Der Yogtze-Fall

fravd schrieb:mein problem mit der "rettungsaktion" ist v.a., dass offensichtlich kein transport ins nächstgelegene krankenhaus geplant war, wenn man davon ausgeht, dass das überrollen nicht in der nähe von hagen passiert ist. zwischen haiger und hagen hätte es sehr viel näher liegende krankenhäuser gegeben (olpe, lüdenscheid, dillenburg,...).
wenn aber das ursprüngliche überrollen nahe hagen passiert ist, stellt sich die frage, was stoll dort wollte, bzw. warum er sich diesen ort für einen suizid ausgesucht haben soll.

Das ist im Prinzip richtig, allerdings ist GS belegbar irgendwie ziellos (???) durch die Nacht gefahren. Wenn er durch den Wind war...warum sollte er nicht die BAB hochfahren?

pfiffi schrieb:[Drogenszene] Dass es Kontakte dieser Art gegeben hat, dürfte ja wohl feststehen.

Wirklich?

Soweit ich es verstanden habe, wurde das nur vermutet, aber nie nachgewiesen.

otternase schrieb:Soweit ich es verstanden habe, wurde das nur vermutet, aber nie nachgewiesen.

so wie ich das sehe ist nachgewiesen, dass er Kontakt in die Szene hatte (auf urlaubsfahrten). Ob das nun harmloser Zufall war...wer weiß das schon. Die Kontake als solche sind (scheinen; wir haben ja kaum Quellen) aber nachgewiesen.

pfiffi schrieb:Das ist im Prinzip richtig, allerdings ist GS belegbar irgendwie ziellos (???) durch die Nacht gefahren

Wirklich? Woher soll das bekannt sein? Wer sagt uns, das GS Fahrten nicht sämtlich absolut zielgerichtet waren? Wir kennen seine jeweiligen Ziel nicht und wen er dabei getroffen hat. Es gibt sehr wohl Szenarien, die die Fahrten nicht nur sinnvoll, sondern geradezu notwendig erscheinen lassen. Dabei handelt es ich bei der Kneipe und Frau H. jeweils nur um "Zwischenstopps", die mit den eigentlichen Zielen nur am Rande zu tun haben. Gerade das Papillon könnte dazu gedient haben, dass GS Stoll unbedingt gesehen wird bzw. gesehen werden will. An einen Hockersturz würde sich jeder ganz bestimmt erinnern. Und Frau H. würde einen derartigen Auftritt sicher auch im Gedächtnis behalten

mattschwarz schrieb:Wirklich? Woher soll das bekannt sein? Wer sagt uns, das GS Fahrten nicht sämtlich absolut zielgerichtet waren?

Deswegen ja meine Fragezeichen. Wir wissen zu wenig. Bei Szenario "Drogenverstrickung" ist hatte-ein-Ziel wahrscheinlicher, bei Szenario "Unfall mit anschließendem Versuch der Unfallverursacher, den Unfall zu covern" eher ein zielloses Herumfahren (wg Nähe Hagen).

mattschwarz schrieb: Gerade das Papillon könnte dazu gedient haben, dass GS Stoll unbedingt gesehen wird bzw. gesehen werden will. An einen Hockersturz würde sich jeder ganz bestimmt erinnern. Und Frau H. würde einen derartigen Auftritt sicher auch im Gedächtnis behalten

Das sind interesante Gedanken - aber welchen Sinn hätte ein solches "Huhu-Machen"? Warum bittet er nicht direkt unter Angabe realer Gründe um Hilfe? Und bevor ich verrecke gehe ich doch zu den "Bullen", auch als in kriminelle Handlungen verstrickter. ich sehe, wenn das Szenario "Drogen" zutrifft, in diesen vorderhand sinnwidrigen Handlungen sowas wie zeischinen (die "partner" warteten draussen), wobei GS zugöeich hoffte, doch noch irgendwie rauszukommen aus der Nummer. Hilferufe eher nicht. Die Hilfe hätte er direkt haben können.

pfiffi schrieb:Das sind interesante Gedanken - aber welchen Sinn hätte ein solches "Huhu-Machen"? Warum bittet er nicht direkt unter Angabe realer Gründe um Hilfe?

