsächlich habe mich auch etwas gewundert, dass das Protokoll lediglich von Überroll-Verletzungen spricht, die der Körper Stolls aufwies - und der Zweit-Unfall demnach so gar keine weiteren bewirkt haben soll. Vor allem, wenn man in dem Artikel lesen kann, dass das Fahrzeug noch ca. 60 Meter weit fuhr - was ja auf eine ziemliche Geschwindigkeit schließen lässt, mit der der Abgang über die Böschung erfolgt sein muss.
Aber nun gut: Wir haben es ja "Schwarz auf Weiß" - buchstäblich; und sogar mit Abbildung des Wortlauts. Da gibt es also nichts dran zu deuteln.

mein Bruder hatte sich auch einmal mehrmals überschlagen, allerdings im angeschnalltem Zustand und er hatte keine Blessuren, außer einen Schock und lief weg. Aber das ist natürlich was anderes als bei einer Person, die eventuell nicht angeschnallt werden konnte, da der Arm schon zu sehr verletzt war.

Aber wie du sagst:

hotspur schrieb:Aber nun gut: Wir haben es ja "Schwarz auf Weiß" - buchstäblich; und sogar mit Abbildung des Wortlauts. Da gibt es also nichts dran zu deuteln.

dann muss es wohl so gewesen sein, auch wenn ich es persönlich auch nicht so Recht glaube

Gesagt wurde nur, das Stoll die zum Tode führenden Verletzungen nicht von dem Autobahnunfall, sondern von einem vorherigen Überrollen an anderer, unbekannter Stelle stammen.
Das er bei diesem 2. Unfall gar keine Verletzungen davon trug, wurde so nie gesagt.

ayahuaska schrieb:ch frag mich aber auch ob ein Anschnallen mit zurückgedrehtem Beifahrersitz überhaupt machbar ist

Wirklich? Normalerweise schnallt man jemanden an und dreht dann den Sitz nach hinten. Geht gut, weiß jeder.
Aber ich glaube einen Liegenden kann man noch einfacher anschnallen.

ayahuaska schrieb:Vielleicht hat man Stoll nachträglich dort so auf den Beifahrersitz gelegt.

Wieso? Wozu? Wo soll er denn vorher gesessen haben?
Man hat ihn wohl nach dem Überrollen auf der Strasse auf diesen Sitz gesetzt,

Nightrider64 schrieb:Wirklich? Normalerweise schnallt man jemanden an und dreht dann den Sitz nach hinten. Geht gut, weiß jeder.
Aber ich glaube einen Liegenden kann man noch einfacher anschnallen.

stimmt schon, aber ich glaube ab einem bestimmten Neigungswinkel geht das nicht mehr, da der Gurt kein Konter mehr hat bzw. dadurch seine eigentlich Funktion verlieren würde und man dann unweigerlich im Auto rumgeschleudert wird nach einem so helfigem Unfall

Ganz im Gegenteil. Versuch mal als Autofahrer Deinen Beifahrer liegend anzuschnallen. Kommst Du viel besser ran an die Gurte wie an das Gurtschloss als wenn er sitzt.
Sicher ist das allerdings nicht, weil man unter dem Sitz durchrutscht oder er zu locker ist.
Aber ganz so heftig war der Unfall dann ja auch nicht. 60 Meter hört sich erst einmal viel an. Aber die Böschung runter ist 60m dann doch nicht soo schnell gewesen. Bei über 80km/h hätte der Golf sich wahrscheinlich überschlagen

Nightrider64 schrieb:Das er bei diesem 2. Unfall gar keine Verletzungen davon trug, wurde so nie gesagt.

Doch, im Protokoll, das in der AutoBild abgedruckt war. Da steht, dass sich keine der Beschädigungen des Fahrzeugs mit den Verletzungen der darin befindlichen Person "koordinieren" lässt - was ja im Umkehrschluss dasselbe bedeutet. ("Gar keine" meint natürlich: keine signifikanten.)

ich glaube, mit eines der wichtigsten Spurenträger wäre mit unter der Autoschlüssel gewesen.

