Der Yogtze-Fall

schluesselbund schrieb:Nicht meine Freunde schliesst ja nicht aus, dass er sie nicht kannte.

Genau so wie es heißen kann:

"Waren das ihre Freunde?"
"Nicht meine... Freunde." <--- Nein, meine Freunde waren das nicht, ich kenn die nicht mal, das waren so Leute... keine Ahnung

Solche elliptischen Sätze können halt alles und nichts heißen, besonders, wenn man im Hinterkopf hat, dass das Opfer nicht so sprach, weil es zwischen den zeilen etwas implizieren wollte, sondern weil ihm die Kraft für Ausführungen fehlte.

Heißt: @schluesselbund kann mit seiner Auslegung recht haben oder ich mit meiner....

schluesselbund schrieb:Nicht meine Freunde, sind dann halt so Filmdialoge welchen ich nicht viel abverlangen vermag.

.... dem ist nichts hizuzufügen :)

Dass wir mit all diesen Erörterungen im "Kann sein, kann auch nicht sein"-Bereich sind, versteht sich ja von selbst.

Was die "Nicht meine Freunde"-Äußerung angeht, ging es ja nur darum, dass angedacht worden war, Stoll hätte, da er ja offenbar noch fähig war zu sprechen, irgendwelche Hinweise auf seine Peiniger geben können. Die Frage des LKW-Fahrers zielt ja sogar in die Richtung, dass er wohl erwartete, entsorechende Namen oder Hinweise von ihm zu hören.
Da kann es sehr wohl möglich sein, dass Stolls Antwort genau das bedeutete:

Nala-Nyna schrieb:Nein, meine Freunde waren das nicht, ich kenn die nicht mal, das waren so Leute... keine Ahnung

schluesselbund schrieb:Nicht meine Freunde, sind dann halt so Filmdialoge welchen ich nicht viel abverlangen vermag.

Ich weiß nicht, wieso Du andauernd irgendwelche Stellen im XY-Film einfach mal so für erfunden erklärst, obwohl dafür überhaupt keine logische Notwendigkeit besteht. Als wenn irgend etwas dagegen spricht, dass die Sätze so gefallen sind - als wenn wir dadurch irgendwelche Schwierigkeiten gerieten. Was soll das also?

hab mir nochmal die älteren Beiträge angesehen, dort ist ja auch ein Zeitungsartikel von einer Schlägerei zwischen Rockern in der Kneipe die Rede. Schade das der User Namens Wilnsdorf hier nicht mehr mit schreibt, er scheint die Gegend sehr gut zu kennen und scheint gute Erinnerungen an früher zu haben, wie Wilnsdorf früher so war

weiß ja nicht, wie die Rockerszene früher so war in der Gegend Anzhausen, Wilnsdorf und Umgebung aber die scheint doch sehr aktiv zu sein.

Hier ein Bericht aus dem Jahr 2015:

https://www.nrz.de/staedte/siegerland/bandidos-razzia-sek-stuermt-altes-bauernhaus-im-siegerland-id10666333.html

Weiß ja nicht, ob es die früher auch schon gab, und denke auch nicht dass die was damit zu tun haben und möchte auch keine Verbindung aufbauen aber so ganz brav scheint die Gegend nicht zu sein.

Nur um zu zeigen, dass dort eine aktive MC Szene herrscht, wie es früher war weiß ich nicht, gab wahrscheinlich damals andere Gruppierungen

Nala-Nyna schrieb:"Waren das ihre Freunde?"
"Nicht meine... Freunde." <--- Nein, meine Freunde waren das nicht, ich kenn die nicht mal, das waren so Leute... keine Ahnung

Solche elliptischen Sätze können halt alles und nichts heißen, besonders, wenn man im Hinterkopf hat, dass das Opfer nicht so sprach, weil es zwischen den zeilen etwas implizieren wollte, sondern weil ihm die Kraft für Ausführungen fehlte.

je nach dem wie die Betonung des Wortes "meine" ist, je nachdem ändert sich halt auch die Aussage.

Ich denke wenn "meine" stärker betont war, heißt es soviel wie: er kennt jemand, dessen Freunde das sind.

und nicht betont: er kennt die Leute nicht und auch sonst niemand der sie kennt.

so würde ich es interpretieren..

@hotspur

Ich will mal versuchen zu deiner Einwendung ein akzeptable Antwort zu finden.