Ich meinte nicht unbedingt einen Hilferuf. Zum einen evtl. erstmal ein Alibi für die Ehefrau am nächsten Tag.

"Wo warst du gestern so lange Günni?"

"Du ich war erst im Papillon. Du wirst es kaum glauben, da bin ich umgekippt und war dann voll durch den Wind. Bei Frau H. war ich dann auch noch, muss mich noch entschuldigen"

Zum anderen als Signal für die Geschäftspartner. "He, mir geht es auch gesundheitlich echt dreckig. Bin sogar umgekippt. Hab alles versucht, war sogar bei ner Alten, die mir eh alles vererbt. Da bekomme ich schon früher was. Ihr bekommt Euer Zeug, sicher. Noch ganz kurz Geduld"

"Ne Du, Günni. Wir sind gute Freunde, geht man so miteinander um? . Ich bin jetzt echt voll enttäuscht. Das schadet auch meinem guten Ruf. Du hattest lange genug Zeit. Ich bin nicht Deine Bank. Es scheint notwendig, dass Du nachhaltig an Deine vertraglichen Pflichten erinnert wirst. Erledigt ihr das bitte? Günni möchte jetzt ohnehin gehen"

@mattschwarz so weit auseinander sind wir nicht. realistisches Szenario. Sagte ich ja oben: Freunde werden undgehalten und dann auch "sportlich". Ggfls saßen sie auch bereits draussen, als er ins Papillon ging ("Da gibts kohle" - und hinherher "Ey wisst ihr, das Schwein hat mich versetzt") o.ä. Wir wissen zu wenig. Wie tief waren die "Drogenkontakte" - wirklich tiefer? Oder doch bloß zufällige Urlaubsbekanntschaft?

pfiffi schrieb:Freunde werden undgehalten und dann auch "sportlich".

Da stimmen wir voll überein. Und die "Sportler" haben sich dann entweder unterschätzt oder GS Konstitution überschätzt. Oder beides. Jedenfalls wurde deutlich über das Ziel hinausgeschossen. Statt das leidige Thema "GS und seine Außenstände" endlich zu regeln ("GS macht in letzter Zeit eh immer so einen instabilen Eindruck und faselt komisch rum, ich glaub den können wir fast schon vergessen"), wird aus Versehen ein viel massiveres Problem geschaffen.

"Seid Ihr total wahnsinnig! Wie sieht der denn aus. Ihr seid ja wirklich zu blöd für alles. Der muss weg, sofort. Los, ihr Deppen. Und schaut bloß, das Günnis Karre hier auch sofort verschwindet. Meint ihr, ich gehe noch in den Knast, wegen so ner Type?"

@petersi

Du hast natürlich Recht. In habe mich bei den Ortsangaben vertan. So hat eben das Treffen welches ich in Siegen vermute ein halbe Stunde länger gedauert. Schliesst man ein treffen aus, da wäre Stoll nach dem Kneipenbesuch anderthalb Stunden ziellos umher gefahren. Und schlussendlich in Haigerseelbach bei Frau Hellfritz gelandet. Was meiner Auffassung nach einen Suizid noch mehr ins Hintertreffen setzt.

Im weiteren Szenario würde dann Stoll auf der BAB Richtung Hagen fahren. Um im weitern Verlauf im Zeitfenster zu bleiben dürfte diese Fahrt ca. 30 Minuten gedauert haben. An gedachter Stelle entkleidet sich Stoll legt sich ins Gras (Erde Laub und Schmutz Anhaftungen) nach 30 Minuten wird er zufällig überrollt. Die 4 Unfallverursacher hiefen Stoll in sein Auto was nochmals 30 Minuten dauert. Nach 30 minütiger Fahrt landet der Wagen von Stoll bei Hagen Süd in der Botanik. Das zweite Zeitfenster schliesst sich.

Klar sind das angedachte Zeiten. Dass aber der erst Unfallort sofern Stoll überhaupt die BAB fuhr vor Lüdenscheid liegen muss ergibt sich Zwangs gedrungen. Warum verbrachten ihn die Helfer nicht nach Lüdenscheid in ein KH?

schluesselbund schrieb: Um im weitern Verlauf im Zeitfenster zu bleiben dürfte diese Fahrt ca. 30 Minuten gedauert haben.