Schließlich muss den jemand anderes in der Hand gehabt haben beim Anlassen des Fahrzeuges und/oder um in auf die Ablage zu legen oder werfen. Kann mir unmöglich vorstellen, dass es auf dem Autoschlüssel keine Abdrücke gab.

Auch der Sitz und eventuell die Spiegel hätte ein Fahrer eventuell auf seine Vorlieben umgestellt, somit wären vielleicht am Sitzverstellungshebel Fingerabdrücke zu finden sein können.

Apropos bezüglich den Verletzungen welche letztendlich zum Ableben Stolls führten. Wurde den eigentlich gesagt, dass es die Armverletzung war, welche zum Ableben führte oder waren es die inneren Verletzungen. Sorry, kann nicht alles was hier über die Jahre geschrieben wurde durchlesen.

ayahuaska schrieb:Wurde den eigentlich gesagt, dass es die Armverletzung war, welche zum Ableben führte oder waren es die inneren Verletzungen. Sorry, kann nicht alles was hier über die Jahre geschrieben wurde durchlesen.

Nein, ist schon klar - und völlig ok. ☺

Über Stolls Verspätungen wissen wir nur, was in der XY-Sendung von Kommissar Leppert im Anschluss an den Film gesagt wird. (Und natürlich im Film selbst: Indem dern LKW-Fahrer feststellt, dass der rechte Arm halb abgerissen ist.)

Das wiederum deckt sich ziemlich genau mit der Schlussbemerkung des Obduktionsprotokolls, die Du in dem kürzlich hier eingestellten AutoBild-Artikel nachlesen kannst. ("Bilder" -> Bi!d 31).
Es sagt - in etwas umständlichem Amtsdeutsch formuliert - , was ich in meinem vorigen Post knapp zusammengefasst habe.

Nähere Details kennen wir leider nicht.

ayahuaska schrieb:Schließlich muss den jemand anderes in der Hand gehabt haben beim Anlassen des Fahrzeuges und/oder um in auf die Ablage zu legen oder werfen. Kann mir unmöglich vorstellen, dass es auf dem Autoschlüssel keine Abdrücke gab.

Das ist denke ich ein ganz entscheidender Punkt. Unabhängig von der Qualität dieser Spuren (Fingerabdrücke) müssten diese vorhanden sein. Sind diese nicht vorhanden, muss der Fahrer Handschuhe getragen haben oder diese Spuren nachträglich entfernt haben. Dies wäre dann ein sicheres Indiz dafür, dass hier völlig planvoll vorgegangen wurde und eine Rettungsabsicht nicht gegeben war. Ich bin mir sicher, dass eine derartige Feststellung auch getroffen worden ist.

Den Autoschlüssel hat ständige jemand in der Hand. Da sind so viele Fingerabdrücke übereinander, dass da nichts mehr zu erkennen sein dürfte. Wie wenn man mit verschiedenen Stempeln mehrfach auf die gleiche Stelle stempelt, da erkennst man auch irgendwann das einzelne Motiv nicht mehr. Dazu kommt die Beschaffenheit der Oberfläche. Fahrzeugarmaturen sind auch meist zu „zerklüftet“, um darauf verwertbare Fingerabdrücke zu sichern.
Wenn man davon ausgeht, dass jemand anders das Fahrzeug gefahren ist, bietet sich aber der Innenspiegel an. Den fasst der Besitzer des Fahrzeugs nicht so oft an, ein fremder Fahrer stellt sich den aber möglicherweise ein.

