Der Yogtze-Fall

ayahuaska schrieb:soll das bedeuten, dass eine weitere Stellungsnahme zielführend ist? steht dort so :-)

Zu deinem Verständnis eben nicht. Aber was ich nicht verstehe: Wo steht dort so. Bitte Zitiere.

Hallo zusammen !

Kurzer Einwurf zum Thema "Freunde":

Völlig unabhängig davon, ob der Satz tatsächlich so gefallen ist oder nicht, kann es an der Tatsache doch keinen Zweifel geben, dass Hr. Stoll nicht mit Freunden unterwegs gewesen sein kann. Die hätten ihn 1. nicht möglicherweise mutwillig überfahren und 2. dann nicht ohne erstversorgung versucht, ihn nachts und ohne Hilfe zu organisieren in der Gegend herumzufahren. 3. Hätten sie ihn nach dem Unfall auf der BAB auch eher nicht sich selbst und seinem Schicksal überlassen. Selbst wann man Punkt 1 ausnimmt, wären Punkt 2 und 3 immernoch ein klarer Hinweis gegen eine freundschaftliche Beziehung zum Opfer. Soviel dazu.

Ob man deshalb das Gegenteil von Freundschaft (also Feindschaft) annehmen sollte, ist natürlich nicht gesagt. Es liegt im Auge des Betrachters zu beurteilen, was naheliegender ist. Der Sachverhalt allein ist dazu nicht geeignet, weil es sich um die filmische Umsetzung einer einzelnen, mutmaßlichen Zeugenaussage handelt und wir die tatsächliche Aussage im Wortlaut aus der Akte nicht kennen. Insofern ist die Diskussion darüber nicht zielführend.

schluesselbund schrieb:Eine aus dem XY Beitrag hervorgehende Diskrepanzen muss doch nicht begründet [werden].

(Das "werden" habe ich mir mal erlaubt zu ergänzen, weil nur dann dein Satz so etwas wie einen Sinn ergibt.)


Doch, das müssen sie. Jedenfalls, wenn wir hier eine halbwegs sinnvolle Diskussion führen wollen.

Denn Diskutieren heißt Argumentieren. Und Argumentieren heißt eben nicht: Wenn jemand aus einem im Film gesprochenen Satz einen Schluss zieht, dass ich dann einfach ohne weitere Begründung sage: Der Satz war wahrscheinlich gar nicht gefallen, weil ja eh jeder weiß, dass XY die Fälle nicht 1:1 authentisch darstellt. (Bzw., in Deiner Diktion : "Das sind halt so Filmdialoge.")
Sondern damit das irgendwas Konstruktives zur Diskussion beiträgt, muss man doch angeben, warum das an dieser konkreten Stelle der Film mutmaßlich nicht mit der Realität übereinstimmt.

Soviel dazu. Nun zu dem Punkt, den Du nochmal aufgemacht hast:

schluesselbund schrieb:Etwas ganz anderes ist die Meinung selbst zu Begründen. Und da gebe ich mir wirklich alle Mühe.
Beispiel:
Stoll kann nicht in irgend einer Form den Fahrer so behindert haben, dass er das Fahrzeug in die Botanik setzt. Begründung: Stoll ist schwer verletzt. Wogegen dann die Antworten eher auf könnte sein lauten.

Ob man das "alle Mühe" nennen kann, wenn du bloß dreimal hintereinander wiederholst, dass Stoll schwer verletzt war, weiß ich nicht. Deine Einlassung klingt so, als hätte ich einfach nur dauernd erwidert: "Könnte aber doch sein."

