Der Yogtze-Fall

@histokrat
prima, nach über 25 Jahren endlich mal jemand mit einer völlig neuen, sehr kreativen Sichtweise auf den Fall

histokrat schrieb:M. W. wurden Unfallopfer, deren Tod am Unfallort festgestellt wurde, nicht weiter untersucht oder gar gerichtlich obduziert. Ist das heute vielleicht anders? Ich erinnere mich an zahlreiche Unfallbilder, mit Toten, die stundenlang am Unfallort zurückblieben oder vorschnell als tot aufgegeben wurden.

Verkehrstote wurden 1983 und werden auch heute noch in aller Regel obduziert.

Was der letzte Satz aussagen soll, erschließt sich mir nicht ganz. Eine Obduktion soll die Todesursache nicht aber den Tod als solches feststellen. Die erfolgt in aller Regel immer ein oder auch ein paar Tage später.

histokrat schrieb:Daß es Mord war, stand bereits damals fest, sonst hätte es der Fall nicht bis in die XY-Sendung geschafft. Aufgrund welcher weiterer Erkenntnisse wurde ja nie öffentlich bekanntgegeben. Da in der Folgezeit keine weiteren Fakten bekannt wurden, gibt es an der Mordthese auch nichts zu rütteln. Nun mehr als 30 Jahre später die These aufzubringen, der Mann sei psychisch gestört oder psychotisch gewesen und sei aufgrunddessen in sein Unglück gestolpert, ist für mich einfach keine Diskussionsgrundlage.

Auch das ist falsch. Es steht und stand nie fest, ob es sich um einen Mord handelt oder nicht. Allerdings KÖNNTE nach den Umständen auch ein Mord in Frage kommen. Man nimmt da grundsätzlich das schwerwiegendere Delikt an.

Das muss auch nichts mit "Massaker" oder ähnlichem zu tun haben, ein Mord kommt auch bei einem ursprünglichen Verkehrsunfall in Betracht. Hab ich hier vor zig Seiten mal ausführlichst erklärt.

Über "Mordfälle" wurde bei xy immer gesprochen auch wenn sich nachträglich herausstellte es war nur Totschlag oder Körperverletzung mit Todesfolge, oder auch wie hier um einen ungeklärten Todesfall unter mysteriösen Umständen handelte.

Oder es war schlicht gar nichts
http://www.focus.de/panorama/welt/nach-31-jahren-wieder-aufgetaucht-mordermittler-im-fall-petra-p-ich-war-mir-gleich-sicher-dass-sie-es-ist_id_4976091.html

Gab auch Fälle, die sich als frei erfunden rausstellten
http://www.focus.de/regional/regensburg/ermittlungen-eingestellt-polizei-gibt-bekannt-vergewaltigung-von-regensburg-fand-nie-statt_id_4112011.html

@LivingElvis

ja gut, aber hier liegt auf jeden fall (mindestens) eine körperverletzung mit todesfolge vor, die durch einen dritten verursacht wurde. stoll kann schlecht über sich selbst drüber gerollt sein!?

@osttimor
Hab ich ja nicht bestritten.

Es ging lediglich um histokrats Aussage, dass es ein Mord gewesen sein müsse, da der Fall sonst nicht bei XY gelandet sei. Das stimmt so nicht.

@LivingElvis

er ist wohl kein fan von zimmermanns erfindung! :D
würde sich heute jemand melden, wirds wohl ähnlich ausgehen wie im fall lolita brieger. nämlich totschlag und verjährung (schlimmsten falls!).

histokrat schrieb:M. W. wurden Unfallopfer, deren Tod am Unfallort festgestellt wurde, nicht weiter untersucht oder gar gerichtlich obduziert. Ist das heute vielleicht anders?

Ja. Zur Feststellung des Todes und der notwendigen Erstellung eines Totenscheins durch den Arzt ist die sogenannte Leichenschsu notwendig. Dabei wird der Verstorbene vollständig entkleidet. In aller Regel kreuzt der Arzt ja "unnatürlicher Tod" oder "ungeklärt" auf dem Totenschein an und nicht "natürlicher Tod" bei einem Unfall.
Weiterhin wird für gewöhnlich obduziert, um festzustellen, ob ein Unfall mit Todesfolge oder ein Todesfall mit anschließendem Unfall vorliegt. Oft genug tritt erst ein medizinischer Notfall ein, beispielsweise ein Herzinfarkt, und erst in Folge dessen ein schwerer Unfall.

