Der Yogtze-Fall

off-peak schrieb:Ein auf einer Straße zequetschter Mensch hinterlässt Spuren, auch bei Nieselregen.

Und zumal bei dem definitiv vorliegenden Verletzungsbild mit dem Arm.

Spuren hat das Überrollen wahrscheinlich hinterlassen. Aber man hat die Stelle, an der der erste Überrollvorgang stattfand nie gefunden.
Ich denke , das dieser erste Überrollvorgang eher auf einer Landstrasse stattgefunden hat, Stoll dann in sein Auto gesetzt wurde und der Wagen dann erst auf die Autobahn Richtung Hagen gefahren wurde.

Ich glaube auch, hier hat nie ein Mord stattgefunden - das sowieso schon sehr
benommene Opfer G. St. hatte vermutlich einen ganz normalen Verkehrsunfall,
in dem er auf einer Landstraße anhielt und aussteigen wollte, dabei von einem
heranfahrenden Auto mit vier Insassen erwischt wurde. Die Täter hatten Angst.

Überrascht von der Situation um vielleicht erstmal zu helfen, zogen sie zunächst
das Opfer aus, erschrocken von den Verletzungen brachten Sie das Opfer in sein
Auto und fuhren beide Autos erstmal vom Tatort weg und überlegten sich dann
einen Plan, wie Sie das Opfer loswerden ja und wie Sie heil aus der Sache raus
kommen. Die Täter waren einfach überfordert und wussten nicht, was Sie jetzt
machen sollen, deshalb haben Sie es später auf einer Autobahn dann als einen
anderen Unfall darstellen wollen, was aber durch Zeugen der Lkw's misslang.

Wenn es ein Mord gewesen wäre, dann hätten sich die Täter niemals die Mühe
gemacht und soviele Risiken auf sich genommen, ja dann hätten Sie das Opfer
an Ort und Stelle getötet, wie auch immer überfahren und wären dann sofort
abgehauen, da es eh keine Verbindung zum Opfer gab. Ja jür mich war es ein
Unfall mit Todesfolge und anschließender Spurenbeseitigung, damit man über
die Reifen nicht zum Auto kommt, ja deshalb auch die Mühe beide Autos vom
Tatort zu entfernen, das ist meine logische Erklärung und alles nur Phantasie.

Ja und was es mit dem mysteriösen Wort Yog'tze auf sich hat, das sind alles
nur Spekulationen, denn Yog ist einer der äußeren Götter. Er ist der Wächter
der Tore, er ist Vergangenheit, Gegenwart und Zukunft in einem und existiert
gleichzeitig außerhalb von Zeit und Raum. Ja das das Opfer zu dem Zeitpunkt
nicht ganz bei Sinnen war, ist unbestritten und "tze" eine Abkürzung, was das
Opfer auch immer damit sagen wollte, es hat bestimmt was mit der Psyche zu
tun, aber einen solch eingefädelten Selbstmord schließe ich aus, alleine schon
weil die vier angegebenen Personen im Spiel waren, das wäre zu kompliziert.

Aixit schrieb:Überrascht von der Situation um vielleicht erstmal zu helfen, zogen sie zunächst
das Opfer aus, erschrocken von den Verletzungen brachten Sie das Opfer in sein
Auto und fuhren beide Autos erstmal vom Tatort weg und überlegten sich dann
einen Plan, wie Sie das Opfer loswerden ja und wie Sie heil aus der Sache raus
kommen.

das wird sich zeitlich nicht ausgegangen sein! da das zeitfenster ziemlich klein war, von der letzten sichtung bis zum unfall auf der autobahn!

@Aixit
Herr Stoll war nackt, als er überfahren wurde. Er wurde nicht erst nach dem Überfahren ausgezogen.

Vielleicht war es ja auch ein Sexualdilikt, was weiss ich.
Der Fall ist und bleibt ein Rätsel - Er wird wohl nie gelöst

@Aixit

Aixit schrieb:zogen sie zunächstdas Opfer aus,

NEIN! und nochmals NEIN, und immer NEIN! Er wurde nicht angezogen überfahren.

