Der Yogtze-Fall

@mattschwarz
Schmeiss doch nicht mit Paragraphen rum ohne die höchstrichterliche Rechtsprechung in den jeweiligen Kommentaren zu kennen.
Niemand muss ständig damit rechnen, das im Dunkeln jemand auf der Fahrbahn liegt.
Würde dann auch auf ein Gutachtermeinung ankommen, ob das Überrollen überhaupt vermeidbar gewesen wäre unter den Sichtverhältnissen.
Hätte der Mann aufrecht gestanden, wäre das schon wieder juristisch anders zu beurteilen

Es wäre interesant, entsprechende Strafrechtskommentare dazu zu Rate zu ziehen, inwiefern in ähnlichen Fällen Fahrlässigkeit zu begründen sei oder eben nicht.
Wenn überhaupt, dann wohl nur leichte Fahrlässigkeit.
Die Hauptschuld an dem Unfall, soweit das Szenario zutrifft, liegt dann wohl bei Stoll, wenn der sich im Dunkeln auf die Strasse legt.
Ob nun in selbstmörderischer Absicht, oder aufgrund sonstiger mentaler Störungen.

hotspur schrieb: Dass also der angenommene Transport vor Erreichen dieses Ziels in einem Unfall geendet hätte - und die betreffenden Personen mit einem schwerverletzten Überroll-Opfer in dessen eigenen Wagen "erwischt" worden wären. Da hätte natürlich Einiges am äußeren Sachverhalt gegen sie gesprochen, und sie wären ziemlich in Erklärungsnot geraten, was ihre Motive betraf.

Verstehe ich nicht die Argumentation. Selbst nach dem 2. Unfall hätte sich die Rechtslage bezüglich des Überrollens und des "Wegbringens" vom Unfallort des Überrollens nichts wesentliches geändert.
Wenn denn die Beteiligten nicht diese Unfallflucht auf der BAB begangen hätten und auch sonst nichts schuldhaftes zu verschleiern gehabt hätten ( Was ja hier oft angenommen wird ).
Dann wäre der Rettungsversuch halt schief gegangen. Vielleicht auch, weil der Stoll ins Lenkrad gegriffen hat und die ganze Vorgehensweise wohl doch nicht so clever war wie man zuerst dachte

bb37 schrieb:Auch das der Wagen 60 Meter durch das Buschwerk donnert ist ebenfalls
eine neue Erkenntnis.
Auch die Schuhe im Fahrerfußraum, Jacke dahinter und Kleidung verteilt.
Schlüssel auf Hutablage des geöffneten Kofferraums, sowie eine kalte Motorhaube.

Dazu wurde schon viel geschrieben. Der Wagen ist von der Fahrbahn abgekommen und dann ging alles seinen Gang. Alles wurde durcheinandergewirbelt. Der Fahrer mit der weissen Jacke, der ums Auto rum ist, warf dann die Schlüssel, die er wohl abgezogen hatte einfach in die offen stehende Heckklappe und gab Fersengeld ( selbstverständlich Unfallflucht)
Das der Motor unmittelbar nach dem Abkommen von der Autobahn kalt war, kann nicht sein.
Ist physikalisch unmöglich.
Das steht so in dem neuesten Artikel sonst aber nirgendwo.
Die Frage ist: Wer soll das zu welchem Zeitpunkt festgestellt haben ?

ich persönlich glaube sowieso nicht, dass noch weiter 4 Personen im Wagen waren. Alleine schon wegen der Platzverhältnisse im kleinen Auto. Wo sollen die gesessen haben, wenn auch noch die Rückbank umgeklappt war (wenn man davon ausgeht, dass diese die ganze Zeit umgeklappt war)

Könnte mir eher vorstellen 2 x 2 Personen.

2 Personen fuhren mit einem anderem Auto vor (nicht hinten dran) , da diese vielleicht den Weg ins Krankenhaus kannten oder um die anderen Insassen wieder einzusammeln

In Stolls Golf waren garantiert keine 4 Personen. Ansonsten hätte es wohl Verletzungsspuren gegeben.
Wahrscheinlich meinte Stoll, das 4 Personen an dem ersten Vorgang beteiligt waren.
Aber auch das muss nicht so sein, sondern kann auch auf einen Irrtum des schwer verletzten und unter Schock stehenden Stolls handeln.
Auf jeden Fall könnte das eine Erklärung sein, warum Stoll in seinem eigenen Auto transportiert werden musste.