Zimmermann Edy nannte so mal so:
Ein Filmfall soll zum bessern Verständnis dienen. Und wohl auch der Unterhaltung. Von daher kann aus einem Filmdialog keine Wirklichkeit zum gesprochen entnommen werden. Genau so für die Handelnde Darstellung. Vielmehr geht es doch um den Inhalt. Der trägt ja zum besser Verständnis bei. Wie man diese nun interpretiert sei dem Betrachter überlassen. Klar der Sachverhalt soll natürlich gewährt bleiben. Den bezweifle ich gar nicht.

schluesselbund schrieb:Von daher kann aus einem Filmdialog keine Wirklichkeit zum gesprochen entnommen werden. Genau so für die Handelnde Darstellung. Vielmehr geht es doch um den Inhalt. Der trägt ja zum besser Verständnis bei. Wie man diese nun interpretiert sei dem Betrachter überlassen

Wenn ich diese, gelinde gesagt, ziemlich komisch formulierten Sätze richtig verstehe, willst Du sagen: Die im Film gehörten Dialoge können nicht immer wortwörtlich genommen werden.
Das ist in der Sache richtig - aber mir, wie allen hier, natürlich wohlbekannt, und daher eine ziemliche Binsenweisheit.

Denn um auf der Grundlage des XY-Films sinnvoll zu diskutieren, müssen wir doch sagen: Auch wenn grundsätzlich davon auszugehen ist, dass uns XY das reale Geschehen nicht 1:1 präsentiert, sind wir doch quasi gezwungen (mangels Quelken-Alternativen), es erstmal so zu nehmen - und wenn wir an der einen oder anderen Stelle eine Diskrepanz vermuten, das dann konkret begründen. "Wie man diese interpretiert, sei den Betrachter überlassen" kann doch nicht heißen, dass man einfach pauschal sagt: Man muss bei XY davon ausgehen, dass die mitunter abändern - und deshalb erkläre ich jedes Detail, das mir irgendwie nicht in den Kram passt, einfach mal für un-authentisch. Das würde doch darauf hinauslaufen, dass ich mir völlig beliebig aussuchen kann, was da gesagt wurde und was nicht. Wie soll denn da ein vernünftiger Diskurs zustande kommen?

Wenn also ein Vorredner festgestellt hat: Mit einem bestimmten Satz X - bei dem zunächst mal überhaupt nichts dagegen spricht, dass er so gefallen ist - , könnte der Sprecher dieses oder jenes gemeint haben, und Du dann als vermeintlichen Einwand vorbringst: "Der Satz könnte aber auch gar nicht gesagt worden sein", dann ist diese Bemerkung von Dir doch eine völlig leere Aussage, die zur Diskussion Null Komma Null beiträgt. Denn kein Mensch hat ja je das Gegenteil behauptet. Sondern es ging darum, wie dieser Satz, wenn er denn gefallen ist (wenn!), möglicherweise zu interpretieren wäre. Ist Dir denn nicht klar, dass das zwei völlig verschiedene Paar Schuhe sind ?

hotspur schrieb:Denn um auf der Grundlage des XY-Films sinnvoll zu diskutieren, müssen wir doch sagen: Auch wenn grundsätzlich davon auszugehen ist, dass uns XY das reale Geschehen nicht 1:1 präsentiert, sind wir doch quasi gezwungen (mangels Quelken-Alternativen), es erstmal so zu nehmen

Dem stimme ich zu, aber:

ayahuaska schrieb:je nach dem wie die Betonung des Wortes "meine" ist, je nachdem ändert sich halt auch die Aussage.

über die Betonung der von Schauspielern gesprochenen Worte zu diskutieren, geht *wahrscheinlich* etwas zu weit, da *wahrscheinlich* der echte Augenzeuge sich nicht mehr erinnern konnte, wie welches Wort vom sterbenden Stoll betont wurde.

Ein gesundes "Mittelding" wird hier wohl die Lösung sein.

Nala-Nyna schrieb:über die Betonung der von Schauspielern gesprochenen Worte zu diskutieren, geht *wahrscheinlich* etwas zu weit, da *wahrscheinlich* der echte Augenzeuge sich nicht mehr erinnern konnte, wie welches Wort vom sterbenden Stoll betont wurde.

Ein gesundes "Mittelding" wird hier wohl die Lösung sein.

sorry, bin ich leider nicht deiner Meinung.

ich finde schon, dass wenn man bestimmt Wörter, hier in diesem Beispiel das "meine Freunde" je nach dem wie es betonnt wird einen völlig anderen Charakter bekommt.

In diesem Fall ist es aber eh schwierig, da gleich danach der Satz kam. Die sind abgehauen (oder so ähnlich)

Das lässt wieder Spielraum für verschiedene Interpretationen, wie z.B.:

weil diese beim Autobahn-Unfall abgehauen sind, sind es nicht seine Freunde, da Freunde sowas nicht machen, jemanden einfach so krepieren zu lassen.

oder

es waren beim Überrollen Stolls Freunde dabei und die haben ihn dort schon in Stich gelassen und jemand fremdes Fuhr Stolls Golf.

oder

es waren völlig unbekannte, aber da würde der Satz: die sind abgehauen eigentlich keinen Sinn ergeben, nach der Frage ob das Freunde waren.