Aber wie gesagt: schon bei Feststellung des Todes muss ein Arzt zumindest eine äußerliche Leichenschau vornehmen, auch damals schon, und da wären Unstimmigkeiten gerade bezüglich der Kleidung aufgefallen. Gerade in diesem Fall: der Arm halb abgerissen, aber die Bekleidung an der Stelle unversehrt.

@histokrat

histokrat schrieb:Keiner von euch hat bisher kapiert, was ich gemeint habe!

Mir deucht, Du befindest Du im Irrtum.

Iim Moment gibt es nämlich nur einen, der nicht und nicht "kapieren" kann oder will.

Alle hier, die Dir geantwortet haben, haben nämlich sehr wohl verstanden, worauf Du hinaus willst.
Du aber, so hat es den Anschein, hast deren Antworten nicht verstanden ,bzw bist geradezu beleidigt, weil man Dir Deine Denkfehler aufzeigte. Deine These beruht auf Vorurteilen ("Mord war´s") und Unterstellungen ("die haben damals bei Unfällen nicht genau untersucht"), die so nicht stattfanden, während Du gleichzeitig Fakten und Logik (so zB zieht man jemanden, desssen Tod als Unfall durchgehen soll, nicht erst aus, bevor man ihn überfährt, weil gerade Schmutz- und Ölspuren auf der Kleidung die Idee eines Unfalls stützen würden) meidest.

Du denkst Dir leider erst etwas aus und biegst dann die Fakten zurecht, egal, wieviel Sinn das ergibt oder wie widersprüchlich es wäre.

Hätte man zB Stoll auf der Straße liegend, komplett angekleidet, mit dreckiger und ölverschmierter Kleidung, auf gefunden, wäre es mit nahezu 100% Wahrscheinlichkeit als Unfall durch gegangen. Aber gerade diese mysteriösen Umstände führten zu einer akribischen Untersuchung, deren Ergebnisse bekannt sind und deshalb auch von den meisten hier Diskutierenden berücksichtigt werden.

Das solltest Du auch mal tun.

Korrektur: statt

off-peak schrieb:Mir deucht, Du befindest Du im Irrtum.

muss es natürlich:
"Mir deucht, Du befindest Dich im Irrtum." heißen.

@LivingElvis, @Ilvareth
Im Jahr 1970 gab es allein in Westdeutschland 18 000 Verkehrstote. Niemals gab es so viele Gerichtsmediziner, um die alle zu obduzieren, wo es nicht einmal genug Krankenwagen gab um sie zu retten! Ich kenne genug Unfallbilder der damaligen Zeit, die eine deutliche Sprache sprechen.

In den Folgejahren, nach Einführung der Luftrettung, hat sich zwar viel gebessert, doch ich kann mir nicht vorstellen, daß 1984 jeder Unfalltote so eingehend untersucht wurde. Ärzte sind auch nur Menschen und Steuergelder waren schon immer knapp. Ob der verunglückte Autofahrer nun von der A-Säule erschlagen oder vom Handbremsgriff aufgespießt wurde, interessiert doch allenfalls einen Unfallforscher bzw. Sicherheitsexperten im Rahmen einer Studie.

Und selbst wenn es anders ist, die Täter von damals müssen das nicht gewußt haben. (Ich wußte es ja auch nicht, andernfalls wären die Mörder ja schlauer gewesen als ich!!). Abgesehen davon tun Verbrecher im Streß oft irrationale Dinge, in der Hoffnung irgendwie davonzukommen.

Ob ich den gewaltsamen Tod eines Menschen als "Mord", "Totschschlag" oder nur "Körperverletzung mit Todesfolge" bezeichne, ist juristische Wortklauberei, die in diesem Fall gar nichts zur Sache tut!