Demgegenüber behaupte ich aber mal, dass meine Argumente doch geringfügig differenzierter ausgefallen waren:

hotspur schrieb:Das könnte ich mir im Gegenteil sehr gut vorstellen - vor allem bei einem, der instinktiv realisiert hat, dass das die letzte Möglichkeit für ihn ist, so etwas wie Gegenwehr gegen das, was ihm angetan wird, zu leisten. Als instinktives, reflexhaftes Zugreifen stelle ich mir das ohnehin vor - deswegen wird er nicht noch groß irgendeinen "passenden Moment" abgewartet haben. Und wie stark und krampfhaft er da vermutlich zugepackt hat - unter Mobilisierung seiner (buchstäblich!) letzten Lebenskraft und -energie - lässt mich zweifeln, ob er so schnell wieder losgelassen hätte. Zumal ja das Moment der Überrumpelung noch hinzukommt, von dem ich schon sprach.

Außerdem kann - wie der Vorredner schon angemerkt hat - das daraufhin entstandene Handgemenge selbst schon ausgereicht haben.

Zumal es ja grundsätzlich - um auch das nochmal anzuführen - für das Gelingen der Sache nur einer Zeitspanne von wenigen Sekunden bedurft hätte.

hallo @Slaterator

Slaterator schrieb:Völlig unabhängig davon, ob der Satz tatsächlich so gefallen ist oder nicht, kann es an der Tatsache doch keinen Zweifel geben, dass Hr. Stoll nicht mit Freunden unterwegs gewesen sein kann. Die hätten ihn 1. nicht möglicherweise mutwillig überfahren und 2. dann nicht ohne erstversorgung versucht, ihn nachts und ohne Hilfe zu organisieren in der Gegend herumzufahren. 3. Hätten sie ihn nach dem Unfall auf der BAB auch eher nicht sich selbst und seinem Schicksal überlassen. Selbst wann man Punkt 1 ausnimmt, wären Punkt 2 und 3 immernoch ein klarer Hinweis gegen eine freundschaftliche Beziehung zum Opfer. Soviel dazu.

Slaterator schrieb:Die hätten ihn 1. nicht möglicherweise mutwillig überfahren und

vielleicht haben sie ihn unabsichtlich überfahren, da GS eventuell durch eine zeitweise Beeinträchtigung seines Verstandes nackt vors startende Auto sprang

Slaterator schrieb:2. dann nicht ohne erstversorgung versucht, ihn nachts und ohne Hilfe zu organisieren in der Gegend herumzufahren.

vielleicht wollten die Leute ihn in ein Krankenhaus fahren, aber nichts mit der Polizei zu tun haben (Gründe unbekannt) und nicht mit dem Fall in Verbindung gebracht werden... einfach vorm Krankenhaus ablegen und weg, vielleicht sogar mit Stolls Auto, falls es keinen gab, der die Person (en) wieder eingesammelt hätte.

Slaterator schrieb:3. Hätten sie ihn nach dem Unfall auf der BAB auch eher nicht sich selbst und seinem Schicksal überlassen.

wie gesagt, vielleicht, wollten sie wirklich helfen aber es kann ja immer irgendwelche Gründe geben, nichts damit zu tun haben zu wollen, da reicht schon Bekifftheit oder Trunkenheit, ein Haftbefehl etc aus.

Slaterator schrieb:Der Sachverhalt allein ist dazu nicht geeignet, weil es sich um die filmische Umsetzung einer einzelnen, mutmaßlichen Zeugenaussage handelt und wir die tatsächliche Aussage im Wortlaut aus der Akte nicht kennen.

Da hast Du völlig Recht ! Ich hatte offengestanden auch nicht erwartet, dass meine harmlose Bemerkung - die ja eigentlich ein eher nebensächlicher Einwurf war - eine derart in philologische Feinheiten übergreifende Diskussion auslösen würde ...

Wie gesagt: Ausgangspunkt war die Frage, ob Stoll - da er ja offenbar fähig war, noch etwas zu sagen - den LKW-Fahrern möglicherweise die Namen seiner Peiniger hätte nennen können.

