Der Yogtze-Fall

@mattschwarz

mattschwarz schrieb:gehen wohl davon aus, dass der Unfall auf einer Landstraße oder der Autobahn selbst stattfand.

Gut an der These selbst wurde eben auch geschraubt. Das Original geht davon aus, dass irgendwelche betrunkenen jugendliche zu einem Autobahnparkplatz begaben. Dort wäre dann Stoll überrollt worden. Nun habe ich dazu auch die verrücktesten Vorstellungen gelesen. Richtig stimmig scheint keine zu sein. Weiter wurde dann angedacht der Unfall könne sich auf der Autobahn ereignet haben. Musst dann verworfen werden, weil da von zu hohen Fahrgeschwindigkeiten ausgegangen werden kann. Dann kam die Landstrasse. Wohl nicht zuletzt wegen das Auto-Bild Artikels. In der Suizid These wird ja davon ausgegangen, dass die Helfer Stoll möglichst schell ins nächst KH bringen wollten. Warum sie dann Stoll bis zum auffinde Ort verbrachten haben ergibt sich mir nicht. Da es zwischen Lüdenscheid Nord und Hagen Süd kein Autobahnauffahrt gibt.

schluesselbund schrieb:In der Suizid These wird ja davon ausgegangen, dass die Helfer Stoll möglichst schell ins nächst KH bringen wollten. Warum sie dann Stoll bis zum auffinde Ort verbrachten haben ergibt sich mir nicht. Da es zwischen Lüdenscheid Nord und Hagen Süd kein Autobahnauffahrt gibt.

Da verstehe ich Dich leider nicht. Um zu wissen, welche Ausfahrt für mögliche Helfer "sinnvoll" gewesen wäre und, was sie geplant hatten, müsstest Du doch wissen, wo der erste Unfall geschah. Genau dies ist aber unbekannt, so das vollkommen spekulativ bleibt, ob sie das nächste KH anfahren wollten.

@mattschwarz

Grundsätzlich ist es so, sollte die Suizid These bezüglich des überroll Ortes Sinn ergeben müsst dieser nach Lüdenscheid liegen. Da vorher auch ein KH angefahren hätten werden können. Oder eben Lüdenscheid selbst. Alles andere wiederspricht der Suizid These. Und da gibt es eben meiner Auffassung nach nur den Ausstellplatz Brunsbecke. Welcher möglicherweise die Voraussetzungen erfüllt für einen Suizid. Kaltenborn und Rehweg wohl eher nicht.

Ich habe mir ja auch schon überlegt, wo Stoll überrollt sein worden könnte. Da ich davon ausgehe, daß er vorsätzlich überrollt wurde, also Suizid und Unfall ausschließe, hatte ich als Möglichkeiten dabei Landstrassen, Feld- und Waldwege, Wiesen oder auch Firmen-, Geschäfts- oder öffentliche Parkplätze im Kopf. Ein Autobahnparkplatz spielt bei meinen Überlegungen keine Rolle. Die scheinen mir zu wenig sicher zu sein. Autos nähern sich schnell, die Zeit zum Handeln ist möglicherweise viel zu kurz und schlecht zu kalkulieren.

Gedanklich war meine erste Wahl ein Feld- bzw. Waldweg oder Wanderparkplatz. Etwas abgelegenes, was in der Nacht kaum genutzt wird und wo man längerfristig ungestört ist. Da hätte man Stoll schwer verletzt einfach liegen lassen können. Ich gehe davon aus, daß die Tat in ihrer Gesamtheit wesentlich mehr Zeit benötigt hat, als das eigentliche ausziehen und überrollen. Das wird nur der Abschluss gewesen sein.

Dass er schwer verletzt noch transportiert wurde, bringt mich zu meiner zweiten Wahl, nämlich, daß der "Tatort" Rückschlüsse auf die Täter zulässt und er deshalb dringend von dort verschwinden musste. Und wenn man ihn ohnehin schon transportieren muss, kann man auch gleich noch versuchen, einen Unfall vortäuschen. An dieser Variante stört mich aber, daß wohl kaum jemand an einen eigenverschuldeten Unfall glaubt, wenn ein nackter Mann mit halb abgerissenem Arm am Steuer sitzt.

