Der Yogtze-Fall

Nightrider64 schrieb:Man weis, das keine 4 Personen im Golf saßen, sondern nur ein Fahrer und Stoll

wie hatte man das festgestellt oder wo kann man das nachlesen?

Nightrider64 schrieb:@ayahuaska
Fahrzeug besetzt mit Personen überrollt Stoll
Stoll erkennt 4 Personen ( können 4 gewesen sein müsen aber nicht)
Einer der Personen fährt Stolls Auto mit diesem auf dem Beifahrersitz ( er konnte ja nicht mehr)
Geplant ist, diesen Fahrer irgendwo wieder aufzunehmen
Der Plan mißlingt, weil der Fahrer mit Stolls Wagen verunglückt.

In diesem Ablauf sehe ich ehrlich gesagt auch kein Problem. Die Einwände dagegen verstehe ich nicht ganz.

Stoll kann gegenüber dem LKW-Fahrer sehr gut lediglich "vier Männer" oder "da waren vier" gesagt haben - und eben nicht "vier Männer waren im Wagen". Das halte ich angesichts seines Zustandes sogar für wahrscheinlicher - denn ich denke doch, dass er kaum längere Sätze als vielmehr lediglich abgerissene, einzelne Worte hervorstoßen konnte.

Insofern ist es doch ohne Weiteres möglich, jene vier Männer auf die vorangegangene Situation zu beziehen - und nicht darauf, dass sie, wie @ayahuaska richtig bemerkte, sich "wie Ölasrninen in Stolls Golf" gequetscht haben müssten.

Positiv festgestellt worden ist natürlich in der Tat nicht, dass ausschließlich eine Person vor Ort war - denn aus der Sichtung eines einzelnen kann ja nicht schließen, dass definitiv keine anderen anwesend waren.

Mir erscheint es aber doch sehr naheliegend, dass tatsächlich nur ein einziger mit Stoll in dessen Fahrzeug fuhr, und die übrigen im anderen Wagen folgten. (Denn dass dem ausgerechnet in diesem Moment das Benzin ausgegangen sein soll, wäre wohl doch ein bisschen viel der Zufälle ...!)



Ich gehe davon aus, dass der Unfall nicht absichtlich herbeigeführt wurde; zumindest nicht an dieser Stelle. Denn Nightriders Argumenten, die dagegen sprechen, würde ich mich anschließen.
Beitrag von Nightrider64 (Seite 273)

Dagegen kann ich mir gut vorstellen - wie ich ja auch schon geschrieben hatte - , dass möglicherweise an einem anderen, besser ausgewählten Ort ein Unfall vorgetäuscht werden sollte, und dertatsachlich eingetretene dazwischen kam. (Denn sonst könnte ich mir eigentlich kaum denken, weshalb und wohin die Täter Stoll noch transportieren wollten.)

Dass dieser unbeabsichtigte Unfall ausgelöst wurde, indem Stoll ins Lenkrad griff, finde ich keinesfalls unplausibel. Selbst wenn der Fahrer ihn gleich darauf abgewehrt hätte - ein kurzer Moment hatte ja gereicht, um die eingetretene Wirkung herbeizuführen. Umso mehr, wenn die andere Person an Bord Stoll zum Zeitpunkt der Fahrt bereits für bewusstlos oder tot gehalten hätte - was ja angesichts von dessen Verletzungen mehr als denkbar wäre ! - und die plötzliche Attacke für ihn völlig unerwartet kam.



Für den Unfall als ein für die Täter selbst überraschend eingetretenes Ereignis spricht auch der weitere Verlauf - oder er lässt sich aus meiner Sicht jedenfalls gut in diese Annahme integrieren.