@Nightrider64
Es wird generell viel geschrieben und alles 100 mal durchdiskutiert, aber diesen Artikel kannten sicherlich nicht alle User. Deswegen sind wir ja auch hier, um eine mögliche Annäherung an das tatsächliche Tatgeschehen zu erzielen und den Unfug logisch ausgrenzen.
Ob die Haube nach dem Unfall nicht kalt gewesen ist, vermag sicherlich niemand unter uns beurteilen können.
Ich gehe davon aus, dass dies korrekt recherchiert und von Zeugen(LKW Fahrer) der Polizei vermittelt wurde und in den Akten
niedergeschrieben steht. Wir können nur das beurteilen, was uns vorgegeben wird.

Hier noch ein paar Videos bezüglich des Überrollens

http://www.spiegel.de/video/von-auto-ueberrollt-chinesin-ueberlebt-schweren-verkehrsunfall-video-1311833.html

und sowas gibt es tatsächlich auch....

https://www.wochenendspiegel.de/mann-liegt-auf-der-strasse-und-wird-ueberrollt/

bb37 schrieb:Ob die Haube nach dem Unfall nicht kalt gewesen ist, vermag sicherlich niemand unter uns beurteilen können.
Ich gehe davon aus, dass dies korrekt recherchiert und von Zeugen(LKW Fahrer) der Polizei vermittelt wurde und in den Akten
niedergeschrieben steht. Wir können nur das beurteilen, was uns vorgegeben wird.

ist schade das man von den zeitlichen Abläufen nichts genauer weiß. Z.B. Wie lange dauerte es nach der Meldung der LKW -Fahrer, bis der Notarzt kam.

Denke man könnte es dann eventuell? anhand von Berechnungen des Klimas etwas eingrenzen, wie lange das Fahrzeug in Fahrt war bis es vollständig abgekühlt ist oder wie lange das Auto schon dargelegen sein muss, bis zur vollständigen Auskühlung um die Zeit abzuziehen von allen anderen bekannten Zeitangaben.

Der Motor so eines Wagens ist im Oktober noch mindestens 30 Minuten warm. Da die Haube des Golf 1 so gut wie nicht abgeschirmt war, bleibt diese auch so lange spürbar warm.
Der Wagen war ja auch ausreichend warm gefahren worden im Laufe der Nacht.

Wenn die LKW Fahrer eine kalte Motorhaube festgestellt haben, so muss das Fahrzeug dort schon geraume Zeit verunfallt gestanden haben.
Aber sowohl das gleichzeitige Sichten des verunfallten Fahrzeuges wie auch die Beobachtung des mutmaßlichen Fahrers legen nahe, das der Golf erst kurz bevor die beiden LKW vorbei kamen die Böschung runter ist.
Oder der Wagen fuhr gar nicht, sondern wurde geschleppt. Aber da hätte es Spuren für gegeben und Sinn macht es auch nicht.

Vielleicht haben auch nur die Rettungskräfte oder die Polizisten 45 Minuten später eine kalte Motorhaube festgestellt und der Journalist hat das so übernommen und im Artikel falsch dargestellt.

Nightrider64 schrieb:Vielleicht haben auch nur die Rettungskräfte oder die Polizisten 45 Minuten später eine kalte Motorhaube festgestellt und der Journalist hat das so übernommen und im Artikel falsch dargestellt.

könnte ich mir eher vorstellen.

Nightrider64 schrieb:Schmeiss doch nicht mit Paragraphen rum ohne die höchstrichterliche Rechtsprechung in den jeweiligen Kommentaren zu kennen.

Ich danke Dir für Deinen Hinweis. Allerdings muss ich Dir entgegnen, dass mir sowohl die höchstrichterliche Rechtsprechung, die Rechtsprechung der Instanzengerichte als auch die entsprechenden Kommentarmeinungen durchaus geläufig sind ;-).

@Nightrider64

Nightrider64 schrieb:Selbst nach dem 2. Unfall hätte sich die Rechtslage bezüglich des Überrollens und des "Wegbringens" vom Unfallort des Überrollens nichts wesentliches geändert.

Nein, die objektive Rechtslage hätte sich natürlich nicht geändert, das ist klar. Aber unter den gegebenen Umständen wäre es den Betreffenden vielleicht nicht so einfach gewesen, das auch glaubhaft zu machen. Gewiss liegt grundsätzlich die Beweislast nicht beim Beschuldigten; aber ob es angesichts der Situation - ein von mir überfahrenes Opfer wird in seinem eigenen Fahrzeug mit mir als Fahrer in den Graben gefahren; keine Erstversorgung fand statt - dem Gericht reichen würde, wenn ich geltend mache: "Ich wollte ihn ja in ein Krankenhaus bringen", da hätte ich doch gewisse Zweifel.
Das war der Gedanke, der mir dabei durch den Kopf gegangen war.

mattschwarz schrieb: Allerdings muss ich Dir entgegnen, dass mir sowohl die höchstrichterliche Rechtsprechung, die Rechtsprechung der Instanzengerichte als auch die entsprechenden Kommentarmeinungen durchaus geläufig sind ;-).

