Der Yogtze-Fall

@EinElch
Hallöchen erst einmal.
Das ist ja die "Kriminallfalltheorie" hier im großen und Ganzen.
Aber sie hakt halt an allen Ecken und Enden.
So wurde Stoll eben nicht niedergefahren sondern bereits nackt auf dem Boden liegend überrollt.
Dann haben sich keinerlei Spuren in ein kriminelles Milieu ergeben in über 30 Jahren, obwohl der Mann auf dem Land wohnte ud solche Kontakte wohl kaum unbemerkt geblieben wären
Dann ist nicht plausibel erklärbar, wieso man den Typ am Leben ließ und ihn mit seinem Auto durch die Gegend fuhr.
Dann die seltsame Vorgeschichte mit der vorübergehenden Ohnmacht.
Der Besuch bei der alten Frau, auf die Stoll ebenfalls den Eindruck eines Betrunkenen hinterließ.
und und und

Nightrider64 schrieb:So wurde Stoll eben nicht niedergefahren sondern bereits nackt auf dem Boden liegend überrollt.

Wo ist der Unterschied, zwischen niedergefahren und überrollt, wenn beides für Absicht geschah?

und was bedeutet bereits?

Der Unterschied ist eklatant.
Entweder man fährt jemanden um oder überrollt ihn, wie hier immer betont wird, bereits auf der Straße liegend.

Die tödlichen Verletztungen des Stoll kommen vom Überrollen liegend auf der Straße im nackten Zustand, wobei davon auszugehen ist (so die Presseinfos) das dieser nicht gewaltsam ausgezogen wurde.

Nightrider64 schrieb:Die tödlichen Verletztungen des Stoll kommen vom Überrollen liegend auf der Straße im nackten Zustand, wobei davon auszugehen ist (so die Presseinfos) das dieser nicht gewaltsam ausgezogen wurde.

Ok, danke für die Info. Wenn es dir nichts ausmacht, würdest du bitte kurz noch mal die Quelle zeigen, wo das steht, dass kein gewaltsames Entkleiden stattfand.

Das wäre in der Tat, einer der allerwichtigsten Anhaltspunkte überhaupt um eine Verwicklung in kriminalen Machenschaften auszuschließen

Wäre dir echt dankbar.

Wir gesagt: Wenn sie ihn mit einem Auto verfolgen, weil er ihnen ausgebüchst ist, kann er sich in Deckung/auf dem Boden geworfen haben, um einem Zusammenstoß zu entgehen und dabei ist er dann überrollt worden. Ich halte es zumindest für denkbar.

Weiterhin ist es eben kein Beweis das er in Nichts verstrickt war, weil er nicht gewaltsam entkleidet wurde. Wenn dir eine Gruppe gewaltbereiter Männer gegenüber stehen, die dich fertig machen wollen, kriegen die dich schon dazu, die Klamotten abzulegen.

Auch das Argument, auf dem Land hätte jemand was mitbekommen, kann ich nicht gelten lassen. Wohne in einem Dorf nahe einer Kleinstadt, bin Lokaljournalist, was hier an Drogen und Waffen durchgeht, versorgt ganze Bataillone. Und die meisten kriegen da absolut nix von mit.

Nachtrag zu obigen Ausführungen, in Bezug auf Nightrider64:

Ich nehme an, mein angedachtes Szenario fand nahe der Autobahn statt, vielleicht Forst- und Feldwege. Vielleicht war Stoll schon nahe der Autobahn und man hatte keine Wahl, als ihn schnell in das Auto zu laden und zu verduften, und beide - Auto und Stoll - wie es hier bereits auch schon angedacht wurde, im See zu versenken. Dabei dann der Unfall, vielleicht auch aus Gründen von Stolls Gegenwehr.

Was die Ereignisse des Abends angehen, die dem Tod vorausgingen, einschließlich des seltsamen Wortes und dem Anfall im Papillon - ich denke noch drauf rum.

EinElch schrieb:Ich nehme an, mein angedachtes Szenario fand nahe der Autobahn statt, vielleicht Forst- und Feldwege. Vielleicht war Stoll schon nahe der Autobahn und man hatte keine Wahl, als ihn schnell in das Auto zu laden und zu verduften, und beide - Auto und Stoll - wie es hier bereits auch schon angedacht wurde, im See zu versenken. Dabei dann der Unfall, vielleicht auch aus Gründen von Stolls Gegenwehr.