Ich bin dafür, diesen Punkt mal als Fakt am Anfang jeder Seite hier zu fixieren.

Ja, die Täter haben höchstwahrscheinlich des Opfer´s Auto vom Tatort weg gefahren, aber viel Zeit zum Überlegen war da nicht mehr. Auch das anschließende Geschehen sieht sehr nach hastigen, kaum überlegten Handlungen aus.

Eine weitaus bessere Überlegung hätte die Alarmierung der Rettung vorgesehen und dann die eigene sofortige Flucht. Oder nur Flucht.

Meine Rede, warum schreist du so - wir wissen es nicht, also ad acta.

@Aixit,

WAS GENAU wissen wir nicht?

Wir wissen nämlich sehr wohl, dass Stoll nackt war, als er überfahren wurde.

Ich schrei das, weil es mich jetzt eben auch mal genervt hat, dass zum zigsten Mal jemand mit einer These kommt, die sich noch nicht einmal an die Fakten hält.

Und ich hoffe, Du meinst jetzt mit

Aixit schrieb:also ad acta

diese Deine faktenignorante These. Die gehört nämlich in der Tat ad acta gelegt.

Meine Güte noch, man kann doch freundlich bleiben - auch wenn sich manches
hier wiederholt, ja er war nackt und wie immer es dazu kam, es war kein Mord

off-peak schrieb: Eine weitaus bessere Überlegung hätte die Alarmierung der Rettung vorgesehen und dann die eigene sofortige Flucht. Oder nur Flucht.

Nicht vergessen, das war 1984.
Keine Handys.
Damals war es gar nicht so abwegig, das man ihn nachdem man ihn irgendwo unabsichtlich überfahren hatte auch irgendwie selbst ins Krankenhaus schaffen wollte.
Ich denke mal, das war der Sinn der Fahrt, bei der der 2. Unfall geschah.

@Nightrider64,

das ist auch meine Überlegung. Wollte nur sagen, dass es besserer Lösungen gab, als jemanden zu überfahren, und dann als "Plan" auf die Idee zu kommen, ihn auszuziehen.

Ich meine sogar, dass die Tatasche, dass der Unfall nahe einer Notrufsäule (wir erinnern uns: der LKW Fahrer benutzte diese, um die Rettung zu rufen) passierte, ein Indiz dafür sein könnte, dass sie eventuell vor hatten, von dort aus anzurufen.

Kann mir das gut vorstellen: die fahren mit dem Verletzten los, suchen ein Telefon, sehen es und verreißen den Wagen, dabei kommt es dann zum Unfall.

Wenn es tatsächlich so sein sollte, daß Herr Stoll psychisch gestört war und unter Wahnvorstellungen oder Halluzinationen litt, dann ist natürlich vieles möglich, denn solche Menschen handeln einfach irrational.

Er könnte sich natürlich nackt ins Auto gesetzt haben und ziellos über die Autobahn gefahren sein, bis er irgendwann todmüde wurde, einen Parkplatz ansteuerte, ausstieg und vor ein anderes Fahrzeug torkelte.

Aber diese Erklärung ist mir zu einfach. Zumal es nach allem, was hier bisher zu lesen war, keine Anhaltspunkte für ein solches Leiden des Günter Stoll gibt.

So finde ich es schon etwas verwunderlich, daß meine Theorie von einem als Verkehrsunfall getarnten Mord –oder von mir aus absichtlich herbeigeführtem gewaltsamem Tod- nicht auf mehr Resonanz stößt. Wie es dazu gekommen sein kann, habe ich in vorangegangen Beiträgen ja erläutert.

Die entscheidende „Panne“, die den Tätern dabei unterlaufen ist, ist die Tatsache, daß sie ihn nackt im Auto zurückließen, wofür es ebenfalls, wie bereits mehrfach (auch von anderen) beschrieben, eine naheliegende Erklärung gibt.

Denn sein wir doch einmal ganz ehrlich: Wäre er bekleidet in seinem demolierten Auto gefunden worden, dann hätte sich die Sache als ganz normaler Unfall abhandeln lassen und kein Hahn hätte jemals wieder danach gekräht. So aber, durch die Nacktheit des Opfers, war hier etwas passiert, was sich medienwirksam vermarkten ließ und für die breite Masse mysteriös wirken musste, mehr noch als der Zettel mit der seltsamen Buchstabenkombination.