Für XY zu Ede's Zeiten dürfte das ebensowenig eine Rolle gespielt haben. Sehr wohl aber der Aspekt, ob hier ein psychisch Kranker ohne Fremdverschulden zu Tode kam.

@off-peak
du hast es immer noch nicht verstanden, welche Intention ich bei den Tätern vermute, aber vielleicht habe ich mich auch zu mißverständlich ausgedrückt.
Also noch einmal:
Den Tätern muß es darum gegangen sein, daß es so aussah, als ob Stoll mit seinem Auto ohne Fremdverschulden bzw. Fremdbeteiligung zu Tode kam. Ihn mit zerfetzter und ölverschmierter Kleidung auf dem Parkplatz liegen zu lassen, hätte genau den gegenteiligen Effekt gehabt, denn es wäre nach dem Tatfahrzeug gefahndet worden. Und mit Stolls VW Golf hätten sie noch ein weiteres Entsorgungsproblem gehabt und die Möglichkeit eines fingierten Unfalls verschenkt.

Daß es zu "akribischen Untersuchungen" kam, möchte ich ernsthaft bezweifeln. Eher habe ich den Eindruck, daß der Fall bewußt nicht aufgeklärt werden sollte, denn es gibt einfach zu viele offene Fragen, deren Beantwortung damals mit wenig Aufwand hätte gefunden werden können!

h.

@histokrat

was willst du uns jetzt mit den unfallopfern und den obduktionen sagen?

@histokrat

histokrat schrieb:Im Jahr 1970 gab es allein in Westdeutschland 18 000 Verkehrstote.

Und das waren alle mysteriöse Unfälle? Ohne Zeugen?

histokrat schrieb:Den Tätern muß es darum gegangen sein, daß es so aussah, als ob Stoll mit seinem Auto ohne Fremdverschulden bzw. Fremdbeteiligung zu Tode kam. Ihn mit zerfetzter und ölverschmierter Kleidung auf dem Parkplatz liegen zu lassen, hätte genau den gegenteiligen Effekt gehabt, denn es wäre nach dem Tatfahrzeug gefahndet worden

Ach? Und ein Toter, dessen Kleidung sauber und heile ist, aber dessen Körper darunter eindeutig von einem Auto überfahren wurde, sieht wie ein ganz normaler Unfall aus, bei dem sich ein Toter noch mal geschwinde danach angezogen hat.
Nö, selbst der schlaueste Kriminale käme jetzt niemals auf die Idee, dass das Opfer beim Überfahren nackt war ... Wirklich ein raffinierter Plan ... für ein Comic Heftchen.

Ich wiederhole: Du scheinst nicht zu verstehen, wie ausgeschlossen die Annahme ist, dass so ein unsiniges Vorgehen seitens der Täter keinen Verdacht erregt hätte. Im Gegenteil.

Da außerdem der Unfall woanders statt fand, stellt sich die Frage, warum sie dort Stoll nicht noch einmal überfahren, also getötet, und ihn wieder bekleidet hätten.
Deine These scheitert nicht nur daran, dass eben ein nackt überfahrenes, aber vollständig bekleidetes Opfer mehr Verdacht erregt als ein angezogen überfahrenes, sondern auch und vor allem an den Fakten.

histokrat schrieb:Eher habe ich den Eindruck, daß der Fall bewußt nicht aufgeklärt werden sollte, denn es gibt einfach zu viele offene Fragen, deren Beantwortung damals mit wenig Aufwand hätte gefunden werden können!

Da all Deine Eindrücke bisher durch konsequentes Abschalten von Logik und Ignorieren von Fakten entstanden sind, rate ich Dir, sie noch einmal gründlich in Ruhe zu überdenken.

@histokrat
Nochmal:
Der Arzt, der den Tod feststellt, muss sich auf dem Totenschein für eine Ursache entscheiden. Um das zu tun, muss er eine Leichenschau vornehmen. Damals wie heute. Selbst wenn du Polizei und Obduktion außen vor lässt, allein dem den Tod feststellenden und bescheinigenden Arzt wäre aufgefallen, dass da was nicht passt.

histokrat schrieb:Im Jahr 1970 gab es allein in Westdeutschland 18 000 Verkehrstote. Niemals gab es so viele Gerichtsmediziner, um die alle zu obduzieren, wo es nicht einmal genug Krankenwagen gab um sie zu retten! Ich kenne genug Unfallbilder der damaligen Zeit, die eine deutliche Sprache sprechen.