Was die Ereignisse des Abends angehen, die dem Tod vorausgingen, einschließlich des seltsamen Wortes und dem Anfall im Papillon - ich denke noch drauf rum.

Deine These sind wir schon durch gegangen und gut das du das Wort Gegenwehr ansprichst.

Weil ein entkleiden ohne Gegenwehr würde man eh nicht mehr feststellen können. Für mich käme dann nur ein entkleiden unter Waffengewalt in Frage. Da brauch man dann niemanden berühren und es würden keine Abwehrspuhren wie z.B. Blutergüsse an den Händen feststellbar sein.

Ich tue mich persönlich aber schwer mit der Vorstellung, dass alle "Extrembedingungen" als "Hilfskontruktionen" hier mit eingespeist werden.

Ist zwar nichts unmöglich aber dann muss man sich die Frage stellen, was GS verbrochen hatte um in eine solche Situation hinein zugeraten

Nightrider64 schrieb:Die tödlichen Verletztungen des Stoll kommen vom Überrollen liegend auf der Straße im nackten Zustand, wobei davon auszugehen ist (so die Presseinfos) das dieser nicht gewaltsam ausgezogen wurde.

Auch nicht ganz richtig. Ob er nämlich liegen überrollt wurde ergibt sich nicht einfach so. Der anwesende Komissar bei XY spricht von einem Nacken überfahren. Und zu den Presse-infos kannst du sicher eine Quelle benennen.

ayahuaska schrieb:Wo ist der Unterschied, zwischen niedergefahren und überrollt

Ich versuch es mal. Obwohl ich dies schon paarmal eingestellt habe.
Überrollen: Das Rad überrollt den auf dem Boden liegenden Körper.
Überfahren: Der Körper kann im stehenden wie im liegenden überfahren werden. Anbei geht man davon aus, Das der Körper in der Mitte des Fahrzeuges erfass und überfahren wird.
Niedergefahren: Entspricht beiden Darstellungen.

ayahuaska schrieb:Wenn es dir nichts ausmacht, würdest du bitte kurz noch mal die Quelle zeigen, wo das steht, dass kein gewaltsames Entkleiden stattfand.

Oder so:

ayahuaska schrieb:Wenn es dir nichts ausmacht, würdest du bitte kurz noch mal die Quelle zeigen, wo das steht, dass ein gewaltsames Entkleiden stattfand.

Der angesprochen macht sich's leicht, er geht vorneweg davon aus, dass Stoll Nackt war als er überfahren/überrollt wurde. Wie die Situation vorher war ist nicht bekannt. Eine Quelle dazu ist mir nicht bekannt.

@schluesselbund
Das er nackt war beim überrollen steht so auf Wikipedia. Auch hier im Faden wurde das schon häufiger postuliert, ich habe es als Fakt adaptiert, da es allgemeiner Konsens zu sein scheint und zu Beginn der Diskussion einige Leute vehement darauf hinwiesen.

@EinElch

Habe ich da was anders eingestellt? Zitier mich bitte? Ansonsten versteh ich deine Beitrag nicht.

@schluesselbund

Der angesprochen macht sich's leicht, er geht vorneweg davon aus, dass Stoll Nackt war als er überfahren/überrollt wurde. Wie die Situation vorher war ist nicht bekannt. Eine Quelle dazu ist mir nicht bekannt.

Ich habe das "geht vorneweg davon aus" so interpretiert, also wäre das keineswegs eine gesicherte Annahme. Wenn ich das falsch verstanden habe, nichts für ungut.

@EinElch

Du das geht schon in Ordnung. Hoffe du hast den Beitrag so wie ich ihn formuliert habe inhaltlich auch verstanden.

Das überrollen/überfahren muss sich keines Wegs so abgespielt haben wie es die Suizidthese annimmt. Welche davon ausgeht, Stoll fährt nach dem Besuch von Frau Hellfritz durch die Nacht. Auf einer Landstrasse stoppt Stoll seinen Golf. Schwer geprägt von einer plötzlich einsetzenden Psychose zieht sich Stoll aus. Legt sich nackt auf die Strasse. Und wartet bis er überfahren wird.
Nun kommt die Helferthese zum Einsatz. Kurz entschlossen setzen die vier den schwer Verletzten Stoll in seinen Golf. Und wollen ihn ins nächste KH verbringen. Anbei benutzen sie die Autobahn. Wo dann der Golf in der Botanik landet. Nun macht sich der vermeintliche Helfer und Fahrer aus dem Staub.