Wie immer, mehr Fragen als Lösungsmöglichkeiten.

@schluesselbund

Gut - vielleicht können wir ja jetzt in der Tat nochmal über die Suizid-These reden.

schluesselbund schrieb:1.[Bei]Der Suizid These kann angedacht werden, dass das Ereignis nicht im dafür vorgesehenen Zeitfenster eintritt.

Das war wohl der Punkt des Missverständnisses. Denn so ist die Formulierung natürlich etwas seltsam - da ich ja angesichts der eingetretenen Ereignisse logischerweise als Voraussetzung nehme, dass es im vorgesehenen Zeitrahmen passierte.

Wie mir jetzt klar ist, meintest Du damit Folgendes: Wir nehmen einen Parkplatz als Ort des Geschehens an, und wenn auf dem wenig Betrieb war - dasselbe gilt natürlich für eine Landstraße -, ist es eher unwahrscheinlich, dass das Überrollen sofort bzw. nach kurzer Zeit geschah.

Dazu hatte ich aber ja schon angemerkt, dass wir ja schon von verschiedenen Foristen, die die Strecke kennen - vor kurzem erst von @petersi - gehört haben, dass sie Tag und Nacht stark frequentiert ist und die Parkplätze entsprechend häufig von Autos besucht werden.

schluesselbund schrieb:(3)Diese sind meist beleuchtet und belebt. Da sollen die Vorkommnisse nicht beobachtet worden sein?

Ich weiß nicht, ob das selbst heute überall so ist. Aber dass ich schon nachts auf reichlich dunklen Autobahnparkplätzen gehalten habe, kann ich versichern. Und ob ich da z.B. Geschehnisse an einer Stelle drei Parkplätze weiter unbedingt mitbekommen hätte - oder sie hätte mitbekommen wollen ! - , weiß ich auch nicht. Denn man will da im Allgemeinen schnell wieder weg.

schluesselbund schrieb:3.Die Suizid These geht davon aus, dass sich Stoll auf die Fahrbahn legte.

Nicht unbedingt, da er sich ja auch aktiv vor ein Auto geworfen haben kann. Wenn es ein anfahrendes - oder jedenfalls noch nicht in hoher Geschwindigkeit befindliches - Fahrzeug war, greift für mich nicht unbedingt die Behauptung, dass er nicht auch überfahren worden sein kann. Denn die entsorechenden Zweifel bezogen sich ja auf die Situation Autobahn.

schluesselbund schrieb:Wie konnte Stoll sicher sein, dass das Ereignis eintritt?

Ist damit eigentlich beantwortet: Indem er es herbeiführte.

schluesselbund schrieb:5.Die Suizid These lässt die Zeitfenster völlig offen.
[...]Wo war Stoll nach dem Besuch der Kneipe? Zeitfenster steht offen. Nach dem Besuch von Frau Hellfritz tritt zwar das Ereignis ein, muss aber das Zeitfenster für des Ereignis nicht völlig schliessen. Wo war Stoll da?

Was heißt "Zeitfenster schließen"? Ein "Zuviel" an Zeit gibt es ja wohl nicht in unserer Rechnung.
Oder wo ist das Problem, wenn man sagt: Vor Frau Hellfritz ist er eben ziellos herumgefahren - und danach zum Überroll-Ort, wo es passierte. Wenn es sein muss, eben mit irgendeinem zeitlichen Vorlauf - indem er wartete, die Sache irgendwie hinauszögerte, ein passendes Auto suchte, oder sich im Laub wälzte. Was spricht dagegen ?

schluesselbund schrieb:Die Suizid These versucht nur die Nackheit von Stoll zu begründen. Was vorrangig erscheint. Warum? Dazu muss sie auch noch mit einer schweren Geisteskrankheit belegt werden. Welche nicht mal Frau Stoll erkannte.

Das ist ja nun einigermaßen haltlos. Ein Suizid muss natürlich nicht mit einer "schweren Geisteskrankheit" einhergehen - und was Frau Stoll erkannte oder nicht erkannte, wissen wir doch überhaupt nicht.