Die im anderen Fahrzeug Sitzenden wurden dadurch quasi überrumpelt, hielten infolgedessen nicht rechtzeitig an und waren somit in ihrem Auto schnell ein gutes Stück vom Geschehen entfernt. (Übrhauot könnten sie ja auch dem Golf vorausgefahren sein und die Sache daher gar nicht gleich mitbekommen haben.)
Sie entschlossen sich daraufhin, an der Abfahrt Hagen-Süd zu wenden und den vierten Kollegen an einem Punkt irgendwo dort wieder aufzunehmen.
Dieser beseitigte inzwischen die Spuren an Stolls Fahrzeug. Möglicherweise hatte er sogar vor, den Golf improvisiert in Brand zu setzen (vielleicht mit dem Benzin aus einem Reservekanister, falls einer an Bord war - eine etwaige Suche danach würde auch die geöffnete Heckklappe erklären). Als er die haltenden LKW-Fahrer bemerkte, ließ er davon ab und suchte das Weite. Irgendwo überquerte er die Fahrbahn und wartete auf der anderen Seite, um seine Komplizen abzupassen. Dabei wurde er als vermeintlicher "Anhalter" von Zeugen beobachtet.
(Die letzte Annahme ist aber natürlich nicht unbedingt "notwendig". Der Täter könnte sich auch anderweitig absentiert haben, und es war eben zufällig ein Anhalter dort vor Ort, der mit der Sache nichts zu tun hatte.)



Alles in allem, denke ich, kriegen wir aber doch auf diese Weise die bekannten Fakten sehr gut unter einen Hut.
Insofern würde ich für meinen Teil sagen: Dieses Szenario ist das für mich soweit am meisten überzeugende.

hotspur schrieb:Alles in allem, denke ich, kriegen wir aber doch auf diese Weise die bekannten Fakten sehr gut unter einen Hut.
Insofern würde ich für meinen Teil sagen: Dieses Szenario ist das für mich soweit am meisten überzeugende.

dem schließe ich dir an

Und wer die Täter waren, wo und warum es geschah, warum die Schuhe auf der Fahrerseite lagen werden wir wohl nie erfahren außer wenn jetzt nach dem der Fall neu aufgerollt wird, neue Spuren finden gefunden werden und es einen Treffer in der Datenbank gibt.

Aber an sich glaube ich auch das wie @hotspur schrieb, man anhand der Dinge die man weiß, es sich so oder fast so zugetragen haben könnte.

Das mit den Schuhen auf der Fahrerseite könnte bedeuten, dass "man" noch versuchen wollte, den GS auf die Fahrerseite zu bugsieren, um einen "echten" Unfall glaubhaft zu machen. Da dann der fast abgerissene Arm nicht gepasst hätte, sollte das Auto noch in Brand gesetzt werden, nachdem man versucht hat GS wieder "notdürftig" anzukleiden. Dazu stellte man erstmal die Schuhe "zurecht". Alles weitere wurde dann von den LKW- Fahrern sozusagen vereitelt.

Ob das der Fahrer allein geschafft hätte? Fraglich. Aber er könnte zumindest den Versuch gestartet haben, den nicht beabsichtigten Unfall an der Stelle ( durch das Eingreifen des GS in die Lenkung), so zuende zu führen, wie es ursprünglich geplant war an anderer Stelle. An dieser hätten dann die anderen gewartet, um ihm zu helfen bzw. das gemeinschaftlich zu erledigen....

ayahuaska schrieb:Nightrider64 schrieb:
Man weis, das keine 4 Personen im Golf saßen, sondern nur ein Fahrer und Stoll

Nein, das weiss man definitiv nicht

Und weiterführend..... , die anderen hatten nun auch ein Erpressungsmittel gegen den Fahrer, der ja "zu blöd" war, den Plan einzuhalten.
Also wurde ausgemacht, dass keiner quatscht, ansonsten..... Der Fahrer hätte ja genauso gut die anderen, oder gar einen "Drahtzieher" verpfeifen können.
Vielleicht hat man aber auch gleich "kurzen Prozeß" mit dem Fahrer gemacht, um ihm die Möglichkeit zu nehmen, i-wo, i-wem was zu sagen....
Damit gab es dann keinen mehr, der was dazu sagen konnte, wieso, weshalb, warum...., die anderen waren ja nicht dabei...
Die Schuld nur auf den Fahrer zu schieben, ging auch nicht, da das Ganze durch die Umstände ja nicht erkärt werden konnte/durfte.
Also..... alle schweigen.

