Der Yogtze-Fall

@blaomat

Und nach dem verlasen der Kneipe gab es bis Haigerseelbach keine Möglichkeit GS etwas am zu tun?

Während der Fahrt stell ich mir das schwieriger vor

@blaomat
Also da fuhren irgend welche irren durch die Nacht? Einfach so 2 Stunden lang.

@schluesselbund
muß ja nicht so gewesen sein, aber mMn wurde Stoll solange verfolgt, bis sich eine gute Gelegenheit zum Übergriff bot, und das wäre in HGSbach gegeben, dort war um die Uhrzeit vermutlich nicht mehr viel los und man konnte sich bei Stolls geparktem Auto auf die Lauer legen.

@blaomat
Mal abgesehen davon, das die Spur ins Drogenmillieu offiziell nicht bestätigt hat, Stoll weder Vorbestraft in der Hinsicht war, noch Anzeichen von Geldnot bekannt wurden, wie stellst Du Dir den anschließenden Ablauf vor?
Da treten dann immer die Schwachpunkte der Verbrechenstheorie auf. Die anschließenden Vorkommnisse sind es ja gerade, die sich nicht logisch mit einer Mordtheorie erklären lassen

@Nightrider64
denke man hat Stoll in HGS mitsamt seinem Auto verschleppt. Danach fuhr man mit ihm irgendwo hin, wo man ihm seine Verletzungen beibrachte und ihn danach wieder in sein Auto legte. Während der Fahrt auf der Autobahn könnte Stoll ins Lenkrad gegriffen haben (mEn) und so den Unfall verursacht haben.

Aus welchem Grunde sollte man so vorgehen. Das lässt sich logisch nicht erklären. Wie, wo und warum fügte man ihm diese Verletzungen zu. Wo liegt der Sinn ihn anschließend Halbtot in seinem Auto wohin zu verbringen?

Es gab in den ganzen Jahren keinerlei Spur, das die von Stoll erwähnte Bedrohung einen realen Hintergrund in welcher Hinsicht auch immer hatte.
Selbst seine Frau hielt die Bedrohung ganz offensichtlich für nicht wirklich gegeben

@Nightrider64
klar ist die ganze Sache sehr rätselhaft, das warum ließe sich mit Schulden bei den falschen Leuten noch ganz gut erklären. Aber wo und wie die Verletzung am Arm genau entstanden ist, da bin ich überfragt. Und warum man ihn dann noch in seinem Auto gefahren hat weiß ich auch nicht, könnte aber daran liegen, dass man ihn zum Chef bringen wollte und Stoll dann weiteres Unheil auf sich zukommen sah und ins Lenkrad griff. Oder man wollte alles als Unfall tarnen...

spekulativ ist die These auf jeden Fall

PS

oder die Verletzungen wurden Stoll auf einem Gelände zugefügt, das Rückschlüsse auf die Täter zulässt, wäre auch noch denkbar.

@Nightrider64 schreibt:
Selbst seine Frau hielt die Bedrohung ganz offensichtlich für nicht wirklich gegeben



Genau das ist es, was mich stutzig macht. Genau so Frau Hellfritz, welche GS noch als zurechnungsfähig einstufte. Und vorgängig im Pappillon wurde auch hinsichtlich Bedrohung oder Angstzustände nichts bemerkt.

Selbst seine Frau hielt die Bedrohung ganz offensichtlich für nicht wirklich gegebenText

Wenn Stoll seiner Frau nichts über die von mir angenommenen Fahrten erzählt hatte, konnte sie die Bedrohungssituation nicht erkennen.

Es ist doch offensichtlich, dass der Geschädigte lebend zurückgelassen wurde. Das alleine reicht für mich, nicht an ein Killerszenario zu glauben und kommt noch erschwerend hinzu. Was wenn er überlebt hätte? Woher sollten Sie wissen, dass er seinen Verletzungen erliegt?
Ich kann keinen Ansatz für eine solche Theorie finden, ohne dass sie wieder höchst spekulativ ist.

@bb37 schreibt:
Ich kann keinen Ansatz für eine solche Theorie finden, ohne dass sie wieder höchst spekulativ ist.



Eigentlich trifft dies auf jede These zu. Nun kann man die Frage stellen, hat da die kriminalistische Untersuchung versagt. Hat es sich ganz anders zu getragen? Also wenn es sich so zu getragen hat, wie man aus XY entnehmen kann, und nicht mal die Polizei eine annähernd schlüssige Lösung kennt, so sind meine Bedenken wohl angebracht.
Tatsache ist auf jeden Fall die, dass es einen kausal logischen Ablauf gegeben haben muss. Nur welchen?
Ich erachte eine Unfall Theorie als naheliegend.