@hotspur

hotspur schrieb:@mattschwarz Ich muss sagen, dass ich Deine Beiträge mit den fiktiven Mafia-Dialog-Szenen - vor allem mit dem super imitierten "Hard-boiled"-Jargon ! - sehr amüsant finde. (Das kann man ja mal bekennen - auch wenn einem bewusst ist, dass wir über eine ernste Sache reden und das tragische Schicksal dieses armen Mannes einem natürlich sehr leid tun muss.)

@mattschwarz

Da schließe ich mich an. Sehr anschaulich.

Nochmal @hotspur

hotspur schrieb:An ein Abfangen Stolls hatte ich auch schon gedacht. Wenn nicht vor dem Papillon, dann ja möglicherweise in der Nähe seiner Wohnstätte. Denn immerhin hat er ja im Laufe des Abends gleich zweimal gesagt, dass er nach Hause zurückkehren würde: Einmal zu seiner Frau, bevor er in die Kneipe ging, und später nochmal zu Frau Hellfritz, nachdem sie ihn abgewiesen hatte. Vielleicht hat er ja zumindest beim zweiten Mal tatsächlich sein Haus angesteuert, und man hat ihn dort angepasst. Schon beim ersten Mal, aber erst recht beim zweiten - denn da war es ja schon nach ein Uhr nachts - könnte seine Frau geschlafen und daher nichts mitbekommen haben. Natürlich ist das rein spekulativ - aber irgendwie fiele es mir leichter, mir das so vorzustellen, als dass er sich freiwillig in die Hände von Leuten begeben hätte, von denen er glaubte, dass sie ihn ermorden wollten.

Ja, das ist eine Möglichkeit.

Warum könnte sich G.S. sonst noch in die Hände seiner Peiniger begeben haben?

1.) Er unterschätzte die Gefahr und glaubte, zum Schluss doch noch einen Aufschub zu bekommen.

2.) Er unterschätzte die Gefahr und hatte bis dahin nichts gegen seine Geschäftspartner in der Hand. Nach einer eventuellen schweren Abreibung hätte er möglicherweise zur Polizei gewollt.

3.) Er schätzte seine Chancen richtig ein und sah keine andere Möglichkeit, wenigstens seine Familie aus der Sache rauszuhalten.

MfG

Dew

@Dew

Tja - grundsätzlich müsste es dann wohl eine der drei Möglichkeiten gewesen sein. Jedenfalls fällt auch mir erstmal keine weitere ein.

Wenn er allerdings die Gefahr unterschätzte (1 und 2), passt es eigentlich nicht ganz dazu, dass er seiner Frau gegenüber bereits explizit äußerte: "Ich habe Angst - furchtbare Angst, dass ich umgebracht werde."

Überhaupt ist ja das Verhalten gegenüber seiner Frau angesichts der von uns unterstellten Situation recht eigenartig.
Denn warum hat er nicht komplett geschwiegen ? Gerade dann, wenn er sie aus der Sache heraushalten wollte, sollte man das doch erwarten.

Vor allem fällt ja das Nebeneinander von Nicht-Aussprechen und gleichzeitiger, drastisch-direkter Ansage auf: "Die wollen mir was antun" - das ist ja unweigerlich ein Schock für den Gegenüber und provoziert geradezu reflexhaft die Nachfrage: "Ja, wer denn?", auf die dann die Antwort ausbleibt. Man fragt sich: Setzte er da zu einem Geständnis an und bekam es nicht über die Lippen ? Oder sollte es eine Art kryptischer Botschaft an seine Frau sein, etwa in der Richtung: "Wenn mir etwas zustößt, dann weißt du jedenfalls, dass es kein Unfall war" ?


Die Äußerung "Alle sind sie gegen mich" passt in diesem Zusammenhang nicht so richtig dazu, würde ich sagen. Denn so etwas sagt doch eigentlich kaum jemand, der sich an Leib und Leben bedroht fühlt Sondern nach meinem Eindruck eher einer, der sich ungerecht behandelt vorkommt - der den Eindruck hat, von Personen seiner Umgebung (Freunden, Kollegen) nicht für vollgenommen oder "gemobbt" zu werden. Aber vielleicht interpretiere ich da auch zuviel hinein. Hundertprozentig sicher können wir ja ohnehin nicht sein, dass die Sätze jeweils wörtlich so gesagt wurden.