Ilvareth schrieb:Da sind so viele Fingerabdrücke übereinander, dass da nichts mehr zu erkennen sein dürfte

Ok danke, das wusste ich so nicht. Ich ging bisher davon aus, dass auch bei überlagerten Fingerabdrücken zumindest festgestellt werden kann, ob es sich um verschiedenartige handelt, ohne, dass hier eine Verwertbarkeit im Sinne einer späteren Zuordnung möglich sein muss. Aber wie Du zu Recht schreibst müsste der Fahrer andere Teile, die nicht so oft berührt werden, angefasst haben. Der Innenspiegel ist schon mal eine gut Idee. Wenn wir davon ausgehen, dass der Fahrer nicht gleich groß wie GS war und/oder eine andere Position gewohnt ist, dürften auch der Sitz und ggf. die Außenspiegel von innen (hier war ja noch nichts elektrisch) verstellt worden sein. Ob die Insassen am Radio oder der Lüftung rumgespielt haben, weiß man natürlich nicht.

@mattschwarz
Es gibt zumindest in der Theorie noch die Möglichkeit, zelluläre Hautkontaktspuren aus Fingerabdrücken zu sichern. Das war damals aber undenkbar und ist auch heute noch häufig nicht besonders erfolgversprechende.

@alle:
Schön, dass wir von den rein juristischen Betrachtungen weg sind. So interessant das für manche sein mag, so wenig halte ich es für wahrscheinlich, dass sich in dieser Nacht ein Beteiligter damit beschäftigte.

Bleiben wir also lieber bei den praktischen Aspekten.

Ich habe den Eindruck gewonnen, dass teilweise davon ausgegangen wird, dass G.S. auf dem Beifahrersitz lag, dass demnach der Sitz in eine liegende Position gedreht war.
Dazu empfehle ich nochmal den Artikel auf Seite 267.
Auf einem der Bilder ist die Beifahrerseite mit geöffneter Tür zu sehen. Da kann man m. E. auch den Sitz sehen und zwar nicht in Liegeposition.

Abgesehen davon hat ein Angurten in Liegeposition keinerlei Nutzen. Bei einem Aufprall, und davor soll der Gurt hauptsächlich schützen, rutscht der liegend angeschnallte Passagier einfach unter dem Gurtdreieck durch.

Das Unfallbild sieht für mich so aus, als hätte sich der Golf aus hoher Geschwindigkeit in lockerem Untergrund und relativ jungem Busch- und Baumbewuchs einfach festgelaufen. Das ist wie Kiesbett und Fangzaun. Ein etwas größerer Baum dazwischen und alles sähe ganz anders aus. Aber so haben Auto und Insassen nicht viel abgekriegt.

Daher ist es für mich nachvollziehbar, dass G.S. von diesem Ablauf her keine direkt zuordnungsfähigen Verletzungen davongetragen hat.
Der eine oder andere blaue Fleck mag in den sehr viel schwereren Überrollverletzungen untergegangen sein, aber nichts gravierendes.

Dazu passt, dass der eigentliche Fahrer auch noch verschwinden konnte.

Dass es LKW-Fahrer waren, die auf das Geschehen aufmerksam wurden, ordne ich auch der hohen Sitzposition zu. Zudem dürften um die Zeit nicht soo viele PKW dort unterwegs gewesen sein.

Im Moment kreist mein Denken um zwei Punkte:

1.) Wie lange kann ein Mensch mit unversorgten Verletzungen dieser Art überleben und sogar noch ansprechbar sein?

Hierzu werden wir ohne genaue Kenntnis der Verletzungen im Detail nicht viel weiterkommen. Ziel wäre natürlich ein Zurückrechnen/-schätzen zum Überrollzeitpunkt.

2.) Wie müssen wir uns einen Ort vorstellen, an dem ein Mensch ausgezogen ein bis mehrmals mit einem Auto überrollt werden kann, um anschließend in sein Auto verladen und abtransportiert zu werden, ohne dass das jemand mitkriegt bzw. meldet?

Gleichzeitig konnte G.S. aber nicht dort liegengelassen werden, weil das unliebsame Aufmerksamkeit erregt hätte.

