Der Yogtze-Fall

Ilvareth schrieb:Fahrlässige Tötung wäre längst verjährt und damit kein Grund mehr gegeben, die Akten aufzubewahren.

man weiß ja nicht was passiert ist! die behörden müssen immer vom schlimmsten ausgehen.

@off-peak

Und du so? Schon mal was von Zitate im Kontext lesen und verstehen gehört?

@traces

Ich schon. Wo genau liegt jetzt Dein Problem?

@off-peak

bb37 schrieb:
Wer sagt denn, dass er nackt auf der Strasse lag? Das ist nicht eindeutig zuzuordnen

Wie oft denn noch?

wenn es dich stört, dass gewisse Dinge während einer Diskussion hier bei Allmystery wiederholt werden, dann liegt es meist daran, dass es sich um Antworten handelt, die ich mit viel Freude und Genugtuung dem anderen auch gerne ein zehntes Mal wiederhole und vermittle. Dann kannst Du ja weiterlesen, oder aber den bislang störungsfreien Thread einfach wechseln. Außerdem war es eine Feststellung, die ich so nicht offen im Raum stehen lassen wollte, auch wenn ich sie tausend Mal wiederhole.

Juristisch gesehen handelt es nur um eine Tötung durch Unterlassung, nicht Mord. Letzterer unterscheidet sich durch den Vorsatz, der aber in diesem Fall nicht bewiesen ist.

Auch Du wiederholst Dinge, über die z.B. livingelvis, ein paar andere und meine Wenigkeit bereits vor zwei Jahren ausgiebig diskutiert haben. Was möchtest Du jetzt hören?

osttimor schrieb:man weiß ja nicht was passiert ist! die behörden müssen immer vom schlimmsten ausgehen.

Ende der Ermittlungen war ja Folgendes: "Die Ermittlungen ergaben, dass die tödlichen Verletzungen des Opfers nicht durch den Unfall verursacht worden waren, sondern Stoll an einem anderen Ort von einem Fahrzeug überfahren, daraufhin auf den Beifahrersitz seines VW Golfs gesetzt und dann zum Fundort gefahren wurde."

Mehr nicht. Ende vom Lied: Die Ermittler haben den Fall wohl als "Unfall" zu den Akten gelegt. Für Mord gibt es keine Anhaltspunkte. Darum keine Ahnung, ob der Fall als Cold Case weiter in den Kellern vor sich hinschmort?

In der Tat könnte es ja tatsächlich ein Unfall mit Fahrerflucht sein. Eine Kombination aus sehr seltsamen, eigentlich eher unwahrscheinlichen, aber doch möglichen Umständen könnte zu diesem Vorfall geführt haben:

G.S. hatte offenbar wirklich Wahnvorstellungen, die sich im Laufe dieser Nacht erheblich zugespitzt haben könnten. Was u.a. dazu geführt haben könnte, dass er sich selbständig entkleidet hat und dann planlos umherlief, was wiederum dazu geführt hat, dass es zu einem Unfall kam, wobei er überfahren wurde. Dann könnte der/die Verursacher entweder versucht haben, G.S. einer medizinischen Behandlung zuzuführen, sprich ihn in ein Krankenhaus zu bringen oder aber es könnte versucht worden sein, den Unfall zu vertuschen und es kam zu einem weiteren Unfall im eigenen Wagen, mit dem er transportiert wurde.

Bleiben aber die Fragen: wenn G.S. nackt umherlief und von völlig Unbekannten aus Zufall überfahren wurde, wie sind sie dann exakt zu seinem Fahrzeug gekommen ? Hat er ihnen das noch sagen können ? Oder war das alles doch kein Unfall und der/die Unbekannten wussten sehr genau was sie da taten ? Wo aber wäre irgendwo ein Motiv zu finden ? Warum die Umstände ihn zu seinem eigenen Fahrzeug zu bringen und ihn damit zu transportieren ?
In der heutigen Zeit hätte man auf jeden Fall sowohl DNA (Lenkrad, Zündschlossbereich..) als auch Fremdfasern vom Fahrersitz vom Pkw des Stoll sichern können....
aber einen so richtigen Anhaltspunkt für ein vorsätzliches Tötungsdelikt hat man letztendlich wohl in der Tat bis heute nicht ermitteln können....?
Man kann sich noch so sehr damit beschäftigen, ich finde, am Ende ergeben sich immer wieder mehr Fragen als man Antworten findet....

maxxb74 schrieb:aber einen so richtigen Anhaltspunkt für ein vorsätzliches Tötungsdelikt hat man letztendlich wohl in der Tat bis heute nicht ermitteln können....?