Das bezweifel ich. So etwas kann niemanden von vornherein beurteilen Da muss selbst ein Fachanwalt für Verkehrsrecht erst mal in der entsprechenden Kommentierungen nachschlagen, wie das in ähnlichen Fällen rechtliche Beurteilung fand und wie relevant dies für den vorliegenden Fall ist.

@hotspur
Man braucht nur sagen, das man den Verletzten lieber in seinem Wagen transportierte, da man als Laie nicht feststellen konnte, ob das Zwischenquetschen zwischen die anderen 3 Mitfahrer nicht weitere Verletzungen an der Wirbelsäule nach sich gezogen hätte und so den Mann lieber liegend auf seinem Beifahrersitz transportiert hat.
Aber alles graue Theorie, weil man ja nichts genaues weis.

Ich denke eher, die Insassen des Überrollenden PKW wollten einerseits anonym bleiben, hatten andererseits aber Skrupel, den Schwerverletzten dort wo er lag einfach liegen zu lassen und abzuhauen, weil man ahnte, das dies seinen sicheren Tod bedeutet hätte.

Nightrider64 schrieb:Das bezweifel ich. So etwas kann niemanden von vornherein beurteilen Da muss selbst ein Fachanwalt für Verkehrsrecht erst mal in der entsprechenden Kommentierungen nachschlagen, wie das in ähnlichen Fällen rechtliche Beurteilung fand und wie relevant dies für den vorliegenden Fall ist.

Du kennst meinen Beruf nicht. Ich möchte die Diskussion aber jetzt auch nicht weiter führen. Die juristische Beurteilung ist hier nur ein Randaspekt und hat den oder die Täter sicher nicht beeinflusst. Die Diskussion lief sicher nicht so:

"Hey Rolli, guck doch mal eben im StGB Kommentar nach, was wir so kriegen, wenn wir jetzt abhauen. Zum Glück haben wir den ja immer in der neusten Auflage im Kofferraum dabei"
"Klar, mach ich. Mist, da steht ein Haufen drin und Meinungsstreits gleich auch noch. Kommt wohl auf den Einzelfall an. Hast Du die Urteilssammlung dabei?"
"Ok, lass uns ein zunächst lichttechnisches Gutachten einholen, dann entscheiden wir, was wir tun"
"Alles klar, ich vermesse schon mal die Unfallstelle"

@mattschwarz
Ich hab nicht angefangen das juristisch genauestens beurteilen zu wollen, was man eben nur kann, wenn man den Einzelfall genau kennt und ne Ahnung hat wie in vergleichbaren Fällen entschieden wurde.

Ich stell mir die Dialoge eher so vor:

"Mist, was lag da auf der Strasse, ich hab was überfahren"

"Oh da lag ja nen nackter Typ was machen wir denn jetzt? Der blutet wie Sau"

"Abhauen natürlich. Ich hab was getrunken verlier noch meinen Führerschein und schließlich ist der selbst schuld. Was liegt der auch da"

"Können wir nicht machen, hier findet den keiner bis es hell wird und der lebt ja noch"
"Lass ihn uns einladen und ins Krankenhaus fahren, dann machen wir die Biege"

" Aber nicht in meinem Auto, der blutet mir ja die ganzen Polster voll und das ist der neue Wagen meiner Mutter, wie soll ich das erklären? "

"Da vorne steht ein Golf. Vielleicht gehört der dem Typen. Schau mal ob die Schlüssel stecken, dann fahren wir ihn damit"

"Okay, Du fährst den Golf, ich mit den Anderen dir hinterher und greif dich vor dem Krankenhaus dann wieder auf"

Nightrider64 schrieb:"Oh da lag ja nen nackter Typ was machen wir denn jetzt? Der blutet wie Sau"

"Abhauen natürlich. Ich hab was getrunken

Würde ich als "Rolli" im betrunkenen Zustand glauben nackte, auf der Straße liegende Person überfahren zu haben, würde ich das als "weiße Mäuse" abtun... mich vor meinem Alkoholpegel gruseln und nach Hause rasen.

(In der Rolle als "Rolli, im wirklich Leben gilt: nüchtern Fahren, immer helfen, niemals Unfallflucht!)

Na das Überrollen wird schon Geräusche und Gerumpel im Fahrzeug gemacht haben, die den anderen Insassen nicht verborgen geblieben sind.
Da schaut man dann nach.