@hotspur

hotspur schrieb:Wenn er allerdings die Gefahr unterschätzte (1 und 2), passt es eigentlich nicht ganz dazu, dass er seiner Frau gegenüber bereits explizit äußerte: "Ich habe Angst - furchtbare Angst, dass ich umgebracht werde."

Woher hast du diese explizite Äußerung, dass er Angst hatte umgebracht zu werden?

Er sagte doch "Sie sind hinter mir her.", wenn ich das richtig im Kopf habe.

EDIT: "Ich hab Angst, daß die mir was antun. " sagt er lt. xy.

Die Zeit zum Bearbeiten war leider abgelaufen.

@cariboo

Ja, aber der von mir zitierte Satz kommt später, unmittelbar nach der YOGTZE-Szene - als er ans Bett seiner Frau tritt und sagt, dass er "nochmal weg muss".
Er sagt übrigens: "unheimliche Angst".

@hotspur

Tatsächlich, du hast Recht. Das hatte ich so garnicht mehr im Kopf. Gut, daß du das nochmal geschrieben hast. Mea culpa!

Im Laufe der Jahre ist bei mir tatsächlich nur diese unbestimmte Angst im Gedächtnis geblieben. Diese konkrete Angst umgebracht zu werden, war mir nicht mehr bewusst. Das bestätigt meine Annahme dann noch und Suizid und Unfall schließe ich noch viel stärker aus als vorher.

hotspur schrieb:Wie mir jetzt klar ist, meintest Du damit Folgendes: Wir nehmen einen Parkplatz als Ort des Geschehens an, und wenn auf dem wenig Betrieb war - dasselbe gilt natürlich für eine Landstraße -, ist es eher unwahrscheinlich, dass das Überrollen sofort bzw. nach kurzer Zeit geschah.

Ganz genau. Und da sehe ich eine die schwäche der These selbst.

hotspur schrieb:Dazu hatte ich aber ja schon angemerkt, dass wir ja schon von verschiedenen Foristen, die die Strecke kennen - vor kurzem erst von @petersi - gehört haben, dass sie Tag und Nacht stark frequentiert ist und die Parkplätze entsprechend häufig von Autos besucht werden.

.....Stoll hätte sich auf die Fahrbahn gelegt, und wäre überrollt worden. Da sollen dann die weitern Aktivitäten nicht Aufgefallen sein?

Damit die These stimmig wird müssen einige (nicht nur diese zwei) Voraussetzungen erfüllt werden. Nach meiner Auffassung wäre die Einhaltung dieser im realen schon Zufall.

hotspur schrieb:Ich weiß nicht, ob das selbst heute überall so ist. Aber dass ich schon nachts auf reichlich dunklen Autobahnparkplätzen gehalten habe, kann ich versichern. Und ob ich da z.B. Geschehnisse an einer Stelle drei Parkplätze weiter unbedingt mitbekommen hätte - oder sie hätte mitbekommen wollen ! - , weiß ich auch nicht. Denn man will da im Allgemeinen schnell wieder weg.

Dem will ich gar nicht gros wiedersprechen. Nur das jemand ausgerechnet in einer solchen dunklen Ecke parkiert, und dann noch jemand überrollt..... ich weiss nicht.

hotspur schrieb:Nicht unbedingt, da er sich ja auch aktiv vor ein Auto geworfen haben kann. Wenn es ein anfahrendes - oder jedenfalls noch nicht in hoher Geschwindigkeit befindliches - Fahrzeug war, greift für mich nicht unbedingt die Behauptung, dass er nicht auch überfahren worden sein kann. Denn die entsorechenden Zweifel bezogen sich ja auf die Situation Autobahn.

Setzt eben voraus, dass Stoll Selbstmord begehen wollt. Was bei einem Zufälligen überrollen eher nicht gegeben ist.

hotspur schrieb:Ist damit eigentlich beantwortet: Indem er es herbeiführte.