Ich habe auch schon überlegt, ob die Leute gar keine Deutschen waren, sondern aus dem benachbahrtem Ausland ( Niederlande).
Würde dann auch zu den Kontakten des GS in den Niederlanden passen.
Aber da wurde ja überprüft und nix gefunden, was diese Kontakte betrifft.
Und Siegen und Umgebung liegt ja nun nicht gerade in Grenznähe ( von wg. dem "Untertauchen" nach der Tat)...., obwohl das jetzt auch nicht hinderlich sein müsste..., können ja einfach Richtung Niederlande gefahren sein, Autoradio an um mitzukriegen, was verlautet wird über die Sache, dann erfolgt i-wann die Meldung, in der erstmal von einem Unfall die Rede war, der Fahrer vom Auto des GS hatte in der Zwischenzeit schon seinen "Bericht" fertig, und dachte vielleicht, es geht ihm an den Kragen, seitens der Kumpane. Diese sind erstmal beruhigt, als sie die Meldung hören, und fahren seelenruhig weiter....
Ich könnte mir so ein Szenario vorstellen, und es würde genau so gut auf Deutsche als Täter passen, in dem Fall sind sie dann halt Richtung Bayern oder Niedersachsen weiter gefahren beispielsweise. Also zumindest erstmal aus der "Schusslinie" raus.

Ollalla da hat aber der Fahrer des Golfes von Stoll richtig Glück gehabt, dass Stoll gerade in dem Moment ins Lenkrad griff als die Geschwindigkeit sehr gering war. Weiter sich auch nur eine Böschung am Unfallort befand. Diesem umstand verdank der Lenker wohl sein Leben. Zufälle gibt es. Anderen Orts hätte man vermutlich eher zwei Tot geborgen.

Ich habe über Google maps betreff mögliche Unfallstelle kurz vor Hagen Süd die BAB nochmal abgefahren. Sollte die Meldung zutreffen dass sich ein Person gegenüber der Unfallstell aufgehalten haben soll durfte dies auf der Höhe Ausfahrt des Ausstellplatzes Waterhövel gewesen sein. Vor und nachher Kann ich mir nicht vorstellen, dass man ein Person neben der Autobahn erkennen kann.

schluesselbund schrieb:Ollalla da hat aber der Fahrer des Golfes von Stoll richtig Glück gehabt, dass Stoll gerade in dem Moment ins Lenkrad griff als die Geschwindigkeit sehr gering war. Weiter sich auch nur eine Böschung am Unfallort befand. Diesem umstand verdank der Lenker wohl sein Leben. Zufälle gibt es. Anderen Orts hätte man vermutlich eher zwei Tot geborgen.

Ja, stimmt schon, da gibt es einen Haken..... trotzdem erscheint (auch) mir, die Theorie des ungeplanten Unfalles an der Stelle, als die am wahrscheinlichsten zutreffende.

Weiß man, wieviel Benzin noch im Tank war?
Wenn kaum noch was, hätte der Unfall an dieser Stelle vielleicht sein "müssen" aus Sicht des Fahrers, weil er sonst halt nicht weitergekommen wäre, und er auch schlecht so mit GS im Auto eine Tanke aufsuchen hätte können, abgesehen davon, dass er wahrscheinlich auch nicht wußte, wo die nächste Tanke ist...., Geld hätte er auch haben müssen zum Tanken...

Weiß du, @schluesselbund, wo sich die nächste Tanke befand? Nur mal so am Rande.

schluesselbund schrieb:Ollalla da hat aber der Fahrer des Golfes von Stoll richtig Glück gehabt, dass Stoll gerade in dem Moment ins Lenkrad griff als die Geschwindigkeit sehr gering war. Weiter sich auch nur eine Böschung am Unfallort befand. Diesem umstand verdank der Lenker wohl sein Leben. Zufälle gibt es. Anderen Orts hätte man vermutlich eher zwei Tot geborgen.