Dazu kann von einem anderen Foristen eine Replik, die ich für ziemlich bedenkenswert halte:

IamSherlocked schrieb:Aber GS könnte ja im Vorfeld nur mit irgendwelchen "Decknamen" (da könnte auch die Notiz rein passen) abgespeist worden sein, oder alle 4 ( wenn es wirklich so viele waren), waren allesamt nur "Handlanger" von einem, der sich nicht "die Finger schmutzig machen" wollte. Bzw. auch nicht direkt mit GS zu tun haben wollte.... aus Gründen...

mal angenommen, Stoll wurde für Absicht überrollt, so hätte man ihn an den Händen und Beinen festhalten müssen.

Also wären schon mal mindestens 3 Personen nötig, einer für die Beine, einer für die Arme und der Fahrer.

Denke mal nur einer an den Beinen oder einer an den Armen hätte nicht gereicht, da er hätte sich winden können (außer er war schon zuvor außer Gefecht gesetzt)

Und wenn 2 Personen GS festgehalten hätten und er wäre vollkommen komplett überrollt worden so hätte der andere Reifen unweigerlich den zweiten Arm mit überrollen müssen, da er ja scheinbar komplett überrollt wurde.

oder hab ich da ein Denkfehler?

@ayahuaska

Na ja - wenn ich mal so spontan überlege, käme ich noch auf andere Möglichkeiten.

Zum Beispiel:
Jemand stößt ihn (oder bringt ihn durch Beinstellen zum Sturz) vor ein anfahrendes Auto - gegebenenfalls nach entsprechender "Vorbehandlung" (Stichwort: "schon vorher außer Gefecht gesetzt").

In jedem Fall stehen uns bei unserer Annahme ja immerhin vier Personen "zur Verfügung" (um es mal so zu formulieren). Schwieriger wäre es, wenn wir sagen müssten: Es können aus irgendwelchen Gründen nicht mehr als zwei gewesen sein.

ayahuaska schrieb:vielleicht haben sie ihn unabsichtlich überfahren, da GS eventuell durch eine zeitweise Beeinträchtigung seines Verstandes nackt vors startende Auto sprang

Wenn wir spekulativ unterstellen, es wären tatsächliche Freunde involviert gewesen, erklärt sich dadurch für mich nicht, wie er in entkleidetem Zustand "unabsichtlich" überfahren werden konnte. Ich persönlich würde annehmen, Freunde wären zuvor auf seinen geistigen Zustand aufmerksam geworden, spätestens, als er sich entkleidete. Es wäre dann wohl nicht mehr dazu gekommen, dass sie ihn "unabsichtlich" überfahren hätten. Zumindest kann ich mir persönlich dieses skurile Szenario nur schwerlich vorstellen. Einzige Option wäre die, dass die Freunde den Ort erst erreichten, als er bereits nackt war und ihnen direkt (also unmittelbar bei deren Eintreffen) vor das Auto sprang. Aber auch das halte ich für fragwürdig, da meiner persönlichen Meinung/Erfahrung nach, ein Überrollen bei niedriger Geschwindigkeit damit ziemlich unwahrscheinlich wird.

ayahuaska schrieb:vielleicht wollten die Leute ihn in ein Krankenhaus fahren, aber nichts mit der Polizei zu tun haben (Gründe unbekannt) und nicht mit dem Fall in Verbindung gebracht werden... einfach vorm Krankenhaus ablegen und weg, vielleicht sogar mit Stolls Auto, falls es keinen gab, der die Person (en) wieder eingesammelt hätte.