Mangelhafte Antwort. Alles was man herbeiführt oder zuführt tritt ein. Wollte Stoll den Selbstmord?

hotspur schrieb:Oder wo ist das Problem, wenn man sagt: Vor Frau Hellfritz ist er eben ziellos herumgefahren - und danach zum Überroll-Ort, wo es passierte. Wenn es sein muss, eben mit irgendeinem zeitlichen Vorlauf - indem er wartete, die Sache irgendwie hinauszögerte, ein passendes Auto suchte, oder sich im Laub wälzte. Was spricht dagegen ?

Kann natürlich angedacht werden. Aber im gesamten Billig. Warum lässt er sich nicht gleich nach der Kneippe überrollen? Er will ja:

hotspur schrieb:Indem er es herbeiführte.

Den Selbstmord.

hotspur schrieb:Das ist ja nun einigermaßen haltlos. Ein Suizid muss natürlich nicht mit einer "schweren Geisteskrankheit" einhergehen - und was Frau Stoll erkannte oder nicht erkannte, wissen wir doch überhaupt nicht.

Wir Wissen noch vieles nicht. Aber du hältst einen Selbstmord für möglich? Frau Stoll wohl eher nicht. Vermutlich auch die Ermittler und Sachverständigen. Ansonsten sie nicht zu XY gelangten. Gerade bei Filmfällen handel es sich nur um Kapitalverbrechen. Mindesten noch zu dieser Zeit als der Fall ausgestrahlt wurde.

schluesselbund schrieb:Wir Wissen noch vieles nicht. Aber du hältst einen Selbstmord für möglich? Frau Stoll wohl eher nicht. Vermutlich auch die Ermittler und Sachverständigen. Ansonsten sie nicht zu XY gelangten. Gerade bei Filmfällen handel es sich nur um Kapitalverbrechen. Mindesten noch zu dieser Zeit als der Fall ausgestrahlt wurde.

Hier muss ich widersprechen. Selbst, wenn man von einem versuchten Suizid ausgehen wollte, stünde immer noch ein "Kapitalverbrechen " im Raum. Das Verlassen des Unfallorts kann mE sogar als Mord durch Unterlassen gewertet werden. Als Mordmerkmal käme Verdeckung einer Straftat in Betracht. Je nach Sachlage handelte der Täter hinsichtlich dieses Merkmals evtl. nicht mit Absicht jedoch im sicheren Wissen (dolus directus). Ebenfalls denkbar Totschlag durch Unterlassen und Aussetzng. Auf eine unterlassene Hilfeleistung und unerlaubtes Entfernen vom Unfallort kommt es dann ebenso wenig an wie auf die Vortat, also zb. Trunkenheit, Fahren ohne Fahrerlaubnis etc. Somit wäre auch bei Annahme eines Ja gescheiterten Suizidversuchs die Suche per xy in jedem Fall "gerechtfertigt".

Hab mir mal die Mühe gemacht, die Autobild Nr.21 vom 27.05.2016 einzuscannen. Schaut einfach mal durch.....


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@schluesselbund

schluesselbund schrieb:Damit die These stimmig wird müssen einige (nicht nur diese zwei) Voraussetzungen erfüllt werden.

Voraussetzungen müssen immer gegeben sein. Denn alles, was es gibt, hat Voraussetzungen. Manchmal mehrere. Da gebe ich dir Recht.

schluesselbund schrieb:Setzt eben voraus, dass Stoll Selbstmord begehen wollt. Was bei einem Zufälligen überrollen eher nicht gegeben ist.
hotspur schrieb:
Ist damit eigentlich beantwortet: Indem er es herbeiführte.
Mangelhafte Antwort. Alles was man herbeiführt oder zuführt tritt ein. Wollte Stoll den Selbstmord?

Was soll denn dieser oberlehrerhafte Kommentar ? Wieso zufälliges Überrollen? Wir diskutieren hier die Suizid-These. Schon vergessen ?
Aber um auch das zu sagen: Natürlich kann ich mir auch vorstellen, dass die Situation auf dem Parkplatz es ermöglichte, dass Stoll im Liegen und passiv überrollt worden ist.

schluesselbund schrieb:Warum lässt er sich nicht gleich nach der Kneipe überrollen?

