Der Yogtze-Fall

Na, da gehts aber wieder rund hier... ;-) Ich muss zugestehen, die "bearfacts" kannte ich bisher noch gar nicht. Was die Aussagen der "DAGMAR" angeht, könnte ich mir sogar vorstellen, dass die nicht gefaket sind. Das hat weniger mit Ihren "Echtheitsbekundungen" zu tun, sondern damit, dass Aussagen wie "hat Kind gegen mittag täglich für eine Stunde ausgefahren", "S. war ein einfacher ruhiger Mensch", "Frau S. hatte an der Beerdigung ein blaues Auge" rein gar nix mit dem Tatverlauf zu tun haben (von dem eine unbeteiligte Nachbarin eh nix wissen konnte). Also damit kann man IMO im Netz nicht auf dicke Hose machen, dafür ists einfach zu unspektakulär. Zumal sie sich selbst daraus keine irgendwie gearteten Theorien strickt.

Was die Psychose angeht: ausschliessen kann man in diesem Falle zwar gar nix, aber aus der Faktenlage eine psychische Erkrankung zu konstruieren, halte ich für sehr weit hergeholt. Was hätten wir denn dafür: "in letzter Zeit" Bedrohungsängste, ein komischer Zettelaufschrieb, ein Besuch bei einer frommen alten Dame, die Tatsache, das S. nackt von einem Auto überfahren wurde. Zu keiner Zeit werden o.g. Fakten seitens Polizei/XY in einen gemeinsamen Kontext gebracht, zu keiner Zeit wird nur zart erwähnt, dass S. allgemein psychisch labil gewesen wäre. Ich kann mir auch nicht vorstellen, dass Frau S. und das persönliche Umfeld geschlossen der Devise "Hauptsache, es kommt nicht raus, das S. geisteskrank war" ausgesagt hätten. Und von Spontan-Psychosen ohne vorige Krankheitsgeschichte halte ich rein gar nix.
Kein Psychologe/Psychotherapeut würde nach Betrachtung der XY-Ausstrahlung bei S. krank oder nicht krank diagnostizieren oder gar auf ein bestimmtes Krankheitsbild tippen. Man sollte sich auch nicht vom Overacting des S.-Darstellers beeindrucken lassen, der seine dauernd aufgerissenen Glupscher schon gar nicht mehr zubekommt.

@LivingElvis

LivingElvis schrieb:Mir ist das schon klar, was es zum Verletzungsbild gibt. Mich interessiert das genauer. Wie ich schon mehrfach schrieb, spricht das für ein Überrollen (so wurde es auch in XY von Kommisar Leppler benannt)

Hmmm, eigentlich nicht, Leppler sprich von "Überfahren". Ede spricht vom "Überrollen". Leppler kann allerdings mit Überfahren aber auch das Überrollen gemeint haben, das schliesst es ja nicht aus.

@LivingElvis
Dass die Quote gemessen wurde und man eine möglichst hohe haben wollte, steht doch völlig außer Frage (vgl. dazu etliche Seiten in Eduard Zimmermanns Buch "Das unsichtbare Netz" von 1969).
Die Quotenfixierung war aber noch nicht so massiv, entsprechend auch der Druck weniger groß.
Das wirkte sich auch auf die Sendung aus.
Und Mitte der 80er war XY fest eingeführt, die grundsätzliche Kritik an dem Format hatte nachgelassen bzw. war nicht mehr relevant. EZ saß mit diesem Format "fest im Sattel".

Es gibt verschiedene Fälle, bei denen die Polizei (und Eduard Zimmermann) diverse Todesursachen / Delikte in ähnlicher Weise für möglich hielt. Das wurde dann aber in der Sendung erwähnt.
Hier finden wir nichts dergleichen.