@schluesselbund
Nein! Ein Kapitaldelikt sieht anders aus! Da fährt man nicht jemanden an und verbringt ihn dann in seinem Wagen lebend. Da geht man doch niemals ein solches Risiko ein.
Die Unfalltheorie, wahrscheinlich in Bezug auf Suizid (Nacktheit) ist wahrscheinlicher und naheliegend

Natürlich kann man nur spekulieren in diesem Fall.

Was man hier im Forum lediglich tun kann ist, verschiedene Szenarien auf ihre Wahrscheinlichkeit und Geschlossenheit hin zu diskuttieren.

blaomat schrieb:Wenn Stoll seiner Frau nichts über die von mir angenommenen Fahrten erzählt hatte, konnte sie die Bedrohungssituation nicht erkennen.

Das kann man so nicht stehen lassen. Was ist die normale Reaktion einer Ehefrau, wenn ihr Mann erzählt er werde bedroht und fürchte um sein Leben?
Sie hätte wohl nachgefragt was die Hintergründe sind, sich näher erzählen lassen worin die Bedrohung besteht und besprochen, was man dagegen unternehmen kann..
Stattdessen nimmt die Frau das nicht ernst, schickt ihren Mann in die Kneipe mit dem Spruch: "Geh mal ein Bier trinken, vielleicht wird es dann besser"
Alleine dieser Satz, so wie er auch in xy dargestellt wurde, impliziert ja schon, das die Ehefrau dies für ein psychisches Problem ihres Mannes hielt. Denn eine reale Bedrohung wird ja durch einen Kneipenbesuch nicht besser(ausgeräumt).
Sie hätte ihren Mann wohl gar nicht weg gelassen in der Nacht, wenn sie nur ansatzweise Angst gehabt hätte, das ihm etwas zustoßen könnte.

schluesselbund schrieb:. Genau so Frau Hellfritz, welche GS noch als zurechnungsfähig einstufte. Und vorgängig im Pappillon wurde auch hinsichtlich Bedrohung oder Angstzustände nichts bemerkt.

So ganz stimmt das ja nicht. Frau Hellfritz merkte schon, das bei dem Verhalten des Mannes etwas nicht " im Normalbereich"war, er Angst davor hatte, das die Nacht "was schlimmes passiert", hielt ihn aber lediglich für betrunken.
Im Papillon fiel er "wie vom Schlag getroffen" besinnungslos vom Barhocker. Das dies eine Verhaltensauffäligkeit ist, brauch man glaub ich nicht erwähnen. Die Gäste und der Wirt konnten dies nur nicht deuten.

schluesselbund schrieb:Tatsache ist auf jeden Fall die, dass es einen kausal logischen Ablauf gegeben haben muss. Nur welchen?
Ich erachte eine Unfall Theorie als naheliegend.

Das, was eben bei einem "normalen" Unfall nicht kausal logisch zu erklären ist, ist die Tatsache, das Stoll liegend im nackten Zustand überrollt wurde. Das lässt m.E. nur einen Schluss zu: Er zog sich selbst aus und legte sich auf die Fahrbahn.
Da gibt es dann wieder nur 2 Möglichkeiten:
1. Er war nicht Herr seiner Sinne, wusste nicht was er tat. Dann wäre es ein Unfall gewesen.
2. Er tat dies in voller Absicht um sich das Leben zu nehmen.

Ansonsten kann ich@bb37 nur zustimmen. Wenn man Stoll hätte umbringen wollen, dann hätte man dies nachdem man ihn überrollt hat wohl vollendet.
Abgesehen davon hätte es einfachere Methoden gegeben dies zu tun
So wie der Fall ablief, hätte es ja wahrscheinlich sein können, das der Mann noch redet. Hat er ja auch, nur eben nichts mehr konkretes.
Ihn irgendwo hin bringen z.B. zum Chef, damit er was auch immer preis gibt?
Das ist auch unlogisch. Da verletzt man den Mann doch nicht vorher schon so, das sein Tod wahrscheinlich wird.
Man hätte ja das Überrollen kaum so "dosieren" können, das man sich sicher sein kann, das er das auch überlebt.
Wenn man ihn hätte nur foltern wollen, so hätte es auch eine Vielzahl einfacher durchzuführende und besser zu "dosierende" Möglichkeiten gegeben.

