Der Yogtze-Fall

@hotspur

Dew schrieb:1.) Er unterschätzte die Gefahr und glaubte, zum Schluss doch noch einen Aufschub zu bekommen.

2.) Er unterschätzte die Gefahr und hatte bis dahin nichts gegen seine Geschäftspartner in der Hand. Nach einer eventuellen schweren Abreibung hätte er möglicherweise zur Polizei gewollt.

3.) Er schätzte seine Chancen richtig ein und sah keine andere Möglichkeit, wenigstens seine Familie aus der Sache rauszuhalten.

hotspur schrieb:Tja - grundsätzlich müsste es dann wohl eine der drei Möglichkeiten gewesen sein. Jedenfalls fällt auch mir erstmal keine weitere ein. Wenn er allerdings die Gefahr unterschätzte (1 und 2), passt es eigentlich nicht ganz dazu, dass er seiner Frau gegenüber bereits explizit äußerte: "Ich habe Angst - furchtbare Angst, dass ich umgebracht werde."

Danke, der genaue Wortlaut war mir irgendwie nicht mehr präsent. Das war also keine unbestimmte, sondern eine recht konkrete Befürchtung.

Im Gesamtzusammenhang kommt dann Variante 3.) mehr Wahrscheinlichkeit zu. Und vielleicht noch die 1.) denn die Hoffnung stirbt bekanntlich zuletzt.

hotspur schrieb:Überhaupt ist ja das Verhalten gegenüber seiner Frau angesichts der von uns unterstellten Situation recht eigenartig.Denn warum hat er nicht komplett geschwiegen ? Gerade dann, wenn er sie aus der Sache heraushalten wollte, sollte man das doch erwarten.Vor allem fällt ja das Nebeneinander von Nicht-Aussprechen und gleichzeitiger, drastisch-direkter Ansage auf: "Die wollen mir was antun" - das ist ja unweigerlich ein Schock für den Gegenüber und provoziert geradezu reflexhaft die Nachfrage: "Ja, wer denn?", auf die dann die Antwort ausbleibt. Man fragt sich: Setzte er da zu einem Geständnis an und bekam es nicht über die Lippen ? Oder sollte es eine Art kryptischer Botschaft an seine Frau sein, etwa in der Richtung: "Wenn mir etwas zustößt, dann weißt du jedenfalls, dass es kein Unfall war" ?

Das sehe ich fast genau andersrum.

Wenn wir in @mattschwarz ´s Szenario ( ich sehe das ja auch so, er hat´s aber einfach eindrücklich beschrieben ) denken, hat das Sinn.

Der Druck auf G.S. war hoch und stieg an. Das drängte nach Mitteilung. Und zwar enorm.

Andererseits wollte er Frau und Familie aus der Sache raushalten, einmal sicher, weil er sie Schützen wollte.
Zum anderen dürfte auch eine gewisse Scham eine Rolle gespielt haben.
Erst die Arbeitslosigkeit und jetzt auch noch das. Das nagt an Gewissen und Selbstverständnis.
Das waren die 80er, da war ein Männerbild, wie es heute von Vertretern der "Generation Tim Bendzko" gepflegt wird, noch nicht denkbar.

Man fragt sich: Setzte er da zu einem Geständnis an und bekam es nicht über die Lippen ?

Aus meiner Sicht genau das. Es muss eine furchtbare Klemme gewesen sein.

M. E. kam noch etwas hinzu.

Oder sollte es eine Art kryptischer Botschaft an seine Frau sein, etwa in der Richtung: "Wenn mir etwas zustößt, dann weißt du jedenfalls, dass es kein Unfall war" ?

Ersetze in der Überlegung "Unfall" mal durch "Selbstmord".

Fr. Hellfritz wurde als kirchlich engagiert beschrieben. Neben praktischer Hilfe ( vielleicht sogar finanzieller Art ) könnte er sie auch als eine Art moralische Instanz gesehen haben. Wollte er vielleicht eine Art Beichte ablegen?

Ich weiß nicht, ob G.S. katholisch war, es könnte aber sein, dass der Hinweis dahingehend gemeint war, dass er sich nicht auch noch mit der Sünde des Selbstmordes belastet hatte und dass man seine Mörder suchen solle, was natürlich bei einem Selbstmord nicht stattgefunden hätte.

Aus der Perspektive lösen sich für mich einige augenscheinliche Widersprüche im Verhalten.

@bb37

Auch von mir Danke für den Artikel.