Nochmals: Ich kann mich anhand der uns vorliegenden Infos zu keinem Urteil durchringen, was wohl in jener Nacht passiert ist. Ich sehe auch keine eindeutige Tendenz zu a), b) oder c).
Mich erstaunt, wie sicher sich da andere User sind - das betrifft sowohl die Todesursache wie auch die Frage, ob das Opfer psychisch krank war.

nur wieso dann das große interesse an der zeit zwischen papillon und frau hellfritz? bei der war g.s. ja noch (abgesehen von der leichten kopfverletzung aus der kneipe) unverletzt.

desweiteren möchte ich den zettel mit dem "Yog'tze" immer noch nicht als irrelevant abtun. vielmehr kann hier auch eine fehlerinnerung seitens der ehefrau bzgl. des textes vorliegen, da der originalzettel ja nicht mehr vorlag, ansonsten wäre dieser sicherlich gezeigt worden und ede hätte sich nicht so verplappert.

kann nicht der aufbruch ins papillon auch dem schutz der eigenen familie gedient haben, in dem gedanken, dass die bedrohung akut wird und g.s. sich ihr lieber nicht zuhause stellen wollte und frau (und kind) damit gefährden.

darüberhinaus ist auch der genaue ablauf der begegnung mit frau hellfritz unklar. es erscheint mir merkwürdig, dass die dame ihn, der hilfesuchend zu ihr kommt, und den sie seit kleinster kindheit kennt, mit dessen eltern sie befreundet ist, unter dem fenster abserviert und nicht mal zum klärenden gespräch hinein bittet, was doch am ehesten der christlichen nächstenliebe entspräche.

was die immer wieder auftauchenden "zeitzeugen", wie nachbarn, lkw-fahrer und lebensgefährten angeht, so bitte ich doch mal das alter des falls und der beteiligten zu bedenken. die meisten dürften inzwischen auf die 70 zugehen und ich glaube kaum, dass man sich in diesem alter in diversen internetforem tummelt. da hätte ich dann doch gerne mal belege für die angebliche identität...

suizid (mit oder ohne psychose) will mir einfach nicht als todesursache behagen.

wieso die auffindung 50km entfernt vom wohnort. wohin wollten evtl. helfer/täter? warum gibt es keine zeugen/spuren auf den ersten unfall (das überrollen)?
wäre g.s. nackt vor ein auto gerannt, warum sollten helfer ihn im eigenen wagen richtung hagen verbringen? wenn zwei fahrzeuge zur verfügung standen hätte man auch von der nächsten notrufsäule einen rettungswagen rufen können und sich unerkannt aus dem staub machen können.

@Haddock

Mir gehts wie Dir. Ich halte alles für möglich in diesem höchst mysteriösen Fall.

Ich möchte aber auch mal etwas anderes anmerken, da wir gerade in die Richtung rutschen.

Ein Faktor dafür, dass es ein so alter Fall überhaupt noch Aufmerksamkeit erregt ist sicher die brilliante Inszenierung durch Kurt Grimm. Yogtze ist gemeinsam mit Akazienweg filmisch sicherlich eines der Highlights dieses Formats. Und man stelle sich die Diskussion hier oder in anderen Foren vor, wäre Akazienweg noch ungelöst. Ein Mystery-Thriller im 10-Minuten-Format.

Wäre einer der Fälle im heutigen XY-Stil gedreht... an sich mysteriös wäre der Fall vielleicht immer noch. Aber würde er das gleiche Maß an Interesse erzeugen? Wohl eher nicht.

@fravd

fravd schrieb:was die immer wieder auftauchenden "zeitzeugen", wie nachbarn, lkw-fahrer und lebensgefährten angeht, so bitte ich doch mal das alter des falls und der beteiligten zu bedenken. die meisten dürften inzwischen auf die 70 zugehen und ich glaube kaum, dass man sich in diesem alter in diversen internetforem tummelt. da hätte ich dann doch gerne mal belege für die angebliche identität...