Verstehe ich nicht.
Wieso gerade 30 Minuten - und wieso wird er nach weiteren 30 Minuten überrollt? Und dann brauchen die Verursacher nochmal exakt 30 Minuten - und nicht etwa 10 oder 45 - um Stoll ins Auto zu hieven? Wo nimmst Du denn das alles her, frage ich mich ??

Ich weiß beim besten Willen nicht, wie es funktionieren soll, für die Zeiträume, in denen wir von Stolls Verbleib buchstäblich nichts wissen (vielleicht sollte man das gelegentlich mal erwähnen), solche Abläufe zu rekonstruieren. Um dann zu dem Ergebnis zu kommen, dass Stolls Unfallort "zwangsläufig vor Lüdenscheid" liegen muss. Sorry - aber das kann ich alles überhaupt nicht nachvollziehen.

@hotspur

Ich schreibe ja von angedachten Zeiten. Anbei geht es darum das Zeitfenster mit den Geschehnissen und dem angedachten Szenario eines Suizid zu füllen. Klar dürfte sein, dass der Besuch bei Frau Hellfritz in Haigerseelbach und dem Auffindeort von Stoll bei Hagen Süd sicher ein Stunde dauert. Bleibt also noch ein Stunde im Zeitfenster zum Ereignis offen. Nun wie füllt man diese Zeitfenster? Dass Stoll nicht subito an gedachter Stell überrollt wurde, davon gehe ich aus. Zumal er sich auch noch entkleidet hat, und den Wagen vermutlich auch nicht in nächster Nähe zum Unfall parkte. Auch ist vorstellbar, sofern er unter Psychose stand, wovon ja auszugehen ist, dass er an gedachter Stell bekleidet eine weile verharrte. Den Entschluss Stoll in sein Auto zu hiefen um ein KH Aufzusuchen dürfte auch einige Zeit gedauert haben. Dann noch die weiter Fahrt zum Auffindeort. So gelange ich zur Auffassung, dass der erst Unfallort vor Lüdenscheid liegen muss. Wäre er nach Lüdenscheid hätten sich die Ereignis völlig überstürzt.

Tut mir leid, ich versteh's immer noch nicht.

Wir sind uns einig: 1 Stunde Fahrtzeit, 1 Stunde dazwischen.
Du entwickelst Überlegungen, was Stoll in dieser Zwischenzeit gemacht hat: Fahrzeug geparkt (sehr weit weg glaube ich übrigens eher nicht, da man ihm ja später das Fahrzeug zuordnen und ihn in schwerverletzten Zustand dorthin transportieren musste - aber das ist ja jetzt ja erstmal nicht das Thema). Als Nächstes: Stoll entkleidet sich. Dann noch irgendwie: Verharren, Zögern, Grübeln etc. Dann der Unfall (Überrollen) - gefolgt vom Hinein-Hieven in den Wagen.

Soweit alles gut und schön. Nur ist der springende Punkt doch der: An der Zeit, die wir für all dies veranschlagen, ändert sich doch nicht das Mindeste, ob Stoll nun den uns unbekannten Ort, an dem es sich abspielte, sagen wir: nach 10 Minuten oder nach 20, oder auch nach 35 oder nach 50 Minuten erreicht hatte. Wieso soll denn der Ablauf des Geschehens selbst davon beeinflusst gewesen sein - sich überstürzt haben oder was auch immer - , wenn es erst später (="hinter Lüdenscheid") stattgefunden hätte ? "Später" heißt doch in diesem Fall nur: Stoll wäre dann eben vorher eine längere Strecke gefahren - und die anderen dafür hinterher mit ihm eine kürzere. Die von Dir skizzierten Vorgänge zwischendrin wären doch davon völlig unberührt gewesen - und hätten genauso lange gedauert, wie sie eben gedauert haben.


Oder habe ich hier etwas grundsätzlich missverstanden?