Nightrider64 schrieb:Wenn die LKW Fahrer eine kalte Motorhaube festgestellt haben, so muss das Fahrzeug dort schon geraume Zeit verunfallt gestanden haben.
Aber sowohl das gleichzeitige Sichten des verunfallten Fahrzeuges wie auch die Beobachtung des mutmaßlichen Fahrers legen nahe, das der Golf erst kurz bevor die beiden LKW vorbei kamen die Böschung runter ist.
Vielleicht haben auch nur die Rettungskräfte oder die Polizisten 45 Minuten später eine kalte Motorhaube festgestellt und der Journalist hat das so übernommen und im Artikel falsch dargestellt.

Im Text war es aber schon ziemlich deutlich so formuliert, dass es der LKW-Fahrer war - es wird ja sogar präzise gesagt, welcher der beiden, nämlich Volker M. (Vermutlich identisch mit "Holger Meffert" im XY-Film.) Im Zusammenhang mit der Sichtung des Mannes am Fahrzeug heißt es: "Er muss länger am Unfallort gewesen sein, denn M. fasst die Motorhaube des Wracks an. Sie ist kühl. Der Golf muss eine Zeitlang in der Böschung gestanden haben."

Das ist so exakt und mit allen Angaben versehen, wann und von wem das festgestellt wurde, dass man wohl daraus schließen muss, dass wir von diesem Sachverhalt ausgehen müssen. Denn ich nehme doch an, dass es dem Protokoll von Volker M.s Aussage entnommen würde - der Autor erwähnt ja entsprechende Vernehmungs-Aufzeichnungen am Anfang des Artikels.


In der Tat mutet es unter dieser Voraussetzung schon sehr seltsam an, dass da eine halbe Stunde oder länger ein verunfalltes Fahrzeug neben der Autobahn lag, ohne dass eines der vorbeifahrenden Fahrzeuge anhielt - dann aber plötzlich 2 LKW-Fahrer nahezu gleichzeitig die Sache bemerken.

Kann man dafür eine Erklärung finden ?


Nun gut: Bereits die Tatsache, dass es eben LKWs waren, wurde hier im Forum schon mal versuchsweise darauf zurückgeführt, dass man von einem normalen Pkw den Golf aufgrund des Höhenunterschieds nicht bemerkt hätte.

Damit würden die PKWs also schon mal ausscheiden. Und grundsätzlich muss man noch berücksichtigen, dass der Güter- und damit der LKW-Verkehr auf der Straße im Jahre 1984 wohl bei weitem noch nicht die Dimensionen hatte wie heute - wo man für die Brummis ja beinahe schon allein eine dritte Spur braucht.

Dann könnte man noch sagen, dass wohl generell, und damit auch auf der A 45, ein geringeres Verkehrsaufkommen herrschte - und daher um 2.30h mutmaßlich sehr viel weniger Betrieb war als der XY-Film es vermuten lässt. (Bei man aber ja gewiss nicht extra diese späte Nachtzeit für das Drehen der Szenen abgewartet hatte ...)

Nun ja: Und von den jetzt noch verbliebenen LKWs hat eben keiner gehalten.

Eventuell wurden die beiden Fahrer ja auch durch die Bewegung des weglaufenden Mannes - die eben gerade in diesem Moment geschah - auf die Situation aufmerksam, und hätten das Wrack als solches ohne diesen Vorgang womöglich ebenfalls nicht bemerkt, oder es jedenfalls nicht als Unfallfahrzeug wahrgenommen. Und so erging es darum vielleicht den vorausfahrenden Kollegen - und sie versäumten es deswegen, anzuhalten. Dann hätte man sogar eine Begründung, warum es gerade diese zwei waren.


Das wären so die Erklärungsversuche, die mir einfallen. Hat jemand noch andere ?

sorry, wollte was schreiben, machte aber keinen Sinn. Weiß nicht wie man löscht.

@ayahuaska
Ja , das wäre z.B. eine Idee - oder etwas anders im Zusammenhang mit einer Lichtquelle (Taschenlampe o.ä.). So wurde es zwar bei XY nicht gezeigt - aber das muss ja bei so einem Detail nichts bedeuten.

hotspur schrieb:Das wären so die Erklärungsversuche, die mir einfallen. Hat jemand noch andere ?

weiß nicht wie das bei einem alten Golf war, vielleicht gingen durch den Unfall die Lichter aus oder sie wurden ausgeschaltet und später suchten die Mitfahrer vielleicht was und schalteten die Innenbeleuchtung ein oder der Kofferraum wurde geöffnet und die Lichter der LKW´s spiegelten sich in der Scheibe, jenachdem wie das Auto stand

@ayahuaska
😊 Unsere Beiträge sind vertauscht, weil Du Deinen wohl nochmal korrigiert hattest. Da war ich offenbar zu schnell mit meiner Antwort ...

@hotspur
ich weiß :-)