Ich lande da gedanklich immer wieder in einem etwas heruntergekommenen Gewerbe- oder Kleinindustriegebiet. Die noch dort aktiven Betriebe sind so klein oder uninteressant für Diebe, dass es keinen Nachtwachdienst gibt. Schichtbetrieb gibt´s auch nicht.

In irgendeinem Gebäude dort gibt es eine Bar oder ein Clubhaus, in dem finstere Gestalten verkehren, von deren Treiben der Normalbürger nichts mitkriegt.
Morgens, wenn die Arbeiter wieder auftauchen, sind die kriminellen Rocker längst weg.

Vielleicht kann sich ja @petersi an so eine Location, wie es heute so schön neudeutsch heißt, erinnern?

MfG

Dew

@Dew
sehr gut uns aufschlussreich geschrieben bis zu dem Punkt an dem ich so meine Zweifel hab und zwar der mit den finstere Gestalten aus einem kriminellen Milieu.

und zwar hab ich die aus folgendem Grund:

1.) müsste GS die Leute irgendwie, irgendwoher schon gekannt haben. Und das seine damalige Frau den Umgang von Stoll nicht kannte und Angaben machen könnte (außer aus Angst eventuell) ... hm ich weiß nicht.
... Könnte sein, oder auch nicht ...

2.) wenn es Leute gab, die so skrupellos waren einen lebendigen, nackten Menschen zu überrollen, glaube die hätte keine Skrupel gehabt nach dem 2 Unfall dafür zu sorgen, dass GS zu 100% nicht mehr lebt um bloß keine Angaben machen zu können.

Sind natürlich nur meine Gedanken, anderseits hätten diese ja auch GS vorm abhauen gewarnt haben können, dass er nichts sagen darf, eventuell zum Schutz seiner Familie; dass damit gedroht wurde, falls er was sagt, dass jemand aus der Familie sich um die Gesundheit fürchten muss.

@ayahuaska

2.) wenn es Leute gab, die so skrupellos waren einen lebendigen, nackten Menschen zu überrollen, glaube die hätte keine Skrupel gehabt nach dem 2 Unfall dafür zu sorgen, dass GS zu 100% nicht mehr lebt um bloß keine Angaben machen zu können.

Ich sage dazu, gleich, an Ort und Stelle. Gar nicht erst den bewusstlosen Stoll verfrachten, sondern seine Leiche.

@ayahuaska

Grob gesehen haben wir zwei hypothetische Möglichkeiten:

1.) Die tödliche Bedrohung, die G.S. seiner Frau gegenüber angab, ohne die Personen oder deren Gründe zu konkretisieren war real und führte letzendlich auch zum von ihm befürchteten Ergebnis.

2.) Die Bedrohung war ein Fantasieprodukt seiner Psychose, es gab die Bedrohung und die Leute nicht und G.S. brachte sich auf diese seltsame Weise um, wodurch er seine unfreiwilligen Sterbehelfer ganz plötzlich in allerärgste Bedrängnis brachte, welche sie zu einem ebenfalls seltsamen Umgang mit der Situation brachte.

Im Fall 2.) konnte seine Frau nichts wissen und niemanden kennen, weil es die Leute nicht gab.

Fall 1.) ist komplizierter:

a.) Sie kannte niemanden, weil G.S. ihr aus Scham über seine Situation und/oder zu ihrem Schutz niemanden vorstellte. Die Typen wussten das, weil sie G.S. dementsprechend gewarnt oder brutal befragt hatten. Hatten also den Rücken frei.

b.) Sie kannte niemanden, weil G.S. ihr aus Scham über seine Situation und/oder zu ihrem Schutz niemanden vorstellte. Die Typen wussten das nicht, hielten aber auf gut Glück still.

c.) Sie kannte niemanden, weil G.S. ihr aus Scham über seine Situation und/oder zu ihrem Schutz niemanden vorstellte. Die Typen wussten das nicht, schickten aber vorsorglich eine Abordnung vorbei, die eine entsprechende Warnung aussprach.

d.) Sie kannte jemanden, aber als sie sah, was ihrem Mann passierte, kriegte sie verständlicherweise Angst und hielt dicht. Die Typen wussten das aber nicht und hielten deshalb auf gut Glück still.

e.) Sie kannte jemanden, aber als sie sah, was ihrem Mann passierte, kriegte sie verständlicherweise Angst und hielt dicht. Die Typen wussten das, schickten aber noch eine Abordnung vorbei, die eine entsprechende Warnung aussprach.