Was haben denn deine komischen Unfallbilder damit zu tun?

Das Rechtsmediziner mehr als einen Toten im Jahr obduzieren können, is dir aber schon klar, oder?

histokrat schrieb:In den Folgejahren, nach Einführung der Luftrettung, hat sich zwar viel gebessert, doch ich kann mir nicht vorstellen, daß 1984 jeder Unfalltote so eingehend untersucht wurde. Ärzte sind auch nur Menschen und Steuergelder waren schon immer knapp. Ob der verunglückte Autofahrer nun von der A-Säule erschlagen oder vom Handbremsgriff aufgespießt wurde, interessiert doch allenfalls einen Unfallforscher bzw. Sicherheitsexperten im Rahmen einer Studie.

Die rechtlichen Vorgaben stehen halt deiner Vorstellung entgegen. Wem sollen wir jetzt folgen?

Aber selbst wenn es so gewesen wäre ist das Szenario, wo Stoll tot mit halb abgerissenen Arm und unbeschädigter Kleidung irgendwo rumliegt und der Arzt dann einfach mal schulterzuckend n natürlichen Tod attestiert lebensfremd. Wie dir schon mal jemand erklärt hat, ist die Leichenschau nunmal zwingend mit einer Entkleidung verbunden.

Puls am Hals fühlen und schulterzuckend tot sagen, is da eher die Phantasie der Filmemacher

histokrat schrieb:Und selbst wenn es anders ist, die Täter von damals müssen das nicht gewußt haben. (Ich wußte es ja auch nicht, andernfalls wären die Mörder ja schlauer gewesen als ich!!). Abgesehen davon tun Verbrecher im Streß oft irrationale Dinge, in der Hoffnung irgendwie davonzukommen.

Also was jetzt? War es ne kluge Handlung eines Profis oder eine irrationale eines überforderten Zufallstäters?
Entscheide dich mal.

histokrat schrieb:Ob ich den gewaltsamen Tod eines Menschen als "Mord", "Totschschlag" oder nur "Körperverletzung mit Todesfolge" bezeichne, ist juristische Wortklauberei, die in diesem Fall gar nichts zur Sache tut!

Für XY zu Ede's Zeiten dürfte das ebensowenig eine Rolle gespielt haben. Sehr wohl aber der Aspekt, ob hier ein psychisch Kranker ohne Fremdverschulden zu Tode kam.

Natürlich kam Stoll (auch) durch Fremdverschulden zu Tode. Das hat hier NIEMAND abgestritten. DU hast halt behauptet es müsse Mord gewesen sein. Der Quark ist dir jetzt -wie vieles andere- um die Ohren geflogen und jetzt ist es auf einmal "juristische Wortklauberei".

Sind interessante Verhaltensmuster, die du da an den Tag legst....

@histokrat
Ich kann dir folgen und hatte diese Idee auch schon vor Jahren mal, allerdings gibt es da ein Problem.
Die Täter hätten G.S. sicherlich vor Beginn der Autofahrt wieder bekleidet, allein um die Verletzungen zu bedecken.
Im Fall einer Polizeikontrolle, die damals wegen der RAF noch häufiger durchgeführt wurden, wäre man damit sicherer gefahren.

Aber gut, wer weiß, wenn ein Verbrechen vorliegt waren das sicher keine Profikiller.

Ich persönlich bin ja zu dem Schluss gekommen, dass G.S. nackt im Auto fuhr, das Fahrzeug in suizidaler Absicht verunfallen lassen hat und als dies misslang sich auf die Autobahn gelegt hat und unmittelbar vor Ankunft der Fernfahrer von einem unbekannten Fahrzeug überrollt wurde.
Unter Schock ist es durchaus realistisch, dass G.S. es zurück auf den Beifahresitz geschafft hat.
Da es in dieser Nacht meines Wissens nach nieselte müssen nicht unbedingt Spuren zurückgeblieben sein. Zunächst ging es auch sicher vorrangig um die Bergung des Unfallfahrzeugs und nicht um Spurensicherung. Auch wurde die Sauerlandlinie sicher nicht voll gesperrt, wie es für eine ordentliche Spurensicherung nötig gewesen wäre.

