Der Yogtze-Fall

@Utelie

da ergibt sich mir die Annahme das vielleicht nach einem Benzinkanister gesucht wurde

Oder es sprang beim Aufprall auf.

Also möglich ist alles ...

Wie ich in der Crime gelesen habe ,wurde Stoll beobachtet ,von Insassen eines PKW'mit Hagener Nummernschild. Keiner weiss in welchen dunklen Geschäften Stoll mitspielte...vielleicht wollten ihn seine Mitspieler loswerden ... ,und welche Rolle seine Frau dabei spielte ,weiß auch keiner ,er hat sie ja geschlagen ...

Nightrider64 schrieb:Meiner Meinung nach ist bei dem Abritt von der Autobahn die Heckklappe aufgesprungen.

Da hege ich grossen Zweifel. Da auch der Zündschlüssel auf der Hutablage gelegen haben soll. Und der kommt nicht ohne zutun dort hin. Weiter wäre anzunehmen, falls die Heckklappe beim Unfall sich öffnete, dass der Fahrer dies einfach wieder schloss.

Ich gehe auch nicht davon aus, dass der Wagen abgefackelt werden sollte. Dessen Sinn ich nicht erkenne. Gut möglich, dass der Fahrer nach einer Decke suchte.

schluesselbund schrieb:Ich gehe auch nicht davon aus, dass der Wagen abgefackelt werden sollte. Dessen Sinn ich nicht erkenne.

Wieso bitte soll der Yogtze-Bube plötzlich eine Decke im Kofferraum gesucht haben? Wenn man Stoll hätte helfen bzw. wenigstens zudecken wollen, hätte man dies nach dem Überrolen getan und nicht nach dem "Unfall" Nummer 2.

Utelie schrieb:Keiner weiss in welchen dunklen Geschäften Stoll mitspielte...vielleicht wollten ihn seine Mitspieler loswerden ... ,und welche Rolle seine Frau dabei spielte ,weiß auch keiner ,er hat sie ja geschlagen ...

Völlig richtig. Loswerden oder Warnen. Tja und die Rolle der Frau. Unklar.

Utelie schrieb:Das Auto würde mit offenem Kofferraum aufgefunden ,da ergibt sich mir die Annahme das vielleicht nach einem Benzinkanister gesucht wurde .Da der Täter laut Zeugen beschmutze Kleidung trug wurde er vielleicht bei der Umplazierung von Stoll auf den Fahrersitz und dem abfackeln des Autos gestört ...

Ganz genau. Nur glaube ich nicht, dass man den Kanister gesucht hat, sondern ggf. schon reingepackt hatte, um ein hübsches kleines Feuerchen zur Abrundung eines turbulenten Abends zu entfachen. Quasi Stoll nicht mit einem Deckchen wärmen, sondern richtig einheizen. Natürlich wurde kein Kanister gefunden, weil den der Yogtze-Bube mitnahm, als er merkte, dass Konzler und Meffert den Grillabend verderben. Grund: es wäre herausgefunden worden, dass der Kanister nicht von Stoll stammt. Damit wäre dann die Unfallthese vom Tisch gewesen. Ausserdem hätte der Kanister evtl. Rückschlüsse auf die Yogtze-Jungs zugelassen.

Noch eins zur Beleuchtungssituation: was macht man, wenn man gerade aus Versehen von der Strasse abgekommen ist? Ist doch klar, sofort das Licht aus um keine Rehe zu blenden .,)

schluesselbund schrieb:Weiter wäre anzunehmen, falls die Heckklappe beim Unfall sich öffnete, dass der Fahrer dies einfach wieder schloss.

Du hast auch für alles eine Gegenrede
Die logischste Erklärung ist halt, das die Haube aufgesprungen ist.