Immerhin hat damals die Mordkomission ermittelt, sprich man kann hoffen, dass der Fall noch "offen" ist. In einem Artikel las ich mal, dass bis heute noch 1 oder 2 Mal im Jahr "Spinner" anriefen weil ihnen spektakuläre neue Ideen zu der Bedeutung des Wortes YOGTZE einfielen... Ob heutzutage noch ein Zeitzeuge lebt, sich bei der Polizei meldet um sein Mit- oder Täterwissen zu teilen - halte ich für unwahrscheinlich. Vielleicht führt eine DNA irgendwann ans Ziel.

maxxb74 schrieb:In der heutigen Zeit hätte man auf jeden Fall sowohl DNA (Lenkrad, Zündschlossbereich..) als auch Fremdfasern vom Fahrersitz vom Pkw des Stoll sichern können....

Die Frage ist ja: Wurde irgendetwas aufgehoben?

Für Mord fehlt wohl bei dem Wissensstand das Motiv.

Um zum Wort YOGTZE zu kommen: ich glaube, es hat und hatte niemals irgendeine Bedeutung, sondern entspringt der Phantasie des G.S., sprich seinen Wahnvorstellungen... dafür spricht auch, dass niemals auch nur irgendeine Bedeutung in irgendeiner Form verifiziert werden konnte.

Ich wollte mich eigentlich raushalten, aber gleich renn ich hier schreiend im Kreis....

bb37 schrieb:Juristisch gesehen handelt es nur um eine Tötung durch Unterlassung, nicht Mord.

Unterlassen ist ein Nicht-Handeln. Irgendwer hat Stoll überfahren. Aus Versehen, dann fahrlässige Tötung (Fahrlässig, also durch außer Acht lassen der erforderlichen Sorgfalt, den Tod eines anderen Menschen verursacht) wenn überhaupt, je nach Unfallhergang.
Oder absichtlich. Dann Vorsatz für die Tötung, zumindest für eine Körperverletzung und ein Dolus eventualis für eine Tötung.

Aber eine Tötung durch ein Nicht-Handeln ist mal ganz weit weg, denn todesursächlich waren die Verletzungen, und die sind durch ewige auch immer geartetes Handeln und nicht durch Unterlassen entstanden.
Einen Pflegebedürftigen verhungern lassen ist eine Tötung durch Unterlassen.

MissMietzie schrieb:Die Ermittler haben den Fall wohl als "Unfall" zu den Akten gelegt.

Dann wäre auch keine Mordkommission eingesetzt worden, sondern der ganze Vorfall wie ein

maxxb74 schrieb:Unfall mit Fahrerflucht

behandelt worden und auch als solcher in der Verkehrsunfallsachbearbeitung behandelt worden. Und müsste dann im übrigen auch als tödlicher Verkehrsunfall in der Unfallstatistik des entsprechenden Jahres auftauchen. Da werde ich mich vielleicht bei Gelegenheit mal dranmachen.
Und im Jahr 2009 waren die Akten noch offen, ein Verkehrsunfall wäre da längst verjährt gewesen.

MissMietzie schrieb:Für Mord fehlt wohl bei dem Wissensstand das Motiv.

Auch wenn das die landläufige Meinung ist, aber ein Motiv muss nicht vorliegen, um eine Tötungshandlung als Mord zu qualifizieren. Auch die Art der Handlung (grausam, heimtückisch, mit gemeingefährlichen Mitteln....) macht eine Tötungshandlung zum Mord.