Also so oft sindse jetzt nicht aufgetaucht, sie werden halt nur immer wieder zitiert. Warum die meisten aber inzwischen über Siebzig sein sollen, leuchtet mir nicht ein. Das Alter dieser "Zeugen" ist ja völlig unbekannt, wären sie zum Tatzeitpunkt Mitte/Ende Zwanzig gewesen, wären sie heute in den Fuffzigern.

lasermannen schrieb:Na, da gehts aber wieder rund hier... ;-) Ich muss zugestehen, die "bearfacts" kannte ich bisher noch gar nicht. Was die Aussagen der "DAGMAR" angeht, könnte ich mir sogar vorstellen, dass die nicht gefaket sind. Das hat weniger mit Ihren "Echtheitsbekundungen" zu tun, sondern damit, dass Aussagen wie "hat Kind gegen mittag täglich für eine Stunde ausgefahren", "S. war ein einfacher ruhiger Mensch", "Frau S. hatte an der Beerdigung ein blaues Auge" rein gar nix mit dem Tatverlauf zu tun haben (von dem eine unbeteiligte Nachbarin eh nix wissen konnte). Also damit kann man IMO im Netz nicht auf dicke Hose machen, dafür ists einfach zu unspektakulär. Zumal sie sich selbst daraus keine irgendwie gearteten Theorien strickt.

Ich fand die auch recht authenitsch.

lasermannen schrieb:Was die Psychose angeht: ausschliessen kann man in diesem Falle zwar gar nix, aber aus der Faktenlage eine psychische Erkrankung zu konstruieren, halte ich für sehr weit hergeholt. Was hätten wir denn dafür: "in letzter Zeit" Bedrohungsängste, ein komischer Zettelaufschrieb, ein Besuch bei einer frommen alten Dame, die Tatsache, das S. nackt von einem Auto überfahren wurde. Zu keiner Zeit werden o.g. Fakten seitens Polizei/XY in einen gemeinsamen Kontext gebracht, zu keiner Zeit wird nur zart erwähnt, dass S. allgemein psychisch labil gewesen wäre. Ich kann mir auch nicht vorstellen, dass Frau S. und das persönliche Umfeld geschlossen der Devise "Hauptsache, es kommt nicht raus, das S. geisteskrank war" ausgesagt hätten. Und von Spontan-Psychosen ohne vorige Krankheitsgeschichte halte ich rein gar nix.
Kein Psychologe/Psychotherapeut würde nach Betrachtung der XY-Ausstrahlung bei S. krank oder nicht krank diagnostizieren oder gar auf ein bestimmtes Krankheitsbild tippen. Man sollte sich auch nicht vom Overacting des S.-Darstellers beeindrucken lassen, der seine dauernd aufgerissenen Glupscher schon gar nicht mehr zubekommt.

Du hast da schon eine Menge Fakten, die mit einer Psychose problemlos zu erklären und in Einklang zu bringen sind, andernfalls aber unlösbare (oder zumindest bisher unlösbare) Probleme mit sich bringen.

Natürlich kann man anhand eines Filmfalles keine eindeutige Diagnose stellen, allerdings ist der umgekehrte Fall, nämlich zu sagen: "Der Filmfall begann nicht mit den Worten "Der psychisch kranke Günther Stoll...", also kann´s keine Psychose sein" ist aber ziemlich unzulässig.

lasermannen schrieb:Hmmm, eigentlich nicht, Leppler sprich von "Überfahren". Ede spricht vom "Überrollen". Leppler kann allerdings mit Überfahren aber auch das Überrollen gemeint haben, das schliesst es ja nicht aus.

Genaugenommen schon. Überrollen ist Überfahren mit Kontakt zwischen Rädern und Körper. Überfahren ist ohne Kontakt.
Ich würde da aufgrund des allgemeinen Sprachgebrauchs nicht auf Ede hören wollen. Der Mann ist XY zum Trotz nunmal kein Kriminalist. Leppler schon und der dürfte wissen, warum er genau das Wort "Überrollen" benutzt. Das ist nunmal kriminalistisch eindeutig belegt und von Überfahren abgrenzbar.

Haddock schrieb:Dass die Quote gemessen wurde und man eine möglichst hohe haben wollte, steht doch völlig außer Frage (vgl. dazu etliche Seiten in Eduard Zimmermanns Buch "Das unsichtbare Netz" von 1969).
Die Quotenfixierung war aber noch nicht so massiv, entsprechend auch der Druck weniger groß.
Das wirkte sich auch auf die Sendung aus.
Und Mitte der 80er war XY fest eingeführt, die grundsätzliche Kritik an dem Format hatte nachgelassen bzw. war nicht mehr relevant. EZ saß mit diesem Format "fest im Sattel".