Tja wer das nicht glaubt....

ayahuaska schrieb:) die Pizzeria gibt es so wie ich in Erfahrung bringen konnte, leider nicht mehr (ohne Gewähr)

Ansonsten wäre ich sofort dabei. Die Rechnung würde auch auf mich gehen unter der Bedingung, das hier keiner von uns direkt vom Barhocker fällt.

Das ist doch mal eine Ansage. Ich nehme eine große Yogtze Spezial dazu den Helfritzsalat und ein Bier, das ich aber nicht trinken werde.

schluesselbund schrieb:Auch nicht ganz richtig. Ob er nämlich liegen überrollt wurde ergibt sich nicht einfach so. Der anwesende Komissar bei XY spricht von einem Nacken überfahren. Und zu den Presse-infos kannst du sicher eine Quelle benennen.
:

Da bin ich anderer Meinung und gehe davon aus, dass Stoll gelegen haben muss. Hätte er gestanden, müssten je nach Beschaffenheit des kollidierenden Fahrzeugs ganz spezifische Verletzungen bei Stoll im Bein bzw. Beckenbereich vorgelegen haben. Zumindest bei einem schnelleren Fahrzeug kommt es zudem nicht dazu, dass er unter das Fahrzeug gelangt. Vielmehr wird er in die Luft geschleudert, prallt dann oft noch auf die A-Säule des Fahrzeugs und landet hinter dem Auto. Derartiges dürfte aufgrund des Verletzungsmusters hier wohl ausgeschlossen sein.

mattschwarz schrieb:Yogtze Spezial dazu den Helfritzsalat

ohh Gott am frühen morgen .. ich liegt fast auf dem Boden vor lachen :-) wie geil ist das den ein yogzte Spezial und Helfritzsalat .. ich krieg mich nicht mehr ein..

ein Usertreffen wäre doch keine so schlechte Idee, da könnten wir den Tatablauf gemeinsam durchspielen, auch ob das Verletzungsmuster überhaupt passt. Wer meldet sich freiwillig zum Überrollen?

@mattschwarz

Wir Wissen nicht welche Verletzungen bei Stoll vorlagen. Auch ist der überrollende/überfahrende Fahrzeugtyp nicht bekannt. Von daher kann ich deiner Meinung nur bedingt zustimmen.
Auch das kann so nicht pauschal gesagt werden.

mattschwarz schrieb: Vielmehr wird er in die Luft geschleudert, prallt dann oft noch auf die A-Säule des Fahrzeugs und landet hinter dem Auto.

Wie sich ein Körper bei einem überfahren verhält häng von ganz viel verschiedenen Faktoren ab.
Als gesichert gilt, dass Stoll an unbekannter Stelle nackt überfahren/überrollt wurde. Alles andere sind Mutmassungen.

Kennst du die Diskussion
1991 Neuwied, Koblenz. Junge Frau auf der A3 mehrfach überfahren.
Dort sind Bilder des Opfers eingestellt. Auch wird in einem Video die Bekleidung der jungen Frau gezeigt. Und genau diese Bekleidung weist eigentlich nur sehr geringe Beschädigungen auf.

Von daher mass ich mir nicht an, genaueres Betreff überfahren/überrollen einzustellen.

Aber wo ich dir zustimme ist, dass Stoll mit grosser Wahrscheinlichkeit mit geringer Fahrgeschwindigkeit überfahren/überrollt wurde. Das Stoll beim überrollen gelegen hat ist eher der Annahme geschuldet, dass sich Reifenabdrücke auf seinem Thorax befunden haben müssen. Wissen wir auch nicht.

mattschwarz schrieb:Da bin ich anderer Meinung und gehe davon aus, dass Stoll gelegen haben muss. Hätte er gestanden, müssten je nach Beschaffenheit des kollidierenden Fahrzeugs ganz spezifische Verletzungen bei Stoll im Bein bzw. Beckenbereich vorgelegen haben. Zumindest bei einem schnelleren Fahrzeug kommt es zudem nicht dazu, dass er unter das Fahrzeug gelangt. Vielmehr wird er in die Luft geschleudert, prallt dann oft noch auf die A-Säule des Fahrzeugs und landet hinter dem Auto. Derartiges dürfte aufgrund des Verletzungsmusters hier wohl ausgeschlossen sein.

ab bestimmten Geschwindikeiten hast du Recht, in YT sind einige Crash - Test -Dummys Videos mit bestimmten Geschwindigkeiten.
Seine Beine hätten auf jeden Fall was abbekommen, sein Kopf höchstwahrscheinlich auf die Scheibe geknallt.