Wenn man einen Freund unabsichtlich überfährt, ordnet man für gewöhnlich die perönlichen Befindlichkeiten/Unannehmlichkeiten der Lebensrettung des Freundes unter. Hätten sie das KH tatsächlich erreicht und Stoll wäre gerettet worden, hätte er aussagen können. In meinen Augen ist das Verhalten der "befreundeten" Verursacher für mich wieder nur schwer nachvollziehbar. Vor allem dann, wenn sie sein Überleben durch diese idiotische Aktion unnötig gefährdet hätten. Denn dann hätte Stoll mutmaßlich nicht auschließlich begeistert reagiert und im Sinne der Freunde ausgesagt. Also wenn ich hier eine beteiligung von Freunden annehme, ist das Verhalten für mich noch wesentlich schwerer vorstellbar, als wenn ich vom Gegenteil ausgehe.

ayahuaska schrieb:wie gesagt, vielleicht, wollten sie wirklich helfen aber es kann ja immer irgendwelche Gründe geben, nichts damit zu tun haben zu wollen, da reicht schon Bekifftheit oder Trunkenheit, ein Haftbefehl etc aus.

Dann hätten aber alle Freunde ziemlich betrunken, bekifft und/oder zur Fahndung ausgeschrieben sein müssen. Denn sonst wäre eben der bei Stoll geblieben und hätte Hilfe organisiert, der nicht akut von schwerwiegenden Strafen/Haft bedroht gewesen wäre oder ? Außerdem muß man im Hinterkopf haben, dass in dieser Sitution möglicherweise ein Freund stirbt. Ein Fahrverbot oder ähnliches rechtfertigt -zumindest in meiner Welt- nicht den Tod eines Freundes oder die leichtfertige Inkaufnahme dessen.

@hotspur
ja müssen von 4 Personen ausgehen, da so berichtet wurde.

Was ich mal gelesen hatte vor wenigen Tagen, dass jemand behauptete zwei der Täter zu kennen.

steht dort, unter Nr. 51.)

http://scienceblogs.de/klausis-krypto-kolumne/2015/09/20/yogtze-fall-so-koennte-es-gewesen-sein/

aber glaube das darf man keinen glauben schenken, obwohl ich schon krass finde, dass jemand so was schreibt.

@ayahuaska

Wo Du es erwähnt hast, fiel mir ein, dass ich diesen Beitrag mal gelesen hatte - und auch den betreffenden Kommentar. (Der Beitrag selbst kommt mir quasi vor wie die "Mutter der Unfallhelfer-Theorie" - an die ich persönlich unter dem Eindruck dieser Diskussion hier eigentlich nicht mehr glaube.)

Bei dem Kommentar habe ich gleich mal das Datum in Augenschein genommen (12. Juni 2017) - und würde sagen: Wenn da was dran wäre, hätte man es doch wohl inzwischen erfahren. Denn die neuesten Artikel zu dem Fall sind meines Wissens später veröffentlicht. (Einer zumindest war von November 2017.)

Somit wohl doch eher jemand, der sich interessant machen will - die großspurige Ankündigung "Die Öffentlichkeit wird es bald erfahren" deutet eigentlich auch schon darauf hin.

Tja, krass ist es natürlich. Was in den Hirnen solcher Leute vorgeht, ist mir auch schleierhaft.

@Slaterator
Volle Zustimmung! Alles, was Du geschrieben hast, sehe ich genauso.

hotspur schrieb:Ausgangspunkt war die Frage, ob Stoll - da er ja offenbar fähig war, noch etwas zu sagen - den LKW-Fahrern möglicherweise die Namen seiner Peiniger hätte nennen können.

Stoll war zum fraglichen Zeitpunkt zwar letal verletzt, jedoch ansprechbar und mutmaßlich orientiert. Ich unterstelle deshalb, dass er anstelle des lt. XY formulierten Satzes auch hätte Namen nennen können. Das er das wohl nicht getan hat, spricht gegen eine nähere persönliche Bekanntschaft Stolls mit den Verursachern/Tätern, schließt diese aber nicht gänzlich aus. Letztenendes sind hier mehrere Möglichkeiten denkbar. Für mich persönlich ist allerdings sehr naheliegend, an dieser Stelle ein freundschaftliches Verhältnis Stolls zu den Verursachern/Tätern nicht mehr in Betracht zu ziehen.