Das soll doch wohl kein ernstgemeinter Einwand sein ?
Selbstverständlich kann ein Suizid-Williger zögern, seine Tat auszuführen. Grübeln, mit sich ringen, sich an letzte Strohhalme klammern - was auch immer. ICH würde sogar sagen: Das ist der Normalfall.

schluesselbund schrieb:Frau Stoll wohl eher nicht. Vermutlich auch die Ermittler und Sachverständigen. Ansonsten sie nicht zu XY gelangten. Gerade bei Filmfällen handel es sich nur um Kapitalverbrechen. Mindesten noch zu dieser Zeit als der Fall ausgestrahlt wurde.

Daazu hat @mattschwarz ja schon das nötige von der juristischen Seite gesagt. Aber Deine Anmerkung ist sowieso abwegig. Wenn ich Selbstmord für "möglich" halte, sage ich doch nicht, dass es die einzige Möglichkeit ist - ich habe damit noch nicht mal gesagt, ob ich sie für besonders wahrscheinlich halte. Und entsprechend kann ich doch aus der Tatsache, dass die Polizei wegen Mord ermittelt, nicht schließen, dass sie einen Suizid als Option völlig ausschließt. Sie sagt eben nur nicht: Der Fall war ganz klar Selbstmord - und @mattschwarz hat ja dankenswerterweise bereits klargestellt, dass selbst dann die Schuld der anderen Beteiligten keinesfalls vom Tisch wäre.

Wenn ich vorher unmittelbar angemerkt habe, dass wir überhaupt nicht wissen, was Frau Stoll annahm oder nicht - was Du ja wohl nicht bestreiten wirst - , dann weiß ich nicht, was die Bemerkung "Frau Stoll offenbar nicht" besagen soll. Kennst du die Dame persönlich?


Und noch ein Wort zu Deinem Post davor :

schluesselbund schrieb:Grundsätzlich ist es so, sollte die Suizid These bezüglich des überroll Ortes Sinn ergeben müsst dieser nach Lüdenscheid liegen.

So kann man es natürlich nicht formulieren. Das ist die Annahme, die wir bei der Suizid-These machen können, indem wir sagen: Personen, die auf der Suche nach dem nächsten Krankenhaus sind, wären wohl zweckmäßigerweise in Lüdenscheid abgefahren. Aber natürlich muss man noch andere Eventualitäten berücksichtigen. Ein Forist hatte dazu bereits angemerkt, dass ja die Betreffenden sich vielleicht in Lüdenscheid nicht auskennen, aber ja möglicherweise in Hagen, und wussten, wie man dort zum Krankenhaus kommt - so dass dieser Weg dann doch der schnellere gewesen wäre. Sie hätten auch ganz schlicht die Abfahrt verpasst haben können. In der mutmaßlichen Hektik der Situation wäre das ja nicht undenkbar.

@bb37

Super !! Vielen Dank für Deine Mühe ! Das ist wirklich sehr hilfreich !

Es handelt sich ja in der Tat um den bislang ausführlichsten Artikel zum Thema. Wenn man es nicht wüsste, könnte man denken, er ist aus "Stern crime".

Über einige Details, die neu waren, ist hier ja schon diskutiert worden. Für mich stellt eine gewisse Befriedigung dar, dass klargestellt wurde, dass die weglaufende Person so gekleidet war wie sie im XY-Film zu sehen ist: Mit brauner - und somit nicht, wie in Edes Kommentar gesagt: heller - Jacke; was die Spekulation obsolet macht, bei der Gestalt könnte es sich möglicherweise um Stoll selbst gehandelt haben, dessen nackte Haut mit heller Kleidung verwechselt worden war. Und erstmals hier wird auch gesagt, dass die betreffende Person blond war.

@bb37 Vielen Dank!!!