Klar hätte andernfalls ein aufmerksamer Rettungssanitäter Verdacht schöpfen müssen, weil die Schwere der Verletzungen nicht so recht zu den relativ geringfügigen Beschädigungen am Auto passen konnte. Doch wer hätte das zwangsläufig ernst genommen? Wenn es so ist, daß der Arzt, der den Totenschein ausstellt das Opfer entkleidet, dann tut er dies gewiß nicht am Unfallort und Bilder vom Autowrack werden ihm bestimmt auch nicht immer vorgelegt. Denke ich an den respektlosen Umgang mit Unfalltoten in der Zeit vieler schwerer Unfälle um 1970, der mir damals schon als Schuljunge reichlich makaber vorkam und heute von den meisten Zeitgenossen aus dem Gedächtnis verdrängt worden sein dürfte, dann könnte dies im Kalkül der Täter durchaus noch eine Rolle gespielt haben, auch knapp 15 Jahre danach. Und wie gesagt, alle Einzelheiten und Eventualitäten konnten die Täter nicht bis zu Ende durchdenken.

Und ich betone noch einmal: Es waren mit Sicherheit keine Profis. Irgendwo las ich hier mal etwas von „Dorfdeppen, die Mafiosi spielen wollten“. Das klingt für mich recht plausibel.

Nochmal zu den nachfolgenden Untersuchungen: Die Feststellung, daß er nackt von einem anderen Fahrzeug überfahren wurde, dürfte einige Tage in Anspruch genommen haben. Bis dahin aber war es für eine Spurensicherung am Auto und in der Umgebung wahrscheinlich zu spät. Hier bleibt zum Beispiel die Frage, wer die Heckklappe öffnete und warum. Von der heruntergeklappten Fahrer-Sonnenblende bei Nacht möchte ich gar nicht reden. Fingerabdrücke an Blech, Lenkrad (es war schließlich ein Golf in Grundausstattung!) und Handrad für die Sitzverstellung hätten sich allemal nehmen lassen, wahrscheinlich auch DNA-Spuren, auch wenn sie erst 15 Jahre später hätten ausgewertet werden können. Schließlich gab es solche Fälle, die dann doch noch zur Überführung des Täters nach Jahrzehnten führten. Doch es wurde ja nicht einmal die Tankstelle ermittelt, die der Golf zuletzt angesteuert hat, obwohl nicht allzuviele auf der Strecke dafür in Frage kommen und die damals schon üblichen Videoüberwachungen wertvolle Anhaltspunkte hätten liefern können.

Noch etwas finde ich ein wenig auffällig: Die Familie von Herrn Stoll zeigte offenbar wenig Interesse an einer Aufklärung des Falles! Will man denn nicht normalerweise wissen, wie und warum der eigene Ehemann/Sohn oder Bruder ums Leben gekommen ist? Oft wird doch in vergleichbaren Fällen eine Belohnung ausgesetzt oder über die Medien Druck auf die Ermittlungsbehörden ausgeübt! All das vermisse ich hier und das ist schwer nachvollziehbar.

Ferner kommt es mir auch bei diesem Fall so vor, daß die Polizei lediglich irgendwelche Hinweise abarbeitet, anstatt aus freien Stücken nach neuen Ermittlungsansätzen zu suchen. Im Falle des vermißten kleinen Felix Heger, wo offenbar nicht einmal die aufgefundene Leiche des Vaters auf Mord oder Selbstmord untersucht wurde, wurde diese Praxis allen Ernstes von einem Mannheimer Polizeipräsident in einem Fernsehinterview noch verteidigt. Für mich ist das ein absolutes Unding!

histokrat

@histokrat
Mal zu dem Fingerabdrücken:
In aller Regel sind die Oberflächen im Fahrzeuginneren dafür eher ungeeignet, weil nicht glatt genug. Zum anderen funktionieren Fingerabdrücke wie ein Stempel. Immer dann, wenn das Lenkrad angefasst wird, wird gestempelt. Und bei etwas wie einem Lenkrad oder auch einer Türklinke kommen da in kürzester Zeit so viele Stempel neben- und vor allem übereinander, dass man den einzelnen nicht mehr erkennen kann.
Abdrücke am Blech, also außen, können im Prinzip von jedem stammen, der mal am Fahrzeug vorbeigelaufen ist.