Erfahrungsgemäß neigen psychotische Menschen zu Suiziden.

Wäre es ein Mord und die Ängste des Herrn S. real gewesen, so müsste auch Yogtze eine Bedeutung haben.
In diesem Fall tendiere ich zu der siegener Telefonnummer (auf dem Kopf als Zahlen gelesen), oder dem britischen KFZ-Kennzeichen.
Von den Theorien mit den Milchprodukten halte ich wenig.

Kodama schrieb:Erfahrungsgemäß neigen psychotische Menschen zu Suiziden.

Das hätte ich gerne mal genauer ausgeführt. Psychotische Menschen neigen mit Sicherheit zu Verhaltensweisen, die ein Verunfallen erheblich begünstigen, aber ein signifikant häufiges Handeln in Selbsttötungsabsicht wäre mir jetzt neu. Nicht, dass das gar nicht vorkäme. Aber auch nicht wirklich oft.

@Ilvareth

Ilvareth schrieb:Das hätte ich gerne mal genauer ausgeführt. Psychotische Menschen neigen mit Sicherheit zu Verhaltensweisen, die ein Verunfallen erheblich begünstigen, aber ein signifikant häufiges Handeln in Selbsttötungsabsicht wäre mir jetzt neu. Nicht, dass das gar nicht vorkäme. Aber auch nicht wirklich oft.

Doch, das ist schon lange bekannt, die Zahlen sprechen für sich. Es gibt natürlich verschiedene Studien mit leicht abweichenden Zahlen, meistens wird jedoch eine Größenordnung von 10% für schizophrene Psychosen genannt. Ich setze einfach mal ein paar Links rein, es gibt aber viel mehr dazu. Am besten wird es sein, du suchst selbst mal im Netz, das ist ja in der Regel überzeugender und bleibt nachhaltiger hängen, als wenn man nur liest, was andere rausgesucht haben.

Woran sterben schizophrene Patienten?

Im Vergleich zu Gesunden 10-20 Jahre früher

Suizid:
• 20-50% unternehmen einen Suizidversuch
• 10-15% versterben an Suizid

Quelle ist Folie 19 der hier hinterlegten Präsentation: http://www.klinikum.uni-heidelberg.de/fileadmin/zpm/psychatrie/psych4psych/Schizophrenie-Kaiser.pdf

Wie groß ist die mögliche Gefährdung durch Suizid?
Bei Menschen, die an Schizophrenie leiden, besteht eine große Suizidgefahr. Dementspre-
chend ist die Suizidrate dieser Gruppe im Vergleich mit der übrigen Bevölkerung deutlich
erhöht: Annähernd zehn Prozent aller Menschen mit Schizophrenie (insbesondere jüngere
Männer) begehen Suizid. Leider lässt sich bei Menschen, die an Schizophrenie erkrankt
sind, nur sehr schwer eine Suizidprognose erstellen. Daher sollte sobald jemand einen Ver-
such unternimmt, Suizid zu begehen, oder auch nur damit droht, unverzüglich professio-
nelle Hilfe aufgesucht werden.

Quelle kann man auf Seite 9 hier nachlesen: http://www.patienten-information.de/mdb/edocs/pdf/info/patientenleitlinie-schizophrenie


Die reinen Zahlen sind relativ belastbar. Schwieriger sieht es mit Gründen aus, da kann man im Nachhinein oft nicht sicher sein. Es macht sicher Sinn zu unterscheiden zwischen Suiziden während einer akut psychotischen Phase und Suiziden nach einer solchen Phase, wenn die psychosozialen Folgen bewusst werden. Hier werden ein paar Gründe genannt:

