Der Yogtze-Fall

@Adebar
Gut, das sei dahingestellt.
Vielleicht war der Fahrer eben auch nicht fahrtüchtig genug, aus welchen Gründen auch immer.
Aber die These, man habe das Abkommen von der Autobahn mit Absicht inszeniert um einen Unfall vorzutäuschen, wird dadurch eher unwahrscheinlich.

Adebar schrieb:Naja, so richtig sieht das im Artikel ja nicht nach geradeausfahren aus, oder? Guck dir mal den Straßenverlauf und den Ausfahrtswinkel genau an... zumindest mein erster Gedanke beim Betrachten der Fahrspur auf Bild 25 war, dass der Fahrer kurzzeitig abgelenkt wurde und das Lenkrad in der Kurve leicht nach rechts verzogen hat.

Bild Nr. 20 meinst du oder, nicht 25

ayahuaska schrieb:Bild Nr. 20 meinst du oder, nicht 25

Bild Nr. 20 gibt es bei mir gar nicht!?
Ich meine das Bild, welches in der Akte die Nr. 25 hat und auf Seite 72 des Crime-Heftes zu finden ist.

Nightrider64 schrieb:das anschließende wohl planlose Umherfahren

Moment, wer sagt uns denn, dass Stoll planlos umhergefahren sein soll? Gibt es für diese These auch nur den geringsten Hinweis? Irgendwie scheint es ein passendes Bild zu sein, dass jemand mit einer seelischen Erkrankung 'ziellos durch die Nach" fährt.fakt ist, dass niemand Stoll und seinen Golf beim herumfahren gesehen hat. Es wäre genauso gut möglich, dass Stoll an dem Abend reine durchaus straff getaktete Agenda hatte, die es penibel abzuarbeiten galt. Evtl. wurde dieser Terminplan Stoll dur h eben jene Herren mit hagener Kennzeichen vorgegeben.

Adebar schrieb:Der Yogtze-Fall
heute um 06:58
ayahuaska schrieb:
Bild Nr. 20 meinst du oder, nicht 25
Bild Nr. 20 gibt es bei mir gar nicht!?
Ich meine das Bild, welches in der Akte die Nr. 25 hat und auf Seite 72 des Crime-Heftes zu finden ist.

achso, sorry, dachte du meinst hier das Bild Nr. 20.
Glaube ich muss mir doch die Crime zulegen.

mattschwarz schrieb: Es wäre genauso gut möglich, dass Stoll an dem Abend reine durchaus straff getaktete Agenda hatte, die es penibel abzuarbeiten galt. Evtl. wurde dieser Terminplan Stoll dur h eben jene Herren mit hagener Kennzeichen vorgegeben.

Bin ich der selben Meinung. Er fuhr ja auch ins Papillon, schon das war geplant

mattschwarz schrieb:Nightrider64 schrieb:
das anschließende wohl planlose Umherfahren

mattschwarz schrieb:
Moment, wer sagt uns denn, dass Stoll planlos umhergefahren sein soll? Gibt es für diese These auch nur den geringsten Hinweis? Irgendwie scheint es ein passendes Bild zu sein, dass jemand mit einer seelischen Erkrankung 'ziellos durch die Nach" fährt.fakt ist, dass niemand Stoll und seinen Golf beim herumfahren gesehen hat. Es wäre genauso gut möglich, dass Stoll an dem Abend reine durchaus straff getaktete Agenda hatte, die es penibel abzuarbeiten galt. Evtl. wurde dieser Terminplan Stoll dur h eben jene Herren mit hagener Kennzeichen vorgegeben.

Grundsätzlich erlaubt die Tatsache, dass wir nur wenige Stationen dieser Nacht kennen, nicht den Schluss, dass G.S. planlos oder im Zustand geistiger Verwirrung mit dem Golf umhergeirrt ist. So weit klar.

Aber auch die Aussage, niemand habe ihn, mit oder ohne Auto gesehen, trifft es m. E. noch nicht ganz.
Banal, aber zumindest der Typ, der am Golf gesehen wurde, hat sowohl diesen als auch G.S. gesehen und von G.S. erwähnten drei weiteren "Nichtfreunde" auch.

Diese und ggfs. weitere Sichtungen oder Kontakte dieser Nacht wurden lediglich der Polizei nicht gemeldet oder, wie die Details, die jetzt stückweise aus dem Stern-crime bekannt werden, nicht bekanntgegeben.