Und der hier

MissMietzie schrieb:Ob heutzutage noch ein Zeitzeuge lebt, sich bei der Polizei meldet um sein Mit- oder Täterwissen zu teilen

ist der Oberknaller....ich hoffe, dass das nur schief formuliert war und "lebt" gedanklich durch ein "bereit ist" ersetzt werden kann und nicht, dass die Uhr bei allen, die sich an '84 noch erinnern können, schon abgelaufen ist....

Und der hier

MissMietzie schrieb:
Ob heutzutage noch ein Zeitzeuge lebt, sich bei der Polizei meldet um sein Mit- oder Täterwissen zu teilen

ist der Oberknaller....ich hoffe, dass das nur schief formuliert war und "lebt" gedanklich durch ein "bereit ist" ersetzt werden kann und nicht, dass die Uhr bei allen, die sich an '84 noch erinnern können, schon abgelaufen ist....

Hallo erstmal du unsympathische Person. Was ist daran "falsch"? Es ist eine Tatsache, dass Menschen nicht unsterblich sind oder etwa nicht?

MissMietzie schrieb:
Die Ermittler haben den Fall wohl als "Unfall" zu den Akten gelegt.


Dann wäre auch keine Mordkommission eingesetzt worden, sondern der ganze Vorfall wie ein

Auch hierzu tut es mir sehr leid, dass ich deinen Beitrag nicht teilen kann. "Die Ermittlungen ergaben, dass die tödlichen Verletzungen des Opfers nicht durch den Unfall verursacht worden waren, sondern Stoll an einem anderen Ort von einem Fahrzeug überfahren, daraufhin auf den Beifahrersitz seines VW Golfs gesetzt und dann zum Fundort gefahren wurde." ist die Aussage eines besagten Ermittlers der damaligen (!) Mordkommession.

Mehr will ich zu deinem Beitrag und weiteren auch nicht sagen.

@MissMietzie
Wenn ein Mensch von einem Fahrzeug überfahren wird, ist das meist ein plötzlich auftretendes schädigendes Ereignis, das von mindestens einem der Beteiligten ungewollt ist und nicht unerheblichen Sachschaden oder Personenschäden verursacht, kurz, ein Verkehrsunfall.
Und auf genau dieses Überfahren bzw. Überrollen habe ich mich bezogen, und nicht auf Stolls Auto im Graben. Denn da ist eben fraglich, ob es sich um einen wirklichen Unfall handelt oder um ein Handeln in Tötungs- bzw. Schädigungsabsicht.

In der rechtlichen Einordnung der relevanten Tathandlung ist es ja gleich, ob Stolls Auto hinterher auf dem Seitenstreifen oder im Graben gefunden wurde, relevant für die Einordnung ist die Handlung des Überfahrens.

Ich nahm an, dass auch du dich bei

MissMietzie schrieb:Die Ermittler haben den Fall wohl als "Unfall" zu den Akten gelegt.

auf das Überfahren bezogen hast, da du dir sonst in deiner Argumentation selbst widersprochen hättest.
Ich hab das schon aufmerksam gelesen, was du geschrieben hast, du brauchst dich nicht selbst zu zitieren.

Ilvareth schrieb am 10.11.2015:Aber eine Tötung durch ein Nicht-Handeln ist mal ganz weit weg, denn todesursächlich waren die Verletzungen, und die sind durch ewige auch immer geartetes Handeln und nicht durch Unterlassen entstanden.

Gehen wir einfach mal von einem tatsächlichen Unfall aus, so wäre selbst hier ein Unterlassungsdelikt gültig. Nämlich die unterlassene Hilfeleistung.

http://www.gesetze-im-internet.de/stgb/__323c.html


Beim Unterlassungsdelikt wird also das unterlassen einer Handlung bestraft, während ansonsten bei Begehungsdelikten primär die Handlungen selbst bestraft wären, gegebenfalls auch das Begehen durch unterlassen.

Wikipedia: Unterlassungsdelikt

Dabei wären wir bei KV mit seinen Qualifizierungen bishin zu Totschlag als auch Mord.

Wikipedia: Begehungsdelikt

Du kannst also jemanden verprügeln indem du eine KV begehst. Ist er verletzt und du lässt ihm keine Hilfe zukommen und er stirbt an den Verletzungen kommt noch die unterlassene Hilfeleistung dazu.