Gleichfalls d'accord!

ayahuaska schrieb:Weiß ja nicht, ob es die früher auch schon gab, und denke auch nicht dass die was damit zu tun haben und möchte auch keine Verbindung aufbauen aber so ganz brav scheint die Gegend nicht zu sein.

Nur um zu zeigen, dass dort eine aktive MC Szene herrscht, wie es früher war weiß ich nicht, gab wahrscheinlich damals andere Gruppierungen

Heute sind die großen MCs in Siegen vertreten.
Früher gab es sehr viele kleine Gruppierungen aus den verschiedenen Dörfern, die so ziemlich in allen Kneipen im Siegerland unterwegs waren. Diese kleinen Gruppierungen sind heute nicht mehr aktiv. Dazu gab es eine sehr lebhafte Rotlichtszene und sehr viele wettfreudige Chinesen.
Im Gegensatz zu den Achtzigern ist es im Siegerland doch sehr ruhig geworden.

Slaterator schrieb:Wenn wir spekulativ unterstellen, es wären tatsächliche Freunde involviert gewesen, erklärt sich dadurch für mich nicht, wie er in entkleidetem Zustand "unabsichtlich" überfahren werden konnte.

glaub mir, meine Freundin war vor kurzem in einer psychiatrischen Klinik für ca. 6 Wochen wegen einer polymorphen psychotischen Störung.

Bevor sie das erst mal eingeliefert wurde war Sie abwechselnd normal, dann wieder nicht normal. Sie roch dinge die nicht da waren, sagte Sätze ohne Sinn und nahm ständig Handys und anderes auseinander, dachte sie würde abgehört werden und noch viel mehr, und aber auch nicht alles oder immer auf einmal.

An dem Tag an dem sie das 2. mal einen extremen Schub bekam, holte ich die Nachbarin dazu. Dass machte ihr vielleicht noch mehr Angst, weil sie sich normal vorkam und wir sagten mit ihr stimmt was nicht.

Sie telefonierte mit Ihrer Mutter und erkannte Ihre Stimme nicht. Wir riefen den Notarzt. Ca. 20 Min. später mussten wir wieder rufen, da sie auf mich los ging, konnte sie kaum bändigen.,.. Dann kam aber auch gleich noch die Polizei dazu.

Alles ausgelöst durch Stress die Tage zuvor und Ängste, wenig Schlaf (2-3 Std.) über mehrere Wochen.

Der einzige Unterschied war, dass sie sich nicht auszog, aber die Sinnestäuschungen sind von Person zu Person und je nach Abstufung einer Psychose unterschiedlich.

Meiner Freundin ist der entgültige Schub innerhalb von ca. 1 Stunde gekommen (und Sie griff mich an)

Hätte nicht anders sein können dort wo es passierte. GS war noch halbwegs normal und plötzlich waren seine Freunde unbekannte Menschen. Ängste und kein Bezug mehr zur Realität durch Sinnestäuschungen innerhalb von Minuten, genauso wie bei meiner Freundin. Er griff sie an, die Freund flüchteten ins Auto und wollten einfach wegfahren, oder Auto wegfahren (vielleicht schlug er auch auf die Scheiben etc.) Sie wollten in nicht überfahren, aber er rannte ums Auto rum und schwubs lag er drunter.

Slaterator schrieb:Wenn man einen Freund unabsichtlich überfährt, ordnet man für gewöhnlich die perönlichen Befindlichkeiten/Unannehmlichkeiten der Lebensrettung des Freundes unter.

normalerweise schon, aber es müssen weder gute Freunde, noch Fremde gewesen sein. Vielleicht nur welche, die er vom sehen her kannte.

Aber in Stresssituationen fallen oft unüberlegte Entscheidungen.

Wie gesagt, mich wundert nur, dass er, da er noch ein paar Sätze sagen konnte, keine Namen nannte, daher tendiere ich auch auf Personen, deren Namen er nicht kannte. Herausbekommen wird man es vielleicht nie.