Wieso gibt es da einen Haken? (@IamSherlocked).
Dann hat er eben Glück gehabt. Und weiter?
Spricht das für oder gegen irgend etwas?

Hätte der schwerverletzte Stoll erst abwarten sollen, bis der andere Tempo aufnimmt? Und nach rechts schielen, wann eine Leitplanke auftaucht, gegen die man zuverlässig donnern kann?
Und weil er das offenbar nicht gemacht hat, kommen wir jetzt wir mit der Annahme in die Bredouille?
Verstehe nicht ganz, was Du meinst.

IamSherlocked schrieb:Das mit den Schuhen auf der Fahrerseite könnte bedeuten, dass "man" noch versuchen wollte, den GS auf die Fahrerseite zu bugsieren, um einen "echten" Unfall glaubhaft zu machen. Da dann der fast abgerissene Arm nicht gepasst hätte, sollte das Auto noch in Brand gesetzt werden, nachdem man versucht hat GS wieder "notdürftig" anzukleiden. Dazu stellte man erstmal die Schuhe "zurecht". Alles weitere wurde dann von den LKW- Fahrern sozusagen vereitelt.

klingt auch einiger massen plausibel, warum Stolls Schuhe auf der Fahrerseite lagen.

IamSherlocked schrieb:Weiß du, @schluesselbund, wo sich die nächste Tanke befand? Nur mal so am Rande.

Sollte die Mutmassung zutreffen, und die Unfallstell sich bei Waterhövel befunden haben, so wäre die Nächste Tanke auf der BAB wohl nach Hagen.

hotspur schrieb:Ja, aber wo ist das Problem?
Dann hat er eben Glück gehabt. Und weiter?
Spricht das für oder gegen irgend etwas?

Hätte der schwerverletzte Stoll erst abwarten sollen, bis der andere Tempo aufnimmt? Und nach rechts schielen, wann eine Leitplanke auftaucht, gegen die man zuverlässig donnern kann?
Und weil er das offenbar nicht gemacht hat, kommen wir jetzt wir mit der Annahme in die Bredouille?
Verstehe nicht ganz, was Du meinst.

Denke ich auch so.
Den winzigkleinen "Haken" an der Version erkläre ich mir auch mit Glück.
Und dann, es wurde ja von kalter Motorhaube gesprochen, sitzt der Fahrer noch eine Zeit einfach im Auto und kann sein Glück kaum fassen..... Als er genug "überlegt" hat, ist schon eine Weile vergangen, nun "weiß" er aber, was zu tun ist.... und legt los.... und kommt nicht weit.... wg. der LKW- Fahrer...

IamSherlocked schrieb:Und dann, es wurde ja von kalter Motorhaube gesprochen, sitzt der Fahrer noch eine Zeit einfach im Auto und kann sein Glück kaum fassen.....

Dass er sein Glück erstmal nicht fassen konnte, muss nicht der einzige Grund gewesen sein.

Zumindest gab es ja wohl ein ziemliches Schreckmoment, von dem er sich ja erstmal erholen durfte. Und zwar ein gleich zweifaches: Der Unfall selbst und der Tatsache, dass Stoll wider Erwarten noch nicht tot war.
Außerdem ist ja sehr gut möglich, dass er sich bei der bei Schleuderfahrt in die Böschung leichte Blessuren zugezogen hatte und eine gewisse Zeit benommen gewesen war.

@hotspur
Habe zu spät die Markierung von dir für mich gelesen.

Steht nun weiter oben.
"Mein Haken" ist echt nur winzigklein und kaum zu sehen... ;-)
Aber ich bin bisschen perfektionistisch veranlagt, und zweifle gerne mal spontan, ob ich richtig lag...