Um eine Suizid These anzunehmen oder zu verwerfen ist doch genau das Zeitfenster zum Ereignis des überrollen vorrangig. Hätte sich dies kurz nach dem Besuch in Haigerseelbach ereignet, stellt sich die Frage warum die Helfer nicht zum nächsten KH fuhren. Und warum Stoll nach seiner vorher gegangen zielloser Fahrt Frau Hellfritz aufsuchte. Warum nicht gleich zum Suizid Ort fahren?
Auch ein Verhalten welches eher nicht für suizidirrende spricht. Mir wurde da von Angehörigen mitgeteilt, dass die Betroffen stiel schweigend schnell dem Leben ein Ende setzen.

Eine ein stündige weiter Fahrt nach dem Besuch würde auch eher auf ein bewusstes Verhalten hinweisen. Auch da stell sich die Frage, was bewog Stoll nach Hagen zufahren? Für einen Suizid dessen Ort ihm nicht bekannt gewesen sein dürfte. Wird dann noch ein Autobahnrastplatz angenommen wirkt die Suizid These mehr als hinkend.

Ergänzung zur obigen Post.
Wie weiter weg von Hagen das überrollen sich ereignet hat, desto kürzer wären auch die von mir skizzierten zwischen Vorgänge Stoll an den Auffindort zu verbringen. Nur mal angenommen Stoll wäre da schon anderthalb Stunden unterwegs gewesen, und hätte sich dann erst zu diesem Autobahnrastplatz begeben bzw angekommen so hätten sich die Ereignisse zum weiter Verlauf im wahrsten Sinne überschlagen.

Versuchen wir es mal im einzelnen.

schluesselbund schrieb:Um eine Suizid-These anzunehmen oder zu verwerfen, ist doch genau das Zeitfenster zum Ereignis des Überrollens vorrangig.

Da weiß ich erstmal nicht, warum das zwangsläufig so sein sollte. Aber gut - dann weiter:

schluesselbund schrieb:Hätte sich dies kurz nach dem Besuch in Haigerseelbach ereignet, stellt sich die Frage, warum die Helfer nicht zum nächsten KH fuhren.

Da stimmen wir natürlich überein. Dass sie von dort aus bis nach Hagen gefahren wären, ist wohl kaum anzunehmen. Aber daraus kann man doch wohl vor allem mal den Schluss ziehen, dass sich der Überroll-Ort mutmaßlich nah bei Hagen befand.

schluesselbund schrieb:Und warum Stoll nach seiner vorher gegangen zielloser Fahrt Frau Hellfritz aufsuchte. Warum nicht gleich zum Suizid-Ort fahren?

Das verstehe ich schon wieder nicht mehr. Warum hätte er nicht, bereits in deprimiertem, verzweifelndem Zustand befindlich, durch die Gegend fahren sollen - um aber dann eben doch noch einmal Trost oder Zuspruch bei dieser alten Dame zu suchen: Als letzte Hoffnung sozusagen?

schluesselbund schrieb:Auch ein Verhalten welches eher nicht für Suizidierende spricht. Mir wurde da von Angehörigen mitgeteilt, dass die Betroffen still schweigend schnell dem Leben ein Ende setzen.

Na, das bezweifle ich, ob man das als Regel formulieren kann. Dann wäre ja quasi jeder Selbstmord eine Kurzschlusshandlung! Das trifft aber doch in vielen Fällen nicht zu, im Gegenteil: Oft gehen dem Suizid lange, manchmal über Jahre währende Depressionen bei dem Betreffenden voraus. Und selbst da, wo es so wirkt, als sei es überraschend und spontan geschehen, weiß man ja nicht, wie lange der Suizidale von der Außenwelt unbemerkt bereits den Entschluss mit sich herumgetragen hat, bevor er ihn ausführte. Man kann bekanntlich keinem Menschen in den Kopf schauen.

schluesselbund schrieb:Wird dann noch ein Autobahnrastplatz angenommen wirkt die Suizid These mehr als hinkend.

Gut, gegen die Suizid-These wurde grundsätzlich eingewendet, dass es da verlässlichere Methoden gegeben hätte. Aber das Menschen in Suizid-Absicht vor ein Auto laufen, kommt ja nun häufiger vor. Der Autobahnparkplatz wurde vor allem deshalb angenommen, weil manche Foristen davon ausgingen, dass das Fahrzeug Stoll nicht mit hoher Geschwindigkeit überrollt haben kann - was demgemäß eher ein Auto in Betracht kommen lässt, das gerade anfuhr.

schluesselbund schrieb:Nur mal angenommen, Stoll wäre da schon anderthalb Stunden unterwegs gewesen, und hätte sich dann erst zu diesem Autobahnrastplatz begeben bzw angekommen, so hätten sich die Ereignisse zum weiter Verlauf im wahrsten Sinne überschlagen.