@ayahuaska
Mal ganz abseits von dieser Diskussion: Wenn es Deine Freundin ist, muss das ja für Dich ein sehr hartes Erlebnis sein! Und zeitlich liegt es ja auch noch gar nicht lange zurück.

Wünsche Dir also sehr, dass das alles wieder soweit in Ordnung kommt !

@hotspur
vielen Dank, nett von dir.

Es liegt in der Tat erst wenige Monate zurück und war damals extrem und war noch viel, viel schlimmer als das wenig geschriebene.

Am Anfang dachte ich es wird nie wieder, wie es war.

Zum Glück ist sie wieder die alte und hoffe es kommt nicht mehr zurück, was man leider nicht ausschließen kann, vor allem, wenn man schon mal betroffen war.

Ich hab es die ersten Tage nicht bemerkt, jeden Tag dann aber mehr und dann ging es aber blitzschnell.

Ich kann nur jedem raten, sich so schnell wie möglich bei sowas Hilfe zu holen. Es ist auch nichts schlimmes, auch hab ich nach der Zeit eine ganz andere Vorstellung von psychiatrischen Kliniken, es ist nichts schlimmes dabei und wirklich jeder kann mal in so eine Situation kommen.

Die Ärztin sagte damals, nur nachdenken wegen Sorgen und so wenig Schlaf über einen langen Zeitraum führt unweigerlich zu einer Psychose.

Noch mal danke für die Genesungswünsche.

@ayahuaska
Na gut, wenn es jetzt erstmal vorüber ist, dann ist das ja schon mal beruhigend!
Tja : Was einem so alles aus heiterem Himmel zustoßen kann ...

Dann nochmal: Glück auf !

@ayahuaska

Zu dem von Dir geschilderten Fall in Bezug auf unseren: Sicher, eine Möglichkeit könnte das natürlich sein.

Aber leider können wir so viel mehr wohl nicht dazu sagen. Denn über die Männer selbst wissen wir ja nichts – und somit bleibt die Frage unbeantwortbar, ob Stoll sie plötzlich nicht mehr erkannte oder eben überhaupt nicht kannte. Ein gewisses Problem ist auch: Wenn man Deine Formulierung buchstäblich nimmt, wonach der psychotische Umschlag unmittelbar von einem Moment auf den anderen eintreten kann, wäre ja so gesehen nicht einmal sein vorher gezeigtes Verhalten gegenüber anderen Menschen für die Beurteilung, ob bei ihm etwas in dieser Art vorlag, von Belang.

Im übrigen weist das, was Du über Deine Schwester mitgeteilt hast, aus meiner Sicht einen sehr wichtigen Unterschied zu Stolls Verhalten auf; insofern nämlich, als man es bei Stoll ja keineswegs als bereits per se irrational oder psychotisch einstufen kann. Er äußerte Ängste, die er nicht klar zuordnete - aber sie galten, um es mal so zu sagen: offensichtlich ja keinen Marsmenschen oder Todesstrahlen; er hat gerade nicht am Telefon herumgeschraubt aus irgendeiner paranoiden Abhör-Furcht (oder etwas Vergleichbares getan). Vielmehr kann in seinem Fall ja all dem, was er sagte, durchaus eine reale Bedrohung zugrunde gelegen haben. Und nimmt man das für einen Moment an, erscheint sein Verhalten in einem ziemlich anderen Licht, oder mutet jedenfalls keineswegs besonders abseitig an.


Nicht zuletzt aus diesem Grund (aber vor allem aufgrund verschiedener Umstände des Unfalls und seines Hergangs) bin ich für mich zu dem Schluss gekommen, mich von der „Psychose-Theorie“ – die ja, wenn man so will, mit der „Unfallhelfer-Theorie“ identisch ist - zu verabschieden. Gelegentlich werde ich das hier noch genauer ausführen und begründen.