MfG

Dew

hotspur schrieb:Die Bemerkung macht im Zusammenhang keinen Sinn. Denn da ging es doch um deine Behauptung: Frau Stoll glaubte nicht an einen Suizid. Die Befürchtungen ihres Mannes betrafen ein Ermordet-Werden.

Die Befürchtungen von Stoll war nicht ein ermordet - werden. Nur dass man ihm etwas antun wird. Daraus ist abzuleiten, dass Frau Stoll auch nicht an einen Suizid glaubte.

Trollst du auf hohem Niveau? Es muss wohl der Richtigkeit entsprechen, dass Frau Stoll weder ein Suizid als auch ein ermordet - werden nicht Befürchten musste. Ansonst hätte sie ihren Mann nicht ziehen lassen. Gemäss dem rückt auch die angedachte Psychose ihres Mannes in den Hintergrund.

Weiter:
Die Begrifflichkeit Zeitfenster mit der tust du dich schwer. Hast sie auch verstanden und einordnen können. Aber neue habe ich keine erfunden. Lediglich den Gedankenfehler der Suizid These aufzeigen wollen. Wovon es ihre einige gibt. Aus meiner Sicht.

hotspur schrieb:Nicht unbedingt, da er sich ja auch aktiv vor ein Auto geworfen haben kann.

Gehört wohl zur erweiteter relativen Suizid These. Sowas berechtigt dann die Frage allemal: Wollte Stoll den Suizid?

hotspur schrieb:Eine "Führerflucht" (schönes Wort übrigens) ereignete sich am 30. April 1945.

Schmunzeln musst ich ja schon. So stelle ich fest, dass es eben "viele Führerfluchten gibt" die einten enden in der Botanik.

@hotspur

Vor allem fällt ja das Nebeneinander von Nicht-Aussprechen und gleichzeitiger, drastisch-direkter Ansage auf: "Die wollen mir was antun" - das ist ja unweigerlich ein Schock für den Gegenüber und provoziert geradezu reflexhaft die Nachfrage: "Ja, wer denn?"

Aber genau das hat seine Frau nicht gefragt. Auch nicht, wer ihm denn weshalb etwas antun sollte. Warum nicht? Kannte sie die Person/en, die ihr Mann verdächtigte? Wenn ja, warum nannte sie sie nicht der Polizei?

Ebensowenig passt die Tatsache, dass Stoll, nachdem er um sein Leben fürchtet, einfach fröhlich ausgeht, zu seinen vorher geäußerten Befürchtungen. Oder dass seine Frau sich deswegen auch keine Sorgen macht.

Kannte sie also schon solche Aussagen ihres Mannes und wusste, die sind haltlos?

@alle:

Zu dem Umstand, dass seine Frau nichts fragte, ein Zitat aus dem von @bb37 eingestellten Artikel:

...er nimmt den Golf, den nur er fahren darf, nicht einmal seine Frau, das wird die Ermittler später beschäftigen. Denn es wird nicht Stoll sein, der zuletzt am Lenkrad sitzt.

Bewusst provokativ gefragt:
Was meint Ihr wohl, was eine Frau, die nicht mal einen ganz banalen Golf fahren darf, in einer Beziehung zu sagen oder zu fragen hat?

Das muss nicht heißen, dass da keine Zuneigung war, aber es zeigt an, wer den Ton angab.

MfG

Dew

Dew schrieb:Das muss nicht heißen, dass da keine Zuneigung war, aber es zeigt an, wer den Ton angab.

Grundsätzlich gebe ich Dir da schon recht. Nur aufgrund des xy Beitrags neige ich eher dazu, die Hosen bei der Frau zu sehen. Sie "erlaubt" in die Kneipe zu gehen. Sie bügelt seine Angst als "Tief" ab und nimmt ihn nicht ernst. Sie schmeißt seinen "Yogtze" Zettel sofort weg. Auffällig ist dabei, dass in den Berichten mehrfach davon die Rede ist, "soweit es den Zettel gegeben hat". Weiter möchte ich in diese Richtung nicht gehen.

@schluesselbund

schluesselbund schrieb:Die Befürchtungen von Stoll war nicht ein ermordet - werden. Nur dass man ihm etwas antun wird.

Also dann auch für Dich nochmal - nachdem ich es schon für @cariboo nochmal reingestellt hatte - : Im Anschluss an die Yogtze-Episode, als er zu seiner Frau sagt, "dass er nochmal weg muss, fügt er hinzu,: "Ich habe Angst - unheimliche Angst, dass ich umgebracht werde."

schluesselbund schrieb:Trollst du auf hohem Niveau ?