Die Einstufungen selbst sind bisweilen schwierig, vor allem, wenn keine exakte Tatrekonstruktion gegeben ist.

@MissMietzie
Was die Ermittlungen betrifft, so ist unter anderem die Todesursache wichtig. Wird diese als unnatürlich oder unklar eingestuft, entscheidet die Staatsanwaltschaft nach der Leichenschau, ob ein Todesermittlungsverfahren eröffnet wird. Dies bedeutet nun, eine Obduktion (Öffnung) durch einen Gerichtsmediziner. Normal wird dieses EV durch die Polizei bearbeitet.

Wikipedia: Todesursache

Wikipedia: Ermittlungsverfahren

Wikipedia: Leichenschau

Wikipedia: Obduktion

mfg
Eye

@PrivateEye
Alles richtig, aber:
Ganz am Anfang der Kette steht ein Entstehen von Verletzungen, die zum Tode geführt haben. Und die sind aller Wahrscheinlichkeit nach durch Handeln und nicht durch Unterlassen entstanden.
Hier ging es ja um die Tötung durch Unterlassen. Und das kommt nach meinem Rechtsverständnis nicht in Betracht.
Denn primär ist der Mensch gestorben, weil er überfahren wurde und nicht, weil man ihm nicht geholfen hat.
Sollte sich jemals irgendwie klären, wieviele Personen an der ganzen Sache beteiligt waren, ergeben sich aber mit Sicherheit in Bezug auf Handeln und Unterlassen interessante Rechtsfiguren.

@Ilvareth
Das ist ja eben das Dilemma, dass der Tatablauf eben nicht konkret genug bekannt ist. Weil je nachdem, ändert sich der entsprechende Ansatz.

Was das Handeln betrifft kommt es auch darauf an, ob dieses zielgerichtet, oder versehentlich bzw fahrlässig stattfand.

mfg
Eye

Und ich sehe im Transport des Opfers eher den Versuch, ihm zu helfen.

Ich habe hier den Eindruck, daß es einigen Usern offenbar Spaß macht, sich immer wieder im Kreise zu drehen. Viele Aspekte und Mutmaßungen werden immer wieder aufs Neue aufs Trapez gebracht, obwohl sie in diesem Thread schon vor Jahren ausdiskutiert und abschließend geklärt wurden. Das bringt doch nichts!

Für mich ist längst klar, daß hier ein Mord durch Überfahren als Verkehrsunfall getarnt werden sollte. Dafür passt sehr viel zusammen. Wieso und warum habe ich oft genug dargelegt.

Ich finde es schon etwas respeklos dem Opfer gegenüber, ihm ständig eine psychische Erkrankung zu unterstellen und damit die Grausamkeit dieses Verbrechens herunterzuspielen. Warum fragt denn niemand danach, inwieweit die Täter bzw. deren Leithammel psychisch gesund waren? Und ein Motiv? Dieses muß es gar nicht zwingend gegeben haben.

Heute habe ich keine Zeit, ggfs beim nächsten Mal mehr dazu.

h.

@histokrat

histokrat schrieb:Ich finde es schon etwas respeklos dem Opfer gegenüber, ihm ständig eine psychische Erkrankung zu unterstellen und damit die Grausamkeit dieses Verbrechens herunterzuspielen.

Lesen.
Ständig wurde die Erkrankung nicht unterstellt.
Aber als Möglichkeit darf sie nicht unter den Tisch fallen.

Wie willst Du eigentlich etwas klären, wenn Du von vornherein Fakten vertuschen und Möglichkeiten ausklammerst?

Mir scheint, Du versuchst, die Fakten Deiner These anzupassen, statt es ungekehrt richtig zu machen.

histokrat schrieb:Warum fragt denn niemand danach, inwieweit die Täter bzw. deren Leithammel psychisch gesund waren?