Das Detail z. B., dass der Golf nicht diese 60 m eine Böschung durch´s Grüne runter-, sondern gegen 15 - 20° Steigung raufpflügte, verändert den Blickwinkel doch entscheidend, wie auch schon durch andere user angemerkt.

Es muss eine höhere Geschwindigkeit angenommen werden und die Annahme, der Fahrer hätte einen Unfall dort simulieren wollen, verliert an Boden. Der Unfall wurde ja auch recht schnell entdeckt.

Ähnliches gilt für den Hinweis auf die Hagener Autos.
Es ist mir auch ein "Zufall" zu viel, dass die Fahrt an der Ausfahrt Hagen endete. Hatten die Täter vor, G.S. samt Auto in einer Gegend verschwinden zu lassen, in der sie sich gut auskannten.

Dass diese Details erst nach 30 Jahren ihren Weg in die Öffentlichkeit finden, ist für mich mit ermittlungstaktischen Gründen nicht mehr zu erklären. Ob es dafür andere gute Gründe gibt, vermag ich derzeit nicht zu sagen.

MfG

Dew

Dew schrieb:Der Unfall wurde ja auch recht schnell entdeckt.

Ist das denn nachgewiesen? Es geistert ja sogar die Aussage durch die Gegend, dass der Motor kalt gewesen sein soll.

Der Wagen muss relativ schnell entdeckt, bzw bemerkt worden sein.
Selbst wenn jemand nicht angehalten hat. Steht ein Wagen oben an der Autobahnböschung, das fällt sofort auf.
Hab das einmal im vorbeifahren gesehen, das ist so eine seltene Situation, da erinnere ich mich heute, nach 20 Jahren noch dran

Das mit dem kalten Motor, wurde nur in einer Zeitschrift mal geschrieben und kann eigentlich gar nicht sein. Wir hatten damals schon geschrieben, das es unwahrscheinlich ist, das der Wagen eine halbe Stunde, und so lange braucht das, unbemerkt verunfallt unterhalb der AB steht, dann aber so ziemlich gleichzeitig von zwei LKW Fahrern bemerkt wird. Genauso unwahrscheinlich, das sich der Fahrer dort noch so lange aufhielt und ums Auto lief wie beschrieben.

Wenn jetzt aber deutlich sichtbar oberhalb der AB an der Böschung zum stehen kam ist das noch unwahrscheinlicher, das er lange Zeit nicht bemerkt wurde und sich auch hinterher keine Zeugen gemeldet haben die diese ja doch nicht alltägliche deutlich sichtbare Situation bemerkt hatten.

Wer weis, wer da wann eine erkaltete Motorhaube festgestellt haben will. Auf jeden Fall war der Motor ja die ganze Nacht in Betrieb und entsprechend warmgefahren.

Eine völlig ungünstige und auch unsinnige Stelle um z.B. einen Unfall zu simulieren, so daß ,man so ziemlich sicher sagen kann, das dieses Abkommen von der Fahrbahn unbeabsichtigt vom Fahrer geschehen sein muss, es sich hierbei um einen Unfall handeln muss.

Das sagt noch nichts über den vorherigen Vorgang, das Überrollen des Stoll aus, das ja schlußendlich todesursächlich war.

Aber das gerade an dieser Stelle auf diese Art ein Unfall hätte simuliert werden sollen, das halte ich für abwegig.

Nightrider64 schrieb:Wir hatten damals schon geschrieben, das es unwahrscheinlich ist, das der Wagen eine halbe Stunde, und so lange braucht das, unbemerkt verunfallt unterhalb der AB steht, dann aber so ziemlich gleichzeitig von zwei LKW Fahrern bemerkt wird. Genauso unwahrscheinlich, das sich der Fahrer dort noch so lange aufhielt und ums Auto lief wie beschrieben.

Wenn jetzt aber deutlich sichtbar oberhalb der AB an der Böschung zum stehen kam ist das noch unwahrscheinlicher, das er lange Zeit nicht bemerkt wurde und sich auch hinterher keine Zeugen gemeldet haben die diese ja doch nicht alltägliche deutlich sichtbare Situation bemerkt hatten.

Einspruch! Wir wissen nicht, ob beide LKWler Stolls Golf unabhängig voneinander entdeckt wurde. Möglich ist auch, dass zuerst Meffert anhielt und sein Kollege dadurch animiert wurde, ihm zu helfen. Solidarität unter Berufskollegen quasi.