Weiterhin gehst du davon aus, dass gar kein Arzt, sondern nur Rettungssanitäter vor Ort waren. Wie kommst du darauf? Bei einem slicten Unfall würde ich davon ausgehen, dass auch ein Notarzt vor Ort ist, der den Verletzten erstversorgt. Und dann auch in der Regel im Rettungswagen mitfährt, um auch eine Betreuung während des Transports zu gewährleisten.
Es wird nicht irgendwann mal ein Arzt vorbeigeschaut haben, der dann gesagt hat, der Mann ist tot. Denn solange ein Arzt den Tod nicht feststellt, lebt der Mensch und muss behandelt beziehungsweise reanimiert werden. Da kommt schon sehr zeitnah ein Arzt dazu. Und dieser stellt dann auch umgehend denTotenschein aus, auch heute noch handschriftlich. Wegen zeitnah und sofort und so.
Der Gedankengang, ein paar Sanis haben Stoll eingepackt, aber nicht mehr lebend ins Krankenhaus gekriegt, dann wird der irgendwo abgestellt und bei Gelegenheit schaut mal ein Arzt vorbei und stellt den Totenschein aus (okay, das ist sehr überspitzt, aber so ähnlich liest sich das für mich) geht doch weit an der Realität vorbei.

Meines Wissens nach wurde Stoll überrollt, nicht überfahren und das ist für den Fall wesentlich

@histokrat
Mal zu der Offenen Heckklappe und der runtergeklappten Sonnenblende: Ist nicht ungewöhnlich, wenn der Wagen gerade von der Autobahn die Böschung runter ist.

histokrat schrieb: Die entscheidende „Panne“, die den Tätern dabei unterlaufen ist, ist die Tatsache, daß sie ihn nackt im Auto zurückließen, wofür es ebenfalls, wie bereits mehrfach (auch von anderen) beschrieben, eine naheliegende Erklärung gibt.

??
Also ich habe jetzt hier noch keine naheliegende Erklärung gelesen, ausser die, das sich Stoll eigentlich nur selbst ausgezogen haben kann.
Was meinst Du mit naheliegender Erklärung?

histokrat schrieb:So finde ich es schon etwas verwunderlich, daß meine Theorie von einem als Verkehrsunfall getarnten Mord –oder von mir aus absichtlich herbeigeführtem gewaltsamem Tod- nicht auf mehr Resonanz stößt. Wie es dazu gekommen sein kann, habe ich in vorangegangen Beiträgen ja erläutert.

Du hast folgendes erläutert

histokrat schrieb am 22.10.2015:Also noch einmal:
Den Tätern muß es darum gegangen sein, daß es so aussah, als ob Stoll mit seinem Auto ohne Fremdverschulden bzw. Fremdbeteiligung zu Tode kam. Ihn mit zerfetzter und ölverschmierter Kleidung auf dem Parkplatz liegen zu lassen, hätte genau den gegenteiligen Effekt gehabt, denn es wäre nach dem Tatfahrzeug gefahndet worden. Und mit Stolls VW Golf hätten sie noch ein weiteres Entsorgungsproblem gehabt und die Möglichkeit eines fingierten Unfalls verschenkt.

Also ich verstehe nicht wirklich, auf was Du jetzt eigentlich hinaus willst?
Wenn ich es wie einen Unfall aussehen lassen will, dann setzte ich doch nicht den Fahrer nackt auf den Beifahrersitz?

(Im Übrigen war die Kleidung nicht Ölverschmiert. Stoll wurde nackt auf der Strasse liegend überrollt. Das wurde festgestellt.)


Die Frage, die man sich stellen muss, wenn man denn der Meinung ist er wurde ermordet i:
Wieso hat man Stoll aufgrund welcher Motivlage bereits nackt auf der Fahrbahn liegend überfahren.?