Unvollständige Symptomremission sowie überdauernde Defizite in kognitiven und sozialkommunikativen Fähigkeiten ziehen jedoch noch immer eine deutliche Beeinträchtigung der sozialen und beruflichen Lebensbewältigung nach sich, die eine Erwerbstätigkeit für ca. 70% der schizophren Erkrankten einschränkt oder unmöglich macht. Dies bedeutet eine erheblich reduzierte Lebensqualität und ist eine große Belastung für die Erkrankten wie auch für deren Angehörige. Die auf Vorurteilen sowie fehlendem oder falschem Wissen über Schizophrenie in der Bevölkerung aufbauende und durch undifferenzierte Medienberichte immer wieder geschürte Stigmatisierung und Diskriminierung der Betroffenen erhöhen zusätzlich die Belastung und fördern soziale Ausgrenzung und Vereinsamung. Vor diesem Hintergrund begehen bis zu 10% der Erkrankten Suizid.

Gleich in der Einleitung hier: http://www.gbe-bund.de/gbe10/abrechnung.prc_abr_test_logon?p_uid=gast&p_aid=0&p_knoten=FID&p_sprache=D&p_suchstring=13064#Kap1

Wenn man nochmal die hier genannten Gründe direkt auflistet, wären diese demzufolge:
- auch nach Abklingen der Akutphase weitere Belastung durch Symptome
- Defizite in sozialen Fähigkeiten und in der Kommunikation
- berufliche Einschränkungen (häufige Erwerbslosigkeit oder Frühberentung)
- u.a. durch andauernde Symptome, Isolation und Arbeitslosigkeit reduzierte Lebensqualität
- Belastung/Überforderung der Angehörigen
- Stigmatisierung/Diskriminierung im Umfeld
- Vereinsamung

Es lassen sich - gerade für in einer Akutphase stattfindende Suizide - sicherlich noch andere Motive finden, beispielsweise Angst, subjektive Ausweglosigkeit, subjektiv erlebte Hoffnungslosigkeit, der Wunsch die Angehörigen vor einer im Wahn erlebten auf sich gerichteten Bedrohung zu schützen etc.

@Ruuna
Mit Akutphasen von Psychosen kenne ich mich (leider) aus. Aber hier passt das nicht ganz. Dass nach der Akutphase quasi als Belastungsreaktion eine Depression mit anschließendem Suizid folgt, ist auch mir bekannt. Allerdings wird bei Stoll ja von den Vertetern dieser Theorie von einer akuten psychotischen Episode ausgegangen. Und

Kodama schrieb:Erfahrungsgemäß neigen psychotische Menschen zu Suiziden.

Las sich jetzt so, als passierten die Suizide innerhalb der akuten Phase. Ein Suizid nach oder während des Abklingend der Symptome steht ja bei Stoll gar nicht zur Debatte.

Es käme ja nur ein Handeln in Tötungsabsicht während der akuten Phase in Betracht. Und das halte ich, nicht zuletzt auf Grund meiner persönlichen Erfahrungen mit akut psychotischen Patienten, zwar nicht für ausgeschlossen, aber auch für eher selten.

Was du jetzt anführst, sind alles Punkte für den Suizid nach der Psychose.

Aber für während dessen?

@Kodama

Kodama schrieb:das Fahrzeug in suizidaler Absicht verunfallen lassen hat

Das klingt zunächst mal nach einer plausiblen Möglichkeit.

Kodama schrieb: und als dies misslang sich auf die Autobahn gelegt hat und unmittelbar vor Ankunft der Fernfahrer von einem unbekannten Fahrzeug überrollt wurde.

Diese hingegen scheitert an den Fakten. Stoll wurde nämlich immer noch NICHT dort überfahren, wo er aufgefunden wurde.

Könnten sich das bitte mal alle merken und diese Tatsache in ihren Hypothesen berücksichtigen?

Kodama schrieb:Da es in dieser Nacht meines Wissens nach nieselte müssen nicht unbedingt Spuren zurückgeblieben sein.

Ein auf einer Straße zequetschter Mensch hinterlässt Spuren, auch bei Nieselregen. Zumal die Einsatzkräfte sehr schnell vor Ort waren.