Tja und das "Nichtsehen" eines verunglückten Fahrzeugs ist ein heikler Punkt. Leider zeigen die Lebenserfahrung aber auch psychologische Studien, dass das Nichtanhalten ein weitverbreitetes Phänomen ist. Es ist Nacht und dunkel. Das zeitfenster den PKW wahrzunehmen beträgt ein paar Sekunden bei Autobahngeschwindigkeit. Wie leicht kommt bei jemandem, der den Golf gesehen hat der Gedanke auf "ist wahrscheinlich schon länger her und alles geklärt" oder "ich kann eh nichts tun, wird sicher gleich einer helfen" .... Selbstbetrug im besten Sinn, um sich einzureden, dass es ok ist, nicht nachts an der Autobahn zu halten uns zu helfen.

Nunja, und wer später evtl. sogar mitbekommt, dass hier Zeugen gesucht werden, der könnte auf den Gedanken kommen, sich nochmals zu betrügen. "Wird sicher ein anderer Unfall gewesen sein". Im übrigen könnte auch die ein oder andere unangenehme Frage auftauchen, wenn man sich meldet. "Sie haben also den Golf bemerkt. Warum haben Sie nicht angehalten und geholfen, oder wenigstens Hilfe geholt?". Ungute Fragen. Und strafrechtlich relevant.

Wir sehen schon, dass der Kreis derjenige, die zu dem Fall evtl. etwas sagen könnten, vielleicht durchaus gar nicht einmal so klein ist, aber jeder auf seine Weise Gründe haben könnte, lieber zu schweigen. Die gilt für die Herren aus Hagen, einige Herrschaften aus ďen Niederlanden und vorbeifahrende Fahrzeugführer. Ob eine gewisse Morivation, Dinge zurückzuhalten auch bei anderen bekannten Personen des Geschehens vorhanden sein könnte, muss Spekulation bleiben.

@mattschwarz

mattschwarz schrieb:Dew schrieb:
Der Unfall wurde ja auch recht schnell entdeckt.

mattschwarz fragte dazu:
Ist das denn nachgewiesen? Es geistert ja sogar die Aussage durch die Gegend, dass der Motor kalt gewesen sein soll.

Berechtigte Frage, berechtigter Einwand. Auch Deine anderen Einwände sind berechtigt.
Meiner Erinnerung nach war die Haube kalt.

Vorschlag:
Wir machen aus der "rumgeisternden Aussage" eine mit Quelle. Vielleicht ergibt sich daraus ein Ansatz, wenn wir wissen, wer das wann gesagt haben soll.

Immerhin haben wir aber schon zwei Punkte, die dafür sprechen, dass der Golf da noch nicht ( sehr ) lange stehen konnte.

1.) Der Fahrer wurde noch gesehen.
2.) G.S. lebte trotz seiner schweren Verletzungen noch, war sogar noch ansprechbar.

MfG

Dew

Dew schrieb:Immerhin haben wir aber schon zwei Punkte, die dafür sprechen, dass der Golf da noch nicht ( sehr ) lange stehen konnte.

1.) Der Fahrer wurde noch gesehen.
2.) G.S. lebte trotz seiner schweren Verletzungen noch, war sogar noch ansprechbar.

Zu 1.:Wir wissen nicht, ob das der Fahrer war. Noch weniger wissen wir, was der Mann dort getrieben hat und, wie lange das gedauert hat. Wollte er Spuren verwischen oder gar legen? Stichwort Schlüssel auf Hutablage offene Heckklappe. Oder sollte der Mann an dieser Stelle warten, bis er abgeholt wird?

Zu 2.:Wir wissen weder welche genauen Verletzungen Stoll hatte noch wie lange man damit überleben kann.dass jemand (evtl. wieder) ansprechbar ist, sagt m.E. gar nichts.

Ansonsten volle Zustimmung

mattschwarz schrieb:Zu 1.:Wir wissen nicht, ob das der Fahrer war. Noch weniger wissen wir, was der Mann dort getrieben hat und, wie lange das gedauert hat. Wollte er Spuren verwischen oder gar legen? Stichwort Schlüssel auf Hutablage offene Heckklappe. Oder sollte der Mann an dieser Stelle warten, bis er abgeholt wird?

Zu 2.:Wir wissen weder welche genauen Verletzungen Stoll hatte noch wie lange man damit überleben kann.dass jemand (evtl. wieder) ansprechbar ist, sagt m.E. gar nichts.

Ansonsten volle Zustimmung

Du meinst, dass man GS zeitweise zurücklies, um später Spuren zu verwischen? Kann ich mir schwer vorstellen. Das Risiko, dass der verunfallte Wagen in der Zwischenzeit entdeckt und die Polizei alarmiert wird, wäre viel zu hoch. Da kehrt niemand zurück. Und solange man einen lebenden GS zurücklässt, bringt das beste Spuren verwischen sowieso nichts. Die Person am Unfallort musste davon ausgehen, dass Stoll überlebt und hinterher eine Aussage macht.