@hotspur

hotspur schrieb:So kann man es natürlich nicht formulieren. Das ist die Annahme, die wir bei der Suizid-These machen können, indem wir sagen: Personen, die auf der Suche nach dem nächsten Krankenhaus sind, wären wohl zweckmäßigerweise in Lüdenscheid abgefahren. Aber natürlich muss man noch andere Eventualitäten berücksichtigen. Ein Forist hatte dazu bereits angemerkt, dass ja die Betreffenden sich vielleicht in Lüdenscheid nicht auskennen, aber ja möglicherweise in Hagen, und wussten, wie man dort zum Krankenhaus kommt - so dass dieser Weg dann doch der schnellere gewesen wäre. Sie hätten auch ganz schlicht die Abfahrt verpasst haben können. In der mutmaßlichen Hektik der Situation wäre das ja nicht undenkbar.

Ich vermag solchen Argumentationen nicht viel abgewinnen. Man kann alles stimmig sprechen, weil es ja stimmen muss. Aus meiner Sicht erschöpft sich da die Diskussion. Man kann natürlich "alles" endlos spreizen.

hotspur schrieb:Wenn ich vorher unmittelbar angemerkt habe, dass wir überhaupt nicht wissen, was Frau Stoll annahm oder nicht - was Du ja wohl nicht bestreiten wirst - , dann weiß ich nicht, was die Bemerkung "Frau Stoll offenbar nicht" besagen soll.

Du verstehst das wirklich nicht? Unglaublich. Frau Stoll hätte ihren Mann sicher nicht ziehen lassen hätte sie die Befürchtungen ihres Mannes für war genommen.

hotspur schrieb: @mattschwarz hat ja dankenswerterweise bereits klargestellt, dass selbst dann die Schuld der anderen Beteiligten keinesfalls vom Tisch wäre.

Stoll wurde überrollt da scheint klar zu sein, dass die Schuld die anderen trifft. Und klar wurden die Voraussetzungen für ein mögliches Kapitalverbrechen erfüllt. Darum gelangte man ja am XY. Welche rechtlichen Sachen da ein spielen mögen entzieht sich meinem Wissen.

Ich nehme jetzt die Eventualität in Anspruch, dass du von einem Selbstmord ausgehst. Das tu ich nicht. Da die These aus meiner Sicht dies nicht hergibt. Dazu ist sie zuwenig schlüssig.

Weiter, die Frage:

schluesselbund schrieb:Wollte Stoll den Selbstmord?

Findet wohl seine Antwort in einem NEIN. Von daher war es ein Unfall mit Todesfolge. Und Führerflucht. Anbei was da alles rechtlich noch dazu kommt. In diesem Sinne dürfte von einem Kapitalverbrechen ausgegangen werden. Da braucht es keine Suizid oder Suizidversuch.

Kurz zur rechtlichen Einordung:

Hier muss zwischen dem 1.Geschehen (Überrollen) und dem 2. Geschehen unterschieden werden.

Überrollen:

Wenn das Überrollen absichtlich (vorsätzlich) erfolgte steht ein Mord § 211 StGB bzw. Totschlag § 212 StGB im Raum. Letztlich ist ja Vollendung eingetreten und der Vorsatz hätte sich verwirklicht. Eine vorsätzliche Körperverletzung mit Todesfolge § 227 StGB dürfte ausscheiden, weil bei einem Überrollen mit einem KFZ wohl stets bewusst sein muss, dass mit dem Tod zu rechnen ist.

Erfolgte das Überrollen unabsichtlich (weil GS sich auf die Straße gelegt hat), kommt es darauf an, ob dies für den Fahrzeugführer vermeidbar war. Wenn ja steht § 222 StGB fahrlässige Tötung im Raum. Hier ist das Sichtfahrgebot des § 3 StVO maßgebend. Es kommt aber auf den Einzelfall an (wo genau, was war erkennbar). Sicher muss niemand auf einer BAB damit rechnen, dass sich jemand vor das Auto schmeißt.


Liegenlassen:


Soweit zunächst ein Töten beabsichtigt war und man dann Skrupel bekam, käme ein Rücktritt vom Versuch gem. § 24 StGB in Betracht. Der Erfolg konnte aber nicht verhindert werden, so dass nur eine Milderung in Betracht käme. Dies dürfte aber keine Rolle spielen, weil man dann ja ohnehin geflohen ist.