Ja, aber was zwingt uns denn zu dieser Annahme? Der naheliegende Schluss aus Deiner Feststellung ist doch wohl: Wenn wir mit anderthalb Stunden Zeitprobleme kriegen, dann war er eben keine anderthalb Stunden unterwegs, sondern vielleicht nur eine.



Grundsätzlich geht es mir gar nicht so sehr um die Selbstmord-These und ihre mögliche Stichhaltigkeit. Vielmehr war für mich der generelle Punkt: Können wir, unter welcher Annahme auch immer, Mutmaßungen über Stolls Verhalten im Vorfeld anstellen, die es uns ermöglichen, innerhalb der zeitlichen und örtlichen Rahmbedingungen konkrete weitere Eingrenzungen zu treffen - also z.B. eine Aussagen zu machen wie: "Die Sache kann auf keinen Fall hinter Lüdenscheid stattgefunden haben". Und das scheint mir eben schlechterdings unmöglich.

hotspur schrieb:schluesselbund schrieb:
Um eine Suizid-These anzunehmen oder zu verwerfen, ist doch genau das Zeitfenster zum Ereignis des Überrollens vorrangig.

hotspur schrieb:Da weiß ich erstmal nicht, warum das zwangsläufig so sein sollte. Aber gut - dann weiter:

Zwangsläufig zwar nicht. Vorrangig ergibt sich doch schon daraus, dass die Zeit des überrollen nicht bekannt ist. Das schiebt sich lediglich in das zwei stündige Zeitfenster zwischen Haigerseelbach und dem Auffindeort ein. Die Fahrt zum Auffindert bei Hagen Süd besagt erstmals nichts. Genau aus diesem Grund ist der Ort des Überrollen's entscheiden. Wie für den weitern Verlauf als auch für die Suizid These selbst.

hotspur schrieb:schluesselbund schrieb:
Hätte sich dies kurz nach dem Besuch in Haigerseelbach ereignet, stellt sich die Frage, warum die Helfer nicht zum nächsten KH fuhren.

hotspur schrieb:Da stimmen wir natürlich überein. Dass sie von dort aus bis nach Hagen gefahren wären, ist wohl kaum anzunehmen. Aber daraus kann man doch wohl vor allem mal den Schluss ziehen, dass sich der Überroll-Ort mutmaßlich nah bei Hagen befand.

Womit ich annehme, dass du meinen obigen Gedankengang zustimmen kannst.

hotspur schrieb:Das verstehe ich schon wieder nicht mehr. Warum hätte er nicht, bereits in deprimiertem, verzweifelndem Zustand befindlich, durch die Gegend fahren sollen - um aber dann eben doch noch einmal Trost oder Zuspruch bei dieser alten Dame zu suchen: Als letzte Hoffnung sozusagen?

Auch hier wieder ein Bild welches der Suizid These nah steht. Verstehen tu ich den Besuch nicht. Da sich Stoll keine Mühe nimmt seinen Wunsch zu äussern.

schluesselbund schrieb:Eine ein stündige weiter Fahrt nach dem Besuch würde auch eher auf ein bewusstes Verhalten hinweisen. Auch ein Verhalten welches eher nicht für suizidirrende spricht.

hotspur schrieb:Na, das bezweifle ich, ob man das als Regel formulieren kann. Dann wäre ja quasi jeder Selbstmord eine Kurzschlusshandlung! Das trifft aber doch in vielen Fällen nicht zu, im Gegenteil: Oft gehen dem Suizid lange, manchmal über Jahre währende Depressionen bei dem Betreffenden voraus. Und selbst da, wo es so wirkt, als sei es überraschend und spontan geschehen, weiß man ja nicht, wie lange der Suizidale von der Außenwelt unbemerkt bereits den Entschluss mit sich herumgetragen hat, bevor er ihn ausführte. Man kann bekanntlich keinem Menschen in den Kopf schauen.