Beim Schlüssel auf der Hutablage kann es sich auch um eine von der Polizei absichtlich eingebaute Fehlinformationen handeln. Der Fundort des Schlüssels ist für die Öffentlichkeit völlig belanglos, aber für die Polizei entscheidendes Täterwissen.
Der Fund des Schlüssels auf der Hutablage macht nur Sinn, wenn der Täter irgendwas im Kofferraum deponiert hatte und dafür die Heckklappe öffnen musste. Wenn derjenige am Unfallort hätte Spuren verwischen wollen, dann hätte er den Schlüssel mit Fingerabdrücken mitgenommen und später entsorgt und nicht extra zurückgelassen.
Wir sollten bei allen Mutmaßungen über ausgebuffte und kaltblütige Kriminelle auch nicht vergessen, dass ein schlanker junger Mann zwischen 20 und 25 J. gesichtet wurde und kein Phänotyp á la Hells-Angels-Präsident.

Also für mich werfen all die neuen Dinge mehr Fragen auf als schon zuvor.

Es liegt aber nicht an den neuen Erkenntnissen selbst, sondern , dass diese jeweils viel zu kurz sind und zu wenig Details enthalten.

Man wirft den Lesern wieder neue Pizzastücke ohne Belag hin.

All die neuen Infos wären doch viel besser, wenn mehr auf die einzelnen eingegangen wäre.

Wie lange vor dem Unglück wurden die Autos vorm Haus gesichtet?

Sagte Stoll dass seiner Frau mit dem Auto vorm Haus und sie teilte es den Ermittlern mit, ohne diese selbst gesehen zu haben oder sah diese auch die Autos.

Wo standen die Fahrzeuge genau,.... genau vorm Fenster? Teure Auto´s oder eher Golf1 Niveau. Welche Farbe haben die Fahrzeuge?

Wo in Siegen wurden die Bilder gemacht, mit einer Polaroid oder anderen Kamera. War es das gleiche Auto wie vorm Haus? Stand das Auto direkt neben seinen, so das es keinen Zweifel gab, dass die Foto´s 100% Stoll galten, und wenn ja, dann hätte man doch denjenigen erkennen können. (oder vielleicht diejenigen, falls nicht der Fahrer selbst die Bilder knipste)


Teite Stoll seine Ängste als er die Autos sah unmittelbar mit, dann versteh ich nicht, warum dies wenn es erst viel später zu den Akten kam.. da hätte die Frau gleich den Hinweis geben können, dass es ein paar komische Gestalten gab, die ihm Angst einjagten.

Und wenn die neuen Erkenntnisse erst viel Später mitgeteilt wurden, so vermisse ich den Hinweis das dies so war und wann, und wer die Hinweise gab.

Es gibt noch viel mehr... irgendwie alles neue Fakten ohne ein Zugewinn... eher im Gegenteil.. jetzt gibt es noch mehr Fragen als Antworten wie zuvor.

Warum stellt man nicht einfach alle Blätter der Akte mit allen Details ins Netz, man hat doch eh nichts mehr zu verlieren.

Und falls jetzt jemand mit Datenschutz kommt, der sollte mir erklären, wie es möglich ist, dass ein Magazin in die Akten einsehen und veröffentlichen darf und dies nicht auf direkten Wege geschieht, komplett mit allen Einzelheiten

Adebar schrieb:Der Fund des Schlüssels auf der Hutablage macht nur Sinn, wenn der Täter irgendwas im Kofferraum deponiert hatte und dafür die Heckklappe öffnen musste.

.... z.B. einen Benzinkanister. Wenn die LKWler das Wrack für die Herren, die sich ursprünglich bei dem Golf befunden haben, zu früh entdeckt haben und diese somit daran gehindert waren, ihr Werk durch ein Feuerchen zu vollenden, hätte es durchaus Sinn gegeben, den Kanister zunächst mitzunehmen. Dieser hätte womöglich Rückschlüsse auf die Herren zugelassen.

mattschwarz schrieb:.... z.B. einen Benzinkanister. Wenn die LKWler das Wrack für die Herren, die sich ursprünglich bei dem Golf befunden haben, zu früh entdeckt haben und diese somit daran gehindert waren, ihr Werk durch ein Feuerchen zu vollenden, hätte es durchaus Sinn gegeben, den Kanister zunächst mitzunehmen. Dieser hätte womöglich Rückschlüsse auf die Herren zugelassen.

aber fraglich wäre auch gewesen, ob im Realfall durch so einen "Mini-Unfall" überhaupt ein Brand entstanden wäre

@Nightrider64

das es unwahrscheinlich ist, das der Wagen eine halbe Stunde, und so lange braucht das, unbemerkt verunfallt unterhalb der AB steht, dann aber so ziemlich gleichzeitig von zwei LKW Fahrern bemerkt wird. Genauso unwahrscheinlich, das sich der Fahrer dort noch so lange aufhielt und ums Auto lief wie beschrieben.