Soweit beim Überrollen kein Vorsatz zur Tötung bestand, löst das Liegelassen massive Straftatbestände aus. Den Schwerstverletzten in der Nacht liegen zu lassen und die (evtl. zuvor beabsichtigte Hilfe abzubrechen) könnte als Mord bzw. Totschlag durch Unterlassung (§ 211, 212, 13 StGB) gewertet werden. Darüber hinaus kommt § 221 StGB (Aussetzung) in Betracht. Auf § 142 StGB (unerlaubtes Entfernen vom Unfallort) kommt es nicht mehr an. Sowohl durch das Überrollen als auch durch den 2. Unfall (also wenn es sich um ein unbeabsichtigtes Geschehen handelt) entstand eine Garantenstellung (erhöhte Pflicht sich zu kümmern).

@schluesselbund

schluesselbund schrieb:Ich nehme jetzt die Eventualität in Anspruch, dass du von einem Selbstmord ausgehst. Das tu ich nicht. Da die These aus meiner Sicht dies nicht hergibt. Dazu ist sie zuwenig schlüssig.

Ja, das ist dir doch gänzlich unbenommen. Ich selbst gehe auch nicht unbedingt und zwingend von einem Selbstmord aus - wie könnte ich - ; ich schließe ihn lediglich als Möglichkeit nicht aus. Und mein Punkt bei der ganzen Diskussion war und ist, dass man das man das jedenfalls nicht durch irgendwelche komplizierten "Zeitfenster"-Spekulationen tun kann.

schluesselbund schrieb:Man kann alles stimmig sprechen, weil es ja stimmen muss.

Bei mir "muss" überhaupt nichts stimmen. Bei dem Thema als solchen ging es - siehe oben - um bloße Möglichkeiten. Und an der betreffenden Stelle darum, dass ich eine etwas sehr apodiktisch Aussage von dir ein wenig relativiert habe.

schluesselbund schrieb:Stoll wurde überrollt da scheint klar zu sein, dass die Schuld die anderen trifft. Und klar wurden die Voraussetzungen für ein mögliches Kapitalverbrechen erfüllt.

Ja, aber diese Voraussetzungen sind auch dann erfüllt - und die Ermittler müssten in jedem Fall diesem Verdacht nachgehen - , wenn das Opfer sich in Suizid-Absicht hätte überrollen lassen. Dass man eine Akte schließt und nicht weiter ermittelt, mit der Begründung, dass ein Suizid vorliegt, geschieht doch überhaupt nur dann, wenn man eine Beteiligung Dritter definitiv ausschließen kann. Und das ist hier ja erkennbar nicht der Fall.

schluesselbund schrieb:Frau Stoll hätte ihren Mann sicher nicht ziehen lassen hätte sie die Befürchtungen ihres Mannes für war genommen.

Die Bemerkung macht im Zusammenhang keinen Sinn. Denn da ging es doch um deine Behauptung: Frau Stoll glaubte nicht an einen Suizid. Die Befürchtungen ihres Mannes betrafen ein Ermordet-Werden.

schluesselbund schrieb:Weiter, die Frage:
schluesselbund schrieb:
Wollte Stoll den Selbstmord?
Findet wohl seine Antwort in einem NEIN. Von daher war es ein Unfall mit Todesfolge. Und Führerflucht. Anbei was da alles rechtlich noch dazu kommt. In diesem Sinne dürfte von einem Kapitalverbrechen ausgegangen werden. Da braucht es keine Suizid oder Suizidversuch.

Antwort "Nein" bei wem? Bei Dir? Oder bei mir? Und was soll "Da braucht es keinen Suizid" heißen ? Wer hat denn von "brauchen" gesprochen ? Das wäre doch nur dann ein Argument, wenn ich gesagt hätte: Anders als durch Suizid ist der Vorgang gar nicht erklärbar. Habe ich aber nie getan.



Und ganz nebenbei :

Eine "Führerflucht" (schönes Wort übrigens) ereignete sich am 30. April 1945.

Und soviel ist sicher: Da war es wirklich Selbstmord ! 😉