Wohl nicht falsch aber auch nicht richtig. Da jedoch nichts bekannt ist über Stolls Gesundheit belassen wir es. Nur es gehört eben auch zur Suizid These. Anbei noch dies. Dass ein Selbstmord eine Kruzschlusshandlung ist darf wohl nicht bestritten werden.

hotspur schrieb:Gut, gegen die Suizid-These wurde grundsätzlich eingewendet, dass es da verlässlichere Methoden gegeben hätte. Aber das Menschen in Suizid-Absicht vor ein Auto laufen, kommt ja nun häufiger vor. Der Autobahnparkplatz wurde vor allem deshalb angenommen, weil manche Foristen davon ausgingen, dass das Fahrzeug Stoll nicht mit hoher Geschwindigkeit überrollt haben kann - was demgemäß eher ein Auto in Betracht kommen lässt, das gerade anfuhr.

Der erst Unfall selbst bleibt mir ein Rätzel. Zwar gehe ich da auch von einer eher niedrigen Geschwindigkeit aus. Der halb abgerissen Arm könnt auch beim zweit Unfall geschehen sein.

hotspur schrieb:schluesselbund schrieb:
Nur mal angenommen, Stoll wäre da schon anderthalb Stunden unterwegs gewesen, und hätte sich dann erst zu diesem Autobahnrastplatz begeben bzw angekommen, so hätten sich die Ereignisse zum weiter Verlauf im wahrsten Sinne überschlagen.

hotspur schrieb:Ja, aber was zwingt uns denn zu dieser Annahme? Der naheliegende Schluss aus Deiner Feststellung ist doch wohl: Wenn wir mit anderthalb Stunden Zeitprobleme kriegen, dann war er eben keine anderthalb Stunden unterwegs, sondern vielleicht nur eine.

Ein Stunde Fahrzeit muss als Fakt angesehen werden. Genau mit einer halben Stunden weiter im Zeitfenster muss der erst Unfall ganz in der Nähe des zweit Unfall liegen. Und gilt wohl auch für eine Fahrstunde. Die Feststellung liegt darin, dass Stoll wohl selbst Richtung Hagen gefahren ist. Und liegt der Suizid These zu Grunde. Was aber nicht sein muss.

Was mir an der Suizid These störend erscheint ist, dass vorn weg angenommen wird, Stoll hätte unter Psychose gestanden. Aber nicht nur das. Die Helfer haben sich mehr als fragwürdig Verhalten. Eigentlich mehr sinnlos. Und schwerst Straffällig dazu. Von daher halte ich ein Unfall These wie sie weiter vorn angedacht wurde eher für wahrscheinlich.

hab grad an einen Kriminalfall denken müssen, der kam vor wenigen Tagen im TV, das war so ne Sendung wie Autopsie oder so ähnlich. Leider fällt mir nicht mehr ein, hab auch schon im Internet geschaut.

Hab es auch nicht mehr ganz in Erinnerung, da ich schon halb am einschlafen war.

Auf jeden Fall gings dort um Rocker in einer Rockerkneipe. Zwei Rocker schlugen sich in der Kneipe und dann verlagerte es sich vors Lokal.
Der eine Rocker war unterlegen und lag schnell auf dem Boden.

Dann stieg der andere Rocker in sein Auto und überrollte diesen einfach. Anschließend schmiss er den Verletzten auf die Pritsche seines Pick-up und brachte in weg... usw., alle Rocker hielten dicht bzw. logen erst mal.

Ich möchte da keine Parallelen ziehen, aber mir viel der Fall grad ein, weil eben auch mit dem Auto überrollt.

Aber da sieht man mal, das es noch andere Fälle von überrollten Personen gibt und es zig Möglichkeiten geben kann, was passiert sein könnte.

@ayahuaska

Der überrollte Rocker war aber angezogen.

off-peak schrieb:Der überrollte Rocker war aber angezogen.

das stimmt, sorry für die Frage. Auf welchen Körperteilen fand man den bei Stoll die Überrollspuren?

War es nur der Oberkörper? So hätte er ja nur Oberkörperfrei sein müssen beim Überrollen und den Rest zog man später aus um eventuelle Spuren welche an der Kleidung hätten sein können zu entledigen.