Nicht unbedingt. Die Wageninsassen könnten eine Zeitlang bewusstlos gewesen sein, bzw Stoll immer noch.
Und dass ausgerechnet zwei LKW Fahrer etwas sahen, das PKE Fahrer nicht bemerkten, kann damit zusammen hängen, dass LKW Fahrer doch ein Stück höher sitzen und daher den besseren Überblick haben.

Hallo zusammen!

Ich halte bezüglich des Yogtze-Falls das Lokal in dem G.S. vermutlich regelmäßig (?) verkehrte, nämlich das Papillion für den Tatverlauf bzw. bzgl. der Vorgeschichte zu der Tat für elementar.
Ganz zu Beginn des Threads schrieb ein User, dass er vor einiger Zeit in Wilnsdorf war, dort auf einen älteren Herr traf, der ihm auf Nachfrage nach dem Papillion entgegnete "In so einen Milieu verkehre ich nicht!"

Was war das Papillion für ein Lokal?
Welches Klientel hielt sich gewöhnlicherweise dort auf?
Wurden dort (illegale) Geschäfte abgewickelt?
In welchem Zusammenhang stand G.S. dort zu den anderen Gästen? Pflegte er dort nähere Kontakte, gar Freundschaften?
Geriet G.S. dort in irgendwelche Machenschaften?

In dem Stern Artikel war ja auch die Rede von einem weiteren Lokal namens "Highway". Auch dazu bräuchte man Hintergrundinfos.

G.S. erweckt nicht den Eindruck, als wenn er besonders viele Kontakte unterhielt, bzw. einen besonders großen Bewegungsradius vorweise kann. Daher halte ich die wenigen Lokale/Kontakte die G.S. unterhielt für elementar.

Insbesondere die Lokalität "Papillion" wird m.E. bei der ganzen Diskussion viel zu wenig berücksichtigt, dabei müsste es ja möglich sein, dazu mehr Informationen (Ortskundige) einzuholen.

Ich denke nicht, dass G.S. ausser unter einer vielleicht mittelschweren depressiven Episode aufgrund der Lebensumstände an irgendwelchen gravierenden psychischen Störungen litt.
Das Bedrohungsszenario welches in einer Tötung zum Nachteil des Herrn Stoll mündet, dürfte die wahrscheinlichste aller Theorien sein.


Ich denke, dass Papillion ist der Schlüssel zur Lösung.
Wenn diese Lokalität tatsächlicher eher etwas verrufen war, dürften die Zeugenaussagen bzgl. des Herrn Stoll an seinen letzten Abend auch eher von zweifelhafter Glaubwürdigkeit sein.
Warum fiel Herr Stoll vom Hocker?
Wollte Herr Stoll dort nur ein Bier trinken- oder war er dort mit jemanden verabredet?

Eine andere Möglichkeit wäre natürlich, dass das "Papillon" auch in anderer Richtung entscheidend war. War dies vielleicht der einzige Ort, an dem Herr Stoll sich aufgrund des Publikums (Rocker?) so richtig sicher fühlte?

Es wäre schön, wenn jemand zu den Lokalitäten Recherchen anstellen könnte.

sakuro schrieb:In dem Stern Artikel war ja auch die Rede von einem weiteren Lokal namens "Highway". Auch dazu bräuchte man Hintergrundinfos.

hab das Magazin noch nicht. Steht da vielleicht in welcher Stadt die Kneipe Highway war?

Eine Ortsangabe zum "Highway" liesse sich nicht in dem Artikel finden. Im übrigen soll es sich bei der Lokalität im Gegensatz zum Papillion um eine Diskothek gehandelt haben.

Nochmal zum grundsätzlichen:
Ich denke nicht, dass Herr Stoll sonderlich viele Kontakte ausserhalb der Familie/Nachbarschaft unterhielt. Die wenigen Kontakte wären evtl. entscheidend.