Weil über sie nichts bekannt ist.

histokrat schrieb:Ich finde es schon etwas respeklos dem Opfer gegenüber, ihm ständig eine psychische Erkrankung zu unterstellen

Fakt ist: Stoll fühlte sich in der Zeit vor seinem Tod verfolgt. Und das offensichtlich schon massiv.
Entweder passierte das nur in seinem Kopf, dann liegt hier eindeutig eine schwere psychische bzw. psychiatrische Erkrankung vor,
oder aber er wurde tatsächlich verfolgt, dann ist anzunehmen, dass sein Tod mit den ihn verfolgenden Personen in einem zumindest indirekten Zusammenhang steht.

In deiner Theorie liest sich das so, als habe der Mensch, der da auf mysteriöse Art und Weise uns Leben gekommen ist, sich rein zufällig im Vorfeld verfolgt gefühlt.
Was jetzt zwar theoretisch möglich ist, im Rahmen einer Theorie zum Tathergang und den entsprechenden Zusammenhängen doch aber irgendwie unbefriedigend.

Naja, ein bisschen "verrückt" muss er schon gewesen sein, mit seiner Frau oder anderen Freunden und Verwandten oder gar der Polizei kann er nicht sprechen, aber mitten in der Nacht bei der frommen Oma klingeln, weil die ihm ja helfen kann....

Wirkt für mich, als ob er hoffte, durch sie eine Art Beichte/Absolution zu erhalten, die ihn vor der "Rache" schützen könnte.
Und der örtliche Pfarrer hätte es ihm nicht geglaubt (oder er kannte ihn einfach nicht).

Uns fehlt leider eine genaue Beschreibung der Auffindesituation, hab da nur den Xy-Film im Kopf, da lag G. Stoll auf der Beifahrerseite im Auto. Das hiesse, jemand anders muss gefahren sein. Aber jemand anderes wird kaum einen Unfall verursachen und dabei riskieren, selbst verletzt zu werden. Und wenn ich einen Unfall inszeniere, würde ich das lieber auf ner einsamen Landstrasse machen, als auf einer dauernd frequentierten BAB. Immer zuviele Zeugen.

Was, wenn G.Stoll im Wahn nackt über eine Strasse gelaufen ist, überfahren wurde, sich zu seinem Wagen schleppt, mit letzter Kraft losfährt um dann wenig später die Kontrolle zu verlieren und echt zu verunfallen. Dann müsste er aber auf dem Fahrersitz gelegen haben.

Vor einiger Zeit war mal ein Bild der Unfallstelle mit dem Golf in der Autobild Klassik (ungewöhnliche Auto-Kriminalfälle). Hat aber auch nicht mehr ausgesagt. Ausser dass der Golf ganz schön kaputt war.

Sorry, aber alles Punkte, die längst abschliessend geklärt sind!

Der Golf ist relativ geringfügig beschädigt, so dass es nicht bei Autobahngeschwindigkeit passiert sein kann.

Auf der Autobahn kann Stoll nicht überfahren worden sein, denn das hätte garantiert Folgeunfälle und kilometerlange Staus verursacht, die über den Rundfunk gegangen wären. (Ich kenne die A45 und bin sie 15 Jahre lang zu jeder Tages- und Nachtzeit befahren, auch zur fraglichen Zeit und auch mit einem Golf 1!)

Die Tat kann nur auf einem Rast- oder Parkplatz kurz vor der Auffindestelle passiert sein, darüber herrscht längst Klarheit!

Und noch einmal: Für die angeblichen düsteren Vorahnungen Stolls gibt es lediglich die Aussage von seiner damaligen Ehefrau und niemandem anderen. Und diese Frau konnte nicht einmal den Zettel mit dem seltsamen Wort vorweisen!
Das muss sich doch jeder fragen, ob sie überhaupt als neutrale Zeugin gewertet werden kann.

Mich stört die ganze Zeit schon die einseitige Betrachtung dieses Falles in seinen wesentlichen Punkten, die stets auf ein- und derselben Annahme beruhen und die von Poster zu Poster als gegeben hingenommen werden.

Ich habe Links zu einem ähnlichen Fall, der ganz genau so hätte bewertet werden können, wäre er nicht zufällig nach kurzer Zeit aufgeklärt worden. Mehr dazu beim nächster Gelegenheit.

h.