Das heißt, @ayahuaska, dass du davon ausgehst, dass sich die Zeugen noch daran erinnern konnten und die Schauspieler es so genau wie möglich darstellten?

Je nun, das werden wir kaum erfahren.
Ausser, jemand fragt beim Sender oder der Aufnahmeleitung nach, ob diese Sequenz nach den Vorstellungen von Kripo und Regisseur oder aufgrund von genauen Zeugenaussagen nachgespielt wurde.

Insofern können wir die Wahrheit leider nicht herausfinden. Schade.

Nala-Nyna schrieb:Das heißt, @ayahuaska, dass du davon ausgehst, dass sich die Zeugen noch daran erinnern konnten und die Schauspieler es so genau wie möglich darstellten?

Je nun, das werden wir kaum erfahren.
Ausser, jemand fragt beim Sender oder der Aufnahmeleitung nach, ob diese Sequenz nach den Vorstellungen von Kripo und Regisseur oder aufgrund von genauen Zeugenaussagen nachgespielt wurde.

Insofern können wir die Wahrheit leider nicht herausfinden. Schade.

nein, dass denke ich nicht @Nala-Nyna

aber gerade weil es Wörter gibt, die je nach Betonung einen völlig anderen Sachverhalt ergeben können, sollte man dies nicht außer acht lassen.

ayahuaska schrieb: sollte man dies nicht außer acht lassen.

Da sind wir wieder einer Meinung, man sollte wirklich erst mal alle Details bedenken, anstatt eine Vorauswahl zu treffen!

@Nala-Nyna
danke

es könnte nämlich auch so gewesen sein:

es waren Stolls Freunde und er flehte diese nach dem Unfall an, ihn nicht alleine zu lassen, da er spürte dass er stirbt.
(wer möchte schon gerne alleine sein, wenn man weiß es ist bald zu Ende)

Aber die anderen waren vielleicht bekifft oder einer wurde mit Haftbefehl gesucht

und dann hauten diese oder er ab und Stoll, ein vielleicht sehr ehrbarer Mensch, würde selbst nie jemanden in Stich lassen, ist so fertig mit der Welt, weil er im Angesicht des Todes alleine gelassen wurde, das er sagt: nicht meiner Freunde (vielleicht auch (nicht mehr meine Freunde)

aber man weiß es leider nicht @Nala-Nyna
da hast du vollkommen recht.

Da hat jeder seinen eigenen Film laufen, je nach dem wie man die Wörter interpretiert.

@Nala-Nyna
mich stört halt nur der Satz, der nachgeschossen kam, nach dem "nicht meine Freunde" von wegen "die sind abgehauen"

Weil der Satz bezog sich nun mal auf dem Satz davor. Und das finde ich merkwürdig. Warum er dass sagt, nach dem ersten Satz.

aber @Nala-Nyna du hast schon recht, man kommt nicht weiter, da man nicht weiß wie es gemeint war, einfacher wäre natürlich Stoll hätte gesagt, dass das ihm unbekannte Personen gewesen waren. Somit kann jeder was anderes hinein fantasieren.

Ich gebe meinen beiden Vorrednern natürlich Recht, dass man innerhalb der uns vorliegenden Worte Stolls theoretisch noch nach Betonungen, Abfolge der Sätze etc. Differenzierungen treffen könnte.

Aber ich denke doch, so genau haben wir sie eben doch nicht überliefert, dass wir da valide weitergehende Aussagen machen könnten. Ich hatte mich nur gegen die Haltung des von mir zitierten Kollegen gewendet, gegebenenfalls alles und jedes quasi nach persönlichem Gusto ausklammern zu können.

Die Überlieferung von Stolls Äußerungen stelle ich mir eher so vor: Die LKW-Fahrer werden in ihren Aussagen quasi zusammengetragen haben, was sie von dem, was der Schwerverletzte in der Zeit, in der man auf den Notarzt wartete, von sich gegeben hat, noch in Erinnerung behalten hatten. Etwa in der Art: "Er hat von vier Männern gesprochen ... Und dass die nicht seine Freunde sind ... Und etwas von abhauen hat er noch gesagt - dass die abgehauen sind ..." In welcher Reihenfolge, in welchem Zeitabstand und mit welcher Betonung - ich denke mal, das wird sich so akribisch wohl kaum im Protokoll wiederfinden, und schon aus diesem Grund nicht in dem danach gestalteten XY-Dialog. Wobei "gestaltet" natürlich auch bedeuten kann, dass man im Film die Aussagen z.B. zeitlich verdichtet hat, weil der Vorgang sich in Wirklichkeit über eine längere Zeit erstreckte - was in Bezug auf einen inneren Zusammenhang der einzelnen Äußerungen ja wieder ein anderes Bild ergäbe.