@bb37

@Nightrider64 schreibt:
Stattdessen nimmt die Frau das nicht ernst, schickt ihren Mann in die Kneipe mit dem Spruch: "Geh mal ein Bier trinken, vielleicht wird es dann besser"


Mindestens nach XY ist dem eben nicht so. Dort sagt GS er würde noch ein Bier trinken gehen. Also Selbstbestimmend. Frau Stoll erkannte wohl, dass ihr Mann etwas Beschäftigt, worüber er nicht sprechen wollte. Von einer Selbstgefährdung konnte sie auch nicht ausgehen. Da wäre wohl GS psychiatrisch in Behandlung gewesen. (Lese meinen Beitrag von heute 00:33) Weiter, das wegwerfen des Zettels könne auch ein Hinweis sein, dass sie sich keine all zu grossen Sorgen machte. Was ich nicht bestreiten will ist, dass bei GS depressive Veranlagungen vorgelegen haben könnten. Dies wird auch in XY so dargestellt. Von daher sehe ich einen kausalen Zusammenhang zum Besuch bei Frau Hellfritz. Gerade weil er ein Gespräch gesucht hat. Dort hätte er womöglich erzählt was ihn bedrückt.

Dass der Vorfall im Pappillon eine Verhaltensauffälligkeit ist schein klar. Eine Kausalität zu den Vorkommnissen schein nicht gegeben. Diese Verhaltensauffälligkeit in eine Bezug zum eventuellen Krankheitsbild zu setzen, dürfte auch aus medizinischer Sicht schwierig sein.

Bei einem Kriminellen Hintergrund gehe ich davon aus, dass man den Tatort verschleiern wollte. Und ihn samt Auto "entsorgen" wollte.

@schluesselbund
@Nightrider64

Wenn Stoll plötzlich wie besinnungslos vom Barhocker fiel, ist das keine "Verhaltens-Auffälligkeit" und auch nicht irgendwie psychisch bedingt, sondern er muss an einer unerkannten Erkrankung gelitten haben, wegen der er kurzzeitig das Bewusstsein oder die Kontrolle über seinen Körper verloren hat.

So eine Erkrankung kann aber prinzipiell zu Verhaltens-Auffälligkeiten oder auch zu Depressionen führen und sie hatte möglicherweise auch etwas mit den weiteren Vorfällen in dieser Nacht zu tun.

schluesselbund schrieb:Von einer Selbstgefährdung konnte sie auch nicht ausgehen. Da wäre wohl GS psychiatrisch in Behandlung gewesen.

Das kann man so ja auch nicht sagen. Vielleicht hätte er sich mit seiner "unheimlichen Angst" lieber in ärztliche Behandlung begeben sollen. Viele Angehörige von Selbstmördern gingen vorher nicht von einer Selbstgefährdung aus.
Das schließt nicht aus, das er schließlich doch keinen anderen Ausweg sah bzw sich sein psychischer Zustand entsprechend verschlechterte im Laufe der Nacht

@Tajna
Verhaltensauffälligkeit ist natürlich nicht das richtige Wort. Das war nur eine Antwort auf die Aussage, den Gästen im Papillon sei nichts aussergewöhnliches an Stoll aufgefallen.

Was hälts Du von der These, das Stoll eventuell Beruhigungsmittel gegen seine Ängste genommen hat, die zu dem plötzlichen Bewusstseinsverlust im Papillon geführt haben könnten ?

Das die plötzliche Bewusstlosigkeit im Papillon in einem Zusammenhang mit dem weiteren Verlauf der Nacht zu sehen ist, halte ich zumindest für sehr wahrscheinlich.

@Nightrider64

Beruhigungsmittel und Alkohol können sich schon gegenseitig verstärken.

Was aber nicht so gut passt, ist die plötzliche Verschlechterung und dann, kurz danach, wieder eine Besserung:
Er steht ja danach wieder selbst auf, so weit ich mich erinnere(?).

Wenn Beruhigungsmittel und Alkohol die alleinige Ursache gewesen wären, hätte er doch längere Zeit zumindest benommen oder irgendwie weggetreten sein müssen, solange bis die Wirkung dieser Substanzen wieder nachlässt.

Das sah mir ganz nach einem Blutdruckabfall aus im Papillon. Da wird einem nur kurzzeitig schwarz vor Augen und es geht auch relativ schnell wieder besser.
Einige Medikamente gerade Benzodiazepine können das verursachen.
Leider gibt es keine Informationen, welche Substanzen im Blut des Stolls bei der Obduktion gefunden wurden und ob das überhaupt so genau untersucht wurde.

Worauf ich hinaus will:
Ich habe selbst erlebt, wie jemand, der unter Beruhigungsmitteln stand,aus dem Bett aufstand, sich nackt auszog, die Wohnung verließ und sich in den Hausflur legte. Dies, ohne das er am nächsten Tag noch irgend welche Erinnerungen daran hatte.
Vielleicht liegt dem "Unfall" ein ähnliches Verhalten des Stoll zu Grunde. Ist natürlich rein spekulativ.