Wir sind uns soweit einig. Allerdings wird das XY-Team die Fälle nach 2 Kriterien ausgewählt haben - Verfügbarkeit und Vermarktbarkeit.

Hat die Polizei nix geliefert, musste man Sendezeit vollbekommen. Bekam man zuviel geliefert hat man in seinem Sinne ausgewählt. Die Verbrecher sind ja meist so unverschämt und richten sich mit ihren Verbrechen nicht nach Edes Sendezeit....

Haddock schrieb:Es gibt verschiedene Fälle, bei denen die Polizei (und Eduard Zimmermann) diverse Todesursachen / Delikte in ähnlicher Weise für möglich hielt. Das wurde dann aber in der Sendung erwähnt.
Hier finden wir nichts dergleichen.

Von WAS spricht den die Polizei hier im konkreten Fall?
(Nähern wir uns doch mal über die Schiene)

@lasermannen
selbst dann halte ich es immer noch für fraglich, dass sie in diesen foren in erscheinung treten.
bezog mich bei der berechnung auf ein alter von mitte 40. 45+19 (1984-2013) = 64.

Vor 19 Jahren hatten wir 1994

@LivingElvis
tschuldigung. das kommt dabei raus, wenn man etwas nur nebenbei macht.
also korrekt: 45+29=74

hab mal eine google-karte erstellt mit den orten des falls:
https://maps.google.de/maps/ms?msid=210342903698188830240.0004d62632cbf2593109d&msa=0&ll=51.034486,8.110657&spn=1.533773,4.22699

Kein Ding. :D

@all

wir könnten uns zumindest darauf einigen, dass "Frau Hellfritz" vermutlich nicht mehr lebt.

:)

Schade, denn Frau Hellfritz hatte ja Informationen von ihm. Sie könnte uns jetzt weiterhelfen.

@LivingElvis

LivingElvis schrieb:"Der Filmfall begann nicht mit den Worten "Der psychisch kranke Günther Stoll...", also kann´s keine Psychose sein" ist aber ziemlich unzulässig.

Nö, muss nicht, aber nichtmal in der Zusammenfassung wurde dahingehend irgendetwas erwähnt, dass den Hauch davon gehabt hätte.
A la "Ist S. schon früher ähnlich mysterös wie im Papillon oder bei Hellfritz aufgefallen?". Oder im Intro: "Günther S., der seit längerem unter "Gemütsschwankungen" leidet und in letzter Zeit Bedrohungsängste äußert...".
Nüscht. Ich könnt mir auch keinen Reim daraus machen, warum ein Umstand, der vorher bekannt gewesen wäre, hier verschwiegen werden sollte, wenn er zur Tataufklärung beitragen hätte können. Man hätte kein Täterwissen herausgeplappert. Der Quote wärs auch nicht abdinglich gewesen.

LivingElvis schrieb:Leppler schon und der dürfte wissen, warum er genau das Wort "Überrollen" benutzt.

Das tut Leppler ja gerade nicht.
Zitat Leppler: "... besagen nämlich eindeutig, dass er von einem fremden Auto überfahren worden ist.

(Ab 1:55min)

YOGTZE aka BAB Rätsel Fall [ 2/2 ]

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@fravd
Was lässt dich denn darauf schliessen, dass die Zeugen damals schon das Alter hatten?

GanovenEde schrieb:wir könnten uns zumindest darauf einigen, dass "Frau Hellfritz" vermutlich nicht mehr lebt.