Kein Problem ! Meine Nachfragen richteten sich ohnehin primär an @schluesselbund, der diesen Olala-Einwand zuerst formuliert hatte.

hotspur schrieb:Zumindest gab es ja wohl ein ziemliches Schreckmoment, von dem er sich ja erstmal erholen durfte. Und zwar ein gleich zweifaches: Der Unfall selbst und der Tatsache, dass Stoll wider Erwarten noch nicht tot war.
Außerdem ist ja sehr gut möglich, dass er sich bei der bei Schleuderfahrt in die Böschung leichte Blessuren zugezogen hatte und eine gewisse Zeit benommen gewesen war.

Oder so..., ja. Gehe ich auch mit.

hotspur schrieb:Dann hat er eben Glück gehabt. Und weiter?
Spricht das für oder gegen irgend etwas?

Ja natürlich da hat er eben Glück gehabt, dass er noch Lebt. So kann man das auch sehen. Es spricht doch nichts dafür, dass ein schwer verletzter ins Steuer greift. Selbst wenn er es tut würde erstmal der Fahrer Stoll zurück drücken. Das gilt als sicher. Da ist es noch nicht mal gegeben, dass der Golf von der Fahrbahn abkommt. Genau das spricht dagegen. Weiter nach dem los lasen des Lenkrades von Stoll käme eine gegen Reaktion des Fahrers welche das Steuer auf die andere Seite bringt. Da man jetzt aber schon in der Botanik fährt wäre ein Überschlagen des Fahrzeuges nicht auszuschliessen.

schluesselbund schrieb:Ja natürlich da hat er eben Glück gehabt, dass er noch Lebt. So kann man das auch sehen. Es spricht doch nichts dafür, dass ein schwer verletzter ins Steuer greift. Selbst wenn er es tut würde erstmal der Fahrer Stoll zurück drücken

vielleicht hat er ja genau das gemacht und ist deswegen von der Fahrbahn abgekommen.
Er war mehr damit beschäftigt Stolls Hand am Steuer wegzunehmen und Stoll abzuwehren als sich auf´s Lenken zu konzentrieren

ayahuaska schrieb:vielleicht hat er ja genau das gemacht und ist deswegen von der Fahrbahn abgekommen.

Eher weit hergeholt. Und entspricht keiner Logik. Der Fahrer Fährt dafür kurzzeitig mit einer Hand. Einen schwer verletzten vom Steuer fern zuhalten bedarf keiner Kraft. Das bewirkt noch nicht einmal einen Schwenker.

schluesselbund schrieb:Es spricht doch nichts dafür, dass ein schwer verletzter ins Steuer greift.

Das könnte ich mir im Gegenteil sehr gut vorstellen - vor allem bei einem, der instinktiv realisiert hat, dass das die letzte Möglichkeit für ihn ist, so etwas wie Gegenwehr gegen das, was ihm angetan wird, zu ergreifen. Als instinktives, reflexhaftes Zugreifen stelle ich mir das ohnehin vor - deswegen wird er nicht noch groß irgendeinen "passenden Moment" abgewartet haben. Und wie stark und krampfhaft er da vermutlich zugepackt hat - unter Mobilisierung seiner (buchstäblich!) letzten Lebenskraft und -energie - lässt mich zweifeln, ob er so schnell wieder losgelassen hätte. Zumal ja das Moment der Überrumpelung noch hinzukommt, von dem ich schon sprach.

Außerdem kann - wie der Vorredner schon angemerkt hat - das daraufhin entstandene Handgemenge selbst schon ausgereicht haben.

schluesselbund schrieb:Da man jetzt aber schon in der Botanik fährt wäre ein Überschlagen des Fahrzeuges nicht auszuschliessen.

Was nicht auszuschließen ist, spielt aber in der Diskussion dieser Frage keine Rolle. Ich kann ja nicht sagen: Das kann nicht sein, weil ich nicht ausschließen kann, dass der Wagen möglicherweise überschlagen wäre. Was ist das für eine Logik?