Ob die Frau jemanden kannte oder nicht? M.E. in der Konstellation 25% für kennen, 75% für nicht.

Die Vorgehensweise der ( hypothetischen ) Kriminellen? Was wäre bei denen "Nummer sicher" gewesen? Ich denke nicht, auf gut Glück den Kopf einziehen...

Fazit: wenn es die Typen gab, kannte Frau Stoll sie höchstwahrscheinlich nicht.

ayahuaska schrieb:2.) wenn es Leute gab, die so skrupellos waren einen lebendigen, nackten Menschen zu überrollen, glaube die hätte keine Skrupel gehabt nach dem 2 Unfall dafür zu sorgen, dass GS zu 100% nicht mehr lebt um bloß keine Angaben machen zu können.

Die Schwere der Verletzungen könnte zu einer zeitweiligen Bewusstlosigkeit geführt haben, die mit dem Tod verwechselt wurde.

@off-peak

off-peak schrieb:Ich sage dazu, gleich, an Ort und Stelle. Gar nicht erst den bewusstlosen Stoll verfrachten, sondern seine Leiche.

S. o. und wenn der Plan bestand, G.S.´s Tod nach Unfall aussehen zu lassen, wäre das nicht von Vorteil gewesen.

MfG

Dew

Dew schrieb:S. o. und wenn der Plan bestand, G.S.´s Tod nach Unfall aussehen zu lassen, wäre das nicht von Vorteil gewesen.

mMn. kann man das aber schon mal abhacken, dass das der Plan war.

Schließlich saß/lag er auf der Beifahrerseite, unbekleidet mit Verletzungen bei welchen wahrscheinlich schon ohne Obduktion hätte klar sein können, dass diese nie und nimmer vom Unfall her stammen.

und wenn die wirklich es hätten wie einen Unfall aussehen lassen wollen, dann doch eher einen an welchem er schon vor den Ersthelfern verstirbt.

Also ich tendiere doch dann eher an einen ersten Unfall + zweiten Unfall, möglicherweise sogar mit ganz unterschiedlichen Beteiligten beim ersten wie beim zweiten Unfall.

Erst überrollen und dann Angst haben dass er stirbt und ihn so schnell wie möglich ins nächste Krankenhaus zu bringen um dann noch dem Risiko einzugehen das er eine minimale Überlebenschance hat und seine Peiniger und späteren Lebensretter verrät, passt nicht.

@ayahuaska

Ich muss gestehen, dass ich aus Deinem letzten Beitrag nicht ganz schlau werde.

Dass irgendjemand ohne Obduktion hätte sagen können, von welchem Unfall die Verletzungen stammten oder ob vor dem "Auffindeunfall" überhaupt schon ein Unfall mit Autobeteiligung stattgefunden hatte, meinst Du doch wohl nicht ernst?

Ob ein Unfallopfer nach einem Unfall auf der Beifahrerseite liegt und ggfs. wie es dort hinkam dürfte sich auch nicht auf einen kurzen Blick erschließen, das war Thema genauer Untersuchungen.

Ob der letzte Unfall ein echter war oder sich ein fingierter Unfall dort nicht so entwickelte, wie es die Planer eigentlich vorhatten, ist auch durch nichts zu untermauern.

Man kann es allenfalls innerhalb der eigenen Theorie annehmen und entsprechend einbauen.

Ich hab´ Küchendiesnt, schönen Abend noch.

MfG

Dew