Nightrider64 schrieb:Meines Wissens nach wurde Stoll überrollt, nicht überfahren und das ist für den Fall wesentlich

Könntest du mal erläutern, was du unter den Begriffen "überrollt" und im Gegensatz dazu "überfahren" verstehst? Ich glaube nämlich, dass das ein Punkt ist, an dem hier viel aneinander vorbei geredet wird.

@Ilvareth

ich denke @Nightrider64 meint mit überfahren = stehend und mit überrollen = liegend!

ich denke, wir verfallen hier sehr schnell auf eine voreilige annahme, nämlich im falle von bewusstem fremdverschulden der zugrundeliegenden tötungsabsicht. genau die stelle ich aber in zweifel.

hätte man stoll von vornherein aus dem leben befördern wollen, so hätte man ihn nicht schwerverletzt und nackt im eigenen pkw durch die gegend gefahren.
wollte man ihn nur verletzen - z.b. im sinne eines "denkzettels" -, also etwas, was er später als (selbstverschuldeten) unfall erklären könnte, ohne die hintergründe preiszugeben, so ergibt das ganze mehr sinn, wenn man dabei über das eigentliche ziel hinaus geschossen ist, sprich stoll schwerer verletzt war, als man ursprünglich vorhatte.

angenommen, man hat ihn überrollt, im vorsatz, ihn nicht-tödlich zu verletzten, sondern nur schmerzen zuzufügen, dabei aber versehentlich so schwer zugesetzt, dass der arm fast abgerissen war - wie wäre die reaktion darauf?
man würde sich nicht die zeit nehmen, evtl. auch bedingt durch aufkommende panik, ihn wieder anzukleiden, sondern schnellstmöglich, aber dabei anonym - deshalb entfernt vom heimatort - ärztliche hilfe suchen. kurzum, ihn so, wie er ist im eigenen wagen entweder bis zu einem krankenhaus transportieren, wo man ihn als verkehrsunfallopfer präsentiert, dass man aufgrund der dringlichkeit mit dem eigenen auto rangekarrt hat, anstatt einen rettungswagen zu rufen - keine seltenheit!, oder ihn dort zurückzulassen, wo er schnell gefunden wird, in der fehlannahme, dass er solange überlebt (hat ja letztlich sogar fast funktioniert - bis aufs überleben).

kurzum bezweifle ich die grundlegende absicht, stoll töten zu wollen, sondern gehe von einer vorsätzlichen körperverletzung - letztlich mit unbeabsichtigter todesfolge - aus.
hätte man stoll töten wollen, so hätte man dies auch bis zum ende durchführen können.

@Ilvareth
Überrollt heißt, er hat auf der Strasse gelegen und wurde nicht etwa im Stehen oder laufen angefahren
Ein nicht bekannt gewordenes Fahrzeug ist über dem am Boden liegenden Stoll rüber gefahren. Davon stammen die wesentlichen Verletzungen Stolls.
Und es war nicht sein eigenes Fahrzeug.
Das steht fest.

@Nightrider64
Und bei genau dieser Schlussfolgerung sehe ich Schwierigkeiten. Unstrittig ist, dass sich das Fahrzeug über den am Boden liegenden Stoll mit sich drehenden Reifen drüberbewegt hat. Also überrollen. Das bedeutet meiner Meinung nach aber nicht zwingend, dass Stoll sich in liegender Ausgangspostition befunden hat. Man kann jemanden, der steht, auch durch den Zusammenstoß mit einem Fahrzeug zu Fall bringen und dann überrollen. Man kann ihn auch mit voller Wucht anfahren, dann wird er auf die Motorhaube geladen. Und bei noch mehr Wucht geht eine Person dann über das Fahrzeugdach und kommt hinter dem Fahrzeug zu liegen.
Dass er unter das Auto gekommen ist, ist ja unstrittig. Ich finde jedoch eher fraglich, wie er da hin gekommen ist.
Die Schlussfolgerung, dass er lag, ist eine Mögliche und entbehrt auch nicht einer gewissen Wahrscheinlichkeit. Aber es ist nicht zwingend die richtige Schlussfolgerung.