Vielleicht daher jetzt mal wieder zurück zum Ausgangspunkt dieser kleinen Binnendebatte: Der Anmerkung von @ayahuaska, dass er selbst, wäre er an Stolls Stelle gewesen, noch Hinweise auf die Namen seiner Peiniger gegeben hätte.

Der von mir gemachte Einwurf (der augenscheinlich das Ganze ausgelöst hatte): Dass das von Stoll stattdessen Gesagte so zu deuten sein könnte, dass er die Täter eben nicht namentlich kannte, war eigentlich nur als kleine Ergänzung gedacht zu @kerikas vorher gemachter Replik, die mir in diesem Zusammenhang wichtiger erscheint:

IamSherlocked schrieb:Aber GS könnte ja im Vorfeld nur mit irgendwelchen "Decknamen" (da könnte auch die Notiz rein passen) abgespeist worden sein, oder alle 4 (wenn es wirklich so viele waren), waren allesamt nur "Handlanger" von einem, der sich nicht "die Finger schmutzig machen" wollte. Bzw. auch nicht direkt mit GS zu tun haben wollte.... aus Gründen...

mich würde mal interessieren, ob die im Fahrerraum gefundenen Schuhe gebunden(zugeschnürt) oder nicht gebunden waren.

Tja, das wissen wir natürlich nicht.

Ich würde aber generell den Schuhen und der Tatsache, dass sie im Fahrerraum standen, nicht allzu hohe Bedeutung einräumen.

Wenn die Kleider Stolls achtlos in den Wagen geschmissen worden waren, ist anzunehmen, dass das mit den Schuhen genauso gemacht wurde. Sie könnten dann z.B. erst unter den Fahrersitz geraten und unbemerkt geblieben sein, und rutschten vielleicht erst während der Fahrt darunter hervor. Dass sie dann hinterher wie "ordentlich" abgestellt wirkten - wie es im AutoBild-Bericht heißt - , wobei schon die LKW-Fahrer sie so entdeckt haben sollen, kann ich mir eigentlich kaum vorstellen. Schon deshalb nicht, weil die LKW-Fahrer sich ja von der Beifahrerseite näherten und es im Fahrgastraum wohl kaum hell genug war, um solche Details auszumachen.

@hotspur

hotspur schrieb:und wenn wir an der einen oder anderen Stelle eine Diskrepanz vermuten, das dann konkret begründen. "Wie man diese interpretiert, sei den Betrachter überlassen" kann doch nicht heißen, dass man einfach pauschal sagt: Man muss bei XY davon ausgehen, dass die mitunter abändern - und deshalb erkläre ich jedes Detail, das mir irgendwie nicht in den Kram passt, einfach mal für un-authentisch. Das würde doch darauf hinauslaufen, dass ich mir völlig beliebig aussuchen kann, was da gesagt wurde und was nicht. Wie soll denn da ein vernünftiger Diskurs zustande kommen?

Du unterstellst mir Dinge welche schlicht weg einer Behauptung entsprechen. Und irgendwie nach Nebensächlichkeiten suchst.
Daraus entnehmen ich, dass du meine Beiträge nicht verstehst.

schluesselbund schrieb:Klar der Sachverhalt soll natürlich gewährt bleiben. Den bezweifle ich gar nicht.

Und nur darum geht es.

Eine aus dem XY Beitrag hervorgehende Diskrepanzen muss doch nicht begründet. Die ergibt sich aus der Meinung und dem folgenden Beitrag selbst. Darum sei es dem Betrachter überlassen. Das soll als Diskussion's Grundlage dienen.

Etwas ganz anderes ist die Meinung selbst zu Begründen. Und da gebe ich mir wirklich alle Mühe.
Beispiel:
Stoll kann nicht in irgend einer Form den Fahrer so behindert haben, dass er das Fahrzeug in die Botanik setzt. Begründung: Stoll ist schwer verletzt. Wogegen dann die Antworten eher auf könnte sein lauten.

Desweiteren erachte ich eine weiter Stellungnahme zu deiner Meinung als nicht gegeben und Zielführend. Begründung: Siehe erste Zeile.

schluesselbund schrieb:Desweiteren erachte ich eine weiter Stellungnahme zu deiner Meinung als nicht gegeben und Zielführend. Begründung: Siehe erste Zeile.

soll das bedeuten, dass eine weitere Stellungsnahme zielführend ist? steht dort so :-)