Nur weiß man leider nicht die Geschwindigkeit. Ich tendiere auch eher das er schon lag aber es besteht die Restmöglichkeit, dass GS nackt mit beiden? ausgestreckten Armen die Motorhaube drückte, so wie wenn er bildlich das Auto weg zurückdrücken wollte.

Dann könnte er bei geringer Geschwindikeit auch erst auf die Haupe geknallt, runter gepurzelt und dann überrollt worden sein

In einem der Videos steht auch, dass ein Aufprall mit einer Geschwindikeit von 50km /h in der Regel tödlich wären, wo man schon mal eine enge Kurve oder Schnellstraße eventuell ausschließen könnte.

es gibt aber auch ausnahmen, ich sah mal ein kuriosen Fall von 2 Schwestern, die mehrmals vor ein Auto auf der Autobahn sich anfahren lies, dass wurde sogar zufällig aufgenommen.

Es handelt sich um den Fall: Ursula und Sabina Eriksson – Wikipedia

@ayahuaska

Ja dieser Fall ist schon sehr kurios. Allerdings so wie mir der Fall bekannt ist liefen sie nicht vor das Auto vielmehr in das Auto. Ich glaube dazu gab es auch eine Kinoversion. Also nicht zuviel ableiten.

@schluesselbund
ja das stimmt, sie lief vor das Auto

schluesselbund schrieb:Wir Wissen nicht welche Verletzungen bei Stoll vorlagen. Auch ist der überrollende/überfahrende Fahrzeugtyp nicht bekannt

Richtig, die genauen Verletzungen sind nicht bekannt. Explizit genannt wird aber ein fast abgetrennter Arm. Daher möchte ich schon mutmaßen, dass das zumindest die Hauptverletzung war. Daraus leite ich ab, dass das Fahrzeug nicht über den Thorax gerollt ist. Dies wäre wohl auch unmittelbar tödlich und hätte kaum mehr erlaubt, Stoll lebend zu transportieren und mit ihm noch einen Unfall zu fabrizieren. Natürlich ist zumindest uns der Typ des überollenden Fahrzeugs nicht bekannt. Auch hier wage ich aber eine Prognose: es war weder ein Zug noch eine Dampfwalze. Für mich scheidet auch ein LKW aus. Ergo dürfte es sich um einen Pkw gehandelt haben. Wenn ich mal von vier Insassen ausgehe, fallen auch noch zweisitzige Sportwagen durch's Raster. Welcher Typ es war bleibt offen, dürfte aber auch nicht so entscheidend sein.

Jetzt mal kurz ein anderer Gedanke. Egal bei welcher Theorie, es wird bislang immer davon ausgegangen, dass Stoll überfahren wurde, als er passiv am Boden lag. Die Verbrechenstheorie behilft sich, dass Stoll irgendwie fixiert wurde. Die Rettertheorie geht von einem Suizid durch ein "auf die Strasse legen" aus.

Wie wäre es, wenn Stoll gar nicht mal so passiv war? Wäre folgendes denkbar: Stoll befindet sich (z.B. auf einem wenig frequentierten und dunklen Autobahnparkplatz) mit einer anderen Person (Egal ob weiblich oder männlich) , die mit ihrem eigenen Fahrzeug gekommen ist, in seinem Golf. Stoll ist nackt. Warum dies der Fall gewesen sein könnte, bleibt der Phantasie überlassen. Es kommt zu einer unschönen Auseinandersetzung, die die andere Person veranlasst, den Wagen sofort zu verlassen. Er oder sie möchte hier nur noch weg, sofort! Er oder sie springt daher zu dem eigenen Wagen und will mehr oder minder von Stoll flüchten. Der Motor wird angelassen und sofort angefahren. Stoll will das verhindern. Vielleicht will er ein klärendes Gespräch, vielleicht hat er aber auch Angst, dass er oder sie von dem Erlebten berichten könnte. Er weiss sich nicht anders zu helfen, will sich vor das Auto stellen, um ein Wegfahren zu verhindern. Vielleicht klammert er sich sogar an die Motorhaube. Stoll kann sich nicht halten, rutscht seitlich ab, sein Arm wird überrollt. Er oder sie bekommt nochmehr Angst und fährt davon. Stoll hat dann Pech im Glück. Er wird zwar gefunden. Seine Retter erweisen sich leider als ungeeignet ... .

So jetzt stelle ich mich auf heftig Gegenwind ein.