Na, immerhin bescheinigst Du mir hohes Niveau. Darauf können wir aufbauen. Auf den Troll-Vorwurf brauche ich wohl nicht einzugehen.

schluesselbund schrieb:Es muss wohl der Richtigkeit entsprechen, dass Frau Stoll weder ein Suizid als auch ein ermordet - werden nicht Befürchten musste. Ansonst hätte sie ihren Mann nicht ziehen lassen.

Ja, aber Du hast doch gegen die Suizid-These eingewendet: Frau Stoll glaubte nicht daran. Nach Deiner Logik könnte man dann ja sagen: An eine Ermordung hat sie auch nicht geglaubt - also ist es unwahrscheinlich, dass er ermordet wurde.

schluesselbund schrieb:Lediglich den Gedankenfehler der Suizid These aufzeigen wollen. Wovon es ihre einige gibt. Aus meiner Sicht.

Das mag ja sein. Aber nun bestimmt nicht aufgrund irgendeines "Zeitfensters". Aus meiner Sicht.


@off-peak

off-peak schrieb:Aber genau das hat seine Frau nicht gefragt. Auch nicht, wer ihm denn weshalb etwas antun sollte.

Aber sie fragt es doch - unmittelbar nachdem er es gesagt hat: "Wer soll dir denn was antun?"
Und dann nochmal in der von mir oben erwähnten Szene: "Wieso denn nur? Wer soll dich denn umbringen?"

Gern geschehen.😉

hotspur schrieb: "Wer soll dir denn was antun?"

Man könnte den Satz auch anders auslegen: "Wer soll DIR denn (schon) was antun", was extrem abwertend klingen würde

@alle:

Ich würde mich bzgl. der Darstellung der Personen nicht so sehr am xy-Film orientieren.
Allenfalls noch am Wortlaut, aber schon weniger an der Betonung der einzelnen Sätze.

Der Schauspieler interpretiert seinen Text und wir interpretieren wiederum dann seine Interpretation. Das kann, muss aber nicht mehr allzu viel mit den Personen zu tun haben.

MfG

Dew

hotspur schrieb:Also dann auch für Dich nochmal - nachdem ich es schon für @cariboo nochmal reingestellt hatte - : Im Anschluss an die Yogtze-Episode, als er zu seiner Frau sagt, "dass er nochmal weg muss, fügt er hinzu,: "Ich habe Angst - unheimliche Angst, dass ich umgebracht werde."

Sowas ist wohl eher dem Filmdialog geschuldet. Als dass er es real ausgesprochen hat.

@schluesselbund

Es ging um diesen Sachverhalt, bei dem du daneben lagst:

hotspur schrieb:schluesselbund schrieb:
Die Befürchtungen von Stoll war nicht ein ermordet - werden. Nur dass man ihm etwas antun wird.

Und anstatt die Richtigstellung einfach zu akzeptieren, kommt stattdessen mal wieder eine Behauptung völlig ins Blaue hinein. Welchen Anhaltspunkt hast du denn dafür ?


Wo wir gerade bei Korrekturen von kleineren Irrtümern sind:

schluesselbund schrieb:Zum halb abgerissen Arm liegen die Vorstellungen weit auseinander. Ich interpretiere dies so, dass der Arm eine Beschädigung erlitt. Mehr auch nicht. Aus welchem Ereignis ob überrollen oder auffinde Unfall würde ich mich nicht festlegen wollen. Eine Beschädigung des Armes kann ich mir durch den auffinde Unfall gut vorstellen.

Lies mal den Satz auf dem Foto des von @bb37 eingestellten Fotos - offenbar das Fazit des Obduktionsprotokolls.

Kurzfassung:

"Keine der am Fahrzeug vorgefundenen Einwirkungen lässt sich mit einer Verletzung der aufgefundenen Person innerhalb des Fahrzeugs ... koordinieren."

Mit anderen Worten: Auch wenn du dir die Beschädigung des Arms durch den Auffinde-Unfall noch so gut vorstellen kannst - es war definitiv nicht der Fall.

schluesselbund schrieb:Eine Beschädigung des Armes kann ich mir durch den auffinde Unfall gut vorstellen.

Das wäre ja vollkommen abwegig. Das eigentliche Mysterium an diesem Fall ist doch gerade, dass die letztlich tödlichen Verletzungen bei einem anderen Ereignis stattgefunden haben müssen und gerade nicht der Szenerie am Auffindeort zugeordnet werden können.