Ach was...die hatte nen guten Kontakt zu Gott und erfreut sich vermutlich bester Gesundheit im zwarten Alter von...105(?) :D

lasermannen schrieb:Nö, muss nicht, aber nichtmal in der Zusammenfassung wurde dahingehend irgendetwas erwähnt, dass den Hauch davon gehabt hätte.
A la "Ist S. schon früher ähnlich mysterös wie im Papillon oder bei Hellfritz aufgefallen?". Oder im Intro: "Günther S., der seit längerem unter "Gemütsschwankungen" leidet und in letzter Zeit Bedrohungsängste äußert...".
Nüscht. Ich könnt mir auch keinen Reim daraus machen, warum ein Umstand, der vorher bekannt gewesen wäre, hier verschwiegen werden sollte, wenn er zur Tataufklärung beitragen hätte können. Man hätte kein Täterwissen herausgeplappert. Der Quote wärs auch nicht abdinglich gewesen.

Lies mal den sehr lesenswerten Beitrag von traces dazu.

Das tut Leppler ja gerade nicht.
Zitat Leppler: "... besagen nämlich eindeutig, dass er von einem fremden Auto überfahren worden ist.

Korrekt. Habs mir auch gerade nochmal angehört. Beim Überfahren gibt´s keine Reifenhämatome, was erklären könnte, warum kein Fahrzeugtyp benannt werden konnte.

Deswegen interessieren mich ja so die Verletzungen.

@lasermannen
selbst mit mitte dreißig wären sie schon über 60. und unter dreißig ist auch schon aufgrund der darstellung unwahrscheinlich.

@LivingElvis
Wenn ich zur Untermauerung einer Theorie einer Hauptzeugin eine Falschaussage unterstellen muss, kann ich letztendlich alles vermuten.

Was den Ethos der 80er angeht: klar, es wurden damals manche Sanchen etwas "verblümt" dargestellt. Wenn aber z.B. jemand schwul war, dann fiel wenigstens der übliche Spruch von den "homoerotischen Beziehungen". Das wurde dann nicht einfach fallengelassen oder mit ein paar Hoititoiti-Gesten angedeutet. Als Kind der 70er kann ich mich auch noch gut an die 80er erinnern, und da war Homosexualität noch um einiges "verruchter" als eine psychische Krankheit. Wenn sie damals bei den Äusserungen keine Gnade hatten, warum dann bei S. und einer möglichen Psychose?

@lasermannen

Gerade beim Thema "Homosexualität" tat man sich damals extrem schwer. "Homoerotische Beziehungen" erinnere ich erst ab der 90er. Zuvor waren in "Neigungen"-Fälle Formulierungen wie: "führte ein Junggesellendasein", "fühlte sich zu Frauen nicht hingezogen", "stellte bisweilen jungen Männern Übernachtungsmöglichkeiten zur Verfügung", "über Beziehungen zu Frauen ist nichts bekannt" usw. gängig.

@fravd
Hier mal eine Statistik:
http://www.ard-zdf-onlinestudie.de/index.php?id=onlinenutzung-prozen (Archiv-Version vom 06.08.2013)

Über 60jährige waren 2009 zu mehr als einem Viertel im Netz unterwegs (27%). 50-59jährige zu mehr als zwei Dritteln (67%).

Und aus der Darstellung von 2 Truckern, deren Alter völlig unerheblich für den Fall ist, ein Zeugenalter abzuleiten, finde ich gewagt. Der Meffert-Darsteller z.B. gehörte zur Stamm-Crew von XY, der wurde sicher nicht nach Alter für die Rolle ausgewählt - weil eben völlig belanglos.

@lasermannen
dennoch habe ich an der identität dieser angeblichen "zeitzeugen" weiterhin meine zweifel. und ich schätze, dass ich damit nicht alleine bin...
ist ja bzgl. des falles an sich auch nebensächlich, nur sollte man die aussagen dieser personen erstmal mit vorsicht genießen. nicht mehr und nicht weniger als ein gesundes maß an skepsis will ich hier anraten. --- und jetzt weiter on topic.

@fravd
Klaro.

@GanovenEde
Da hast du recht, manchmal wurde da schon rumgeschwurbelt. Wenns Tat-immanent war, hat XY aber auch drauf gehalten. Im Mordfall Karl Heinz G. von '78 wurde das Opfer z.B. mit "homophil mit unstetem Lebenswandel" umschrieben. Wenns wichtig war, wurd es auch dezidiert erwähnt.