Ohnehin muss ich jetzt mal Partei für @hotspur ergreifen. Dessen Argumentationen sind für mich vernünftig und nachvollziehbar. Ich finde schön, dass sich @schluesselbund zahlreiche Gedanken macht, muss aber gestehen, dass mir die diesbezüglichen Ausführungen mitunter leider völlig unverständlich sind.

@schluesselbund

Heute morgen um 00:09 hat @bb37 einen Zeitungsartikel zum Fall eingestellt. Wenn Du Dir die dritte Seite davon unten rechts ansiehst, dann gibt´s da ein Bild. Das zeigt das Fazit der Untersuchung.

Sinngemäß steht da hochoffiziell, dass die Verletzungen nicht von dem Auffindeunfall herrühren. Ich denke, das sollte man mal so stehenlassen können.

Was in dem Artikel noch bemerkenswert ist, ist der Hinweis darauf, dass G.S. einmal oder mehrmals überrollt worden sein kann.

MfG

Dew

hotspur schrieb:Welchen Anhaltspunkt hast du denn dafür ?

hotspur schrieb:Im Anschluss an die Yogtze-Episode, als er zu seiner Frau sagt, "dass er nochmal weg muss, fügt er hinzu,: "Ich habe Angst - unheimliche Angst, dass ich umgebracht werde."

Aus der Szene selbst. Sie dauert gerade mal ein paar Sek. Gesagt und Verschwand. Ab in die Kneippe. Da darf wohl angenommen werden:

schluesselbund schrieb:Sowas ist wohl eher dem Filmdialog geschuldet. Als dass er es real ausgesprochen hat.

hotspur schrieb:Mit anderen Worten: Auch wenn du dir die Beschädigung des Arms durch den Auffinde-Unfall noch so gut vorstellen kannst - es war definitiv nicht der Fall.

Muss wohl.

@Dew

Dew schrieb:Wenn Du Dir die dritte Seite davon unten rechts ansiehst, dann gibt´s da ein Bild. Das zeigt das Fazit der Untersuchung.

Sinngemäß steht da hochoffiziell, dass die Verletzungen nicht von dem Auffindeunfall herrühren.

Ja, genau auf diese Stelle hatte ich @schluesselbund zwei Posts vorher bereits hingewiesen. Was dort steht, deckt sich ja auch nahezu wortgleich mit dem, was bereits der Kommissar in der XY-Sendung sagte (da er ja vermutlich auch aus ebendiesem Text zitierte).

Dew schrieb:Was in dem Artikel noch bemerkenswert ist, ist der Hinweis darauf, dass G.S. einmal oder mehrmals überrollt worden sein kann.

Sehr richtig, das hatte ich auch registriert. Dabei habe ich quasi bedauert, dass nicht drinstand, dass es definitiv mehrmals war und ein einmaliges Überrollen ausgeschlossen wird. Das hört sich so formuliert etwas makaber an - aber ich meine damit: Bei einem mehrfachen Überrollen könnten wir die Suizid-These - bei der wir ja davon ausgehen, dass die Insassen des Fahrzeugs ihn ungewollt überrollten - wohl komplett ausschließen. (Es sei denn, dass wir mit akrobatischer argumentativer Verrenkung behaupten: Er wurde von mehreren Autos hintereinander überrollt - und die Insassen des letzten haben ihn dann mitgenommen ...)


@schluesselbund

Ach so, weil die Szene nur "ein paar Sekunden" dauerte, war sie "dem Filmdialog geschuldet". Das überzeugt mich auf Anhieb.
Mal eine Frage:
Denkst du eigentlich auch mal "ein paar Sekunden" über das nach, was du hier so zusammenschreibst ?

schluesselbund schrieb:hotspur schrieb:
Mit anderen Worten: Auch wenn du dir die Beschädigung des Arms durch den Auffinde-Unfall noch so gut vorstellen kannst - es war definitiv nicht der Fall.

Muss wohl.

Was heißt jetzt: "muss wohl"? Akzeptierst du wenigstens hier ausnahmsweise mal, dass du daneben lagst ?

hotspur schrieb:Denkst du eigentlich auch mal "ein paar Sekunden" über das nach, was du hier so zusammenschreibst ?

Ich denke schon. Und überzeugen muss ich dich auch nicht. Wie dem auch sei, gib mir einen Anhaltspunkt, dass es nicht dem Filmdialog geschuldet ist. Und der Szene selbst.

hotspur schrieb:Was heißt jetzt: "muss wohl"? Akzeptierst du wenigstens hier ausnahmsweise mal, dass du daneben lagst ?

Unter dem Aspekt ausnahmsweise Ja.

schluesselbund schrieb:Wie dem auch sei, gib mir einen Anhaltspunkt, dass es nicht dem Filmdialog geschuldet ist.

Nein, so rum funktioniert's leider nicht. Denn der XY-Film ist ja das, von den wir erstmal ausgehen müssen. Wenn man dann ein Detail anzweifelt - was man ja tun kann - , muss man logischerweise ein Argument dafür bringen, warum das so sein sollte. Und ein Argument ist dann natürlich nicht: "weil die Szene nur ein paar Sekunden dauerte". Was soll denn das überhaupt für ein Grund sein?

schluesselbund schrieb:Unter dem Aspekt ausnahmsweise Ja.

Halleluja !!

@hotspur

Aber sie fragt es doch - unmittelbar nachdem er es gesagt hat: "Wer soll dir denn was antun?"
Und dann nochmal in der von mir oben erwähnten Szene: "Wieso denn nur? Wer soll dich denn umbringen?"

Danke, hatte ich glatt vergessen. Und auch, was er darauf antwortet.

Dennoch, wenn er es befürchtet, warum geht er dann aus?

Zu dem Punkt "Mehrfach-Überrollen" noch eine Ergänzung.


Kürzlich hatte hier mal @ayahuaska die Frage aufgeworfen, ob man nicht aufgrund der am Körper Stolls festgestellten Reifenspuren Rückschlüsse auf den Fahrzeugtyp hätte ziehen können. Auch ich war immer irgendwie automatisch davon ausgegangen, dass solche Reifenspuren vorhanden gewesen sind und dass primär sie es ermöglichten, das Verletzungsbild mit Überrollen durch ein Fahrzeug zu erklären - und zugleich auszuschließen, dass es sich bei diesem Fahrzeug um Stolls Golf handelte.

Dann habe ich aber bemerkt, dass weder bei XY noch in den sonst vorliegenden Quellen ausdrücklich von solchen Spuren die Rede ist. Auch der AutoBild-Bericht erwähnt nichts Derartiges. Es wird lediglich da und dort gesagt, dass sich "Laub und Schmutz" an Stolls nacktem Körper befand.

Ich frage mich deswegen: Wenn man dennoch Reifenspuren festgestellt hatte (und die Information eben nur aus irgendwelchen Gründen zurückhielt), sollte man doch meinen, dass man auf diese Weise Gewissheit erlangt hätte, ob Stoll einmal oder mehrfach überrollt worden war. Z.B. dadurch, dass die betreffenden Profil-Abdrücke bei einem Mehrfach-Überrollen entsprechend eng beieinander gelegen hätten.
Wenn man keine solchen Spuren gefunden hatte, kann ich mir natürlich vorstellen, dass Profi-Gerichtsmediziner trotzdem ein Überrollen als einzig mögliche Ursache eingrenzen konnten - nur eben mit der Ungewissheit, ob einmal oder mehrfach. Das wäre von daher schlüssig.
Aber da wundere ich mich dann wiederum, weshalb man so sicher sein kann, dass Stolls eigenes Auto nicht als verursachendes Fahrzeug in Frage kommt ?


Wieder mal so eine ärgerliche Ungewissheit. Hat vielleicht jemand eine Idee dazu ?

hotspur schrieb:Was soll denn das überhaupt für ein Grund sein?

Den Grund dieser Szene musst du schon die Macher fragen.
Aus meiner Sicht wollte da man nochmal zum Ausdruck bringen, das seine Ängste real oder eingebildet waren. So bleibt die Interpretation dem Betrachter überlassen. Und komme ich zum Schluss, dass es eben der Szene und dem Dialog geschuldet ist.

schluesselbund schrieb:Den Grund dieser Szene musst du schon die Macher fragen.

Nein, eben nicht. Sondern ich muss erstmal Dich fragen, wenn Du so eine Behauptung aufstellst. Wie ich bereits oben darlegte.

schluesselbund schrieb:Aus meiner Sicht wollte man da ...
Und [so] komme ich zum Schluss, dass es eben der Szene und dem Dialog geschuldet ist.

"Aus meiner Sicht wollte man" - und daraus ziehst du einen Schluss.
Ich frage dich: Wie überzeugend ist wohl ein Schluss, der auf einer völlig willkürlichen Annahme beruht ?