Die wirklichen Fragen, die ich auch Dir gestellt habe bzgl Standzeit uswbleiben dagegen einfach unbeantwortet.

mattschwarz schrieb:anz genau. Nur glaube ich nicht, dass man den Kanister gesucht hat, sondern ggf. schon reingepackt hatte, um ein hübsches kleines Feuerchen zur Abrundung eines turbulenten Abends zu entfachen. Quasi Stoll nicht mit einem Deckchen wärmen, sondern richtig einheizen. Natürlich wurde kein Kanister gefunden, weil den der Yogtze-Bube mitnahm, als er merkte, dass Konzler und Meffert den Grillabend verderben. Grund: es wäre herausgefunden worden, dass der Kanister nicht von Stoll stammt. Damit wäre dann die Unfallthese vom Tisch gewesen. Ausserdem hätte der Kanister evtl. Rückschlüsse auf die Yogtze-Jungs zugelassen

Der Mann ist Hals über Kopf geflüchtet. Da war kein Kanister zu sehen. und kein Benzin ausgeschüttet.
Was hat man denn nun alles in der halben Stunde gemacht?
Wahrscheinlich erst einmal eine geraucht.

Man hatte ja auch beschlossen, in einem für den Fahrer halsbrecherichen Stunt im Dunkeln eine Böschung heraufzufahren, weil man sich von der Stelle versprach, das der Wagen so schnell wie irgendwie möglich in dieser Oktobernacht auch gefunden wird. Die beste Stelle dafür, oberhalb der Fahrbahn. Mehr kann man doch gar nicht falsch machen, wenn man einen Unfall fingieren will

Und dann einen nackten Mann auf dem Beifahrersitz verbrennen , weil das ja auch keinem Verkehrsunfallexperte auffällt
Dazu noch dort, wo LKW mit großen Feuerlöschern im Minutentakt vorbei kommen

Klaus Kinski hätte jetzt gesagt : "Mann so bescheuert kann doch gar keiner sein"

Man macht erst einmal das Licht aus, weil man die spontan eingetretene Situation erst einmal beurteilen muss, nicht gleich gesehen werden will oder weil man dies immer tut, bevor man den Schlüssel abzieht oder oder oder.
Aber dann macht man die Heckklappe auf damit der Innenraum schön beleuchtet ist ?
Was tut dies überhaupt zur Sache?
Was sagt dies über die Motivlage oder die vorangegangenen Ereignisse ( Das Überrollen an anderer Stelle) aus? Gar nichts

Wenn man das Überrollen hätte durch Brand verdecken wollen, dann wäre man auf eine der menschenleeren Landstraßen gefahren oder in einen Waldweg. Da wäre der Wagen dann in Ruhe ausgebrannt und wahrscheinlich erst Stunden später aufgefallen.

Aber alles obsolent.
Der Fahrer hatte keinen Kanister unterm Arm und der Wagen wurde auch nicht angezündet. Es gibt nicht einmal Spuren das dies versucht wurde.
Aber das ist reine Phantasie.
Man kann sich ne Menge herbei phantasieren und seine Theorie passend zu machen

Nightrider64 schrieb:Was hat man denn nun alles in der halben Stunde gemacht?Wahrscheinlich erst einmal eine geraucht.

Wahrscheinlich. Du darfst nicht vergessen, es war auch für die Yogtze-Jungs ein anstrengender Abend. Nachdem der Golf dann positioniert worden ist und der Yogtze-Bube am Steuer wohl auch ordentlich durchgeschüttelt wurde, kann man schon erstmal eine zur Entspannung durchziehen, um etwas runterzukommen, zumal man ja noch nicht ganz fertig war. Im Ernst: es kam hier ja schon öfter der Gedanke auf, dass man etwas gesucht haben könnte. Dies hat neben einer oberflächlichen Reinigung des Golfinneren (Spurenverwischen) möglicherweise länger gedauert, oder man hat es nicht gefunden. Vielleicht war dieses "etwas", was man nicht gefunden hat, auch der Grund, warum man sich Stoll überhaupt vorgenommen hat. Stoll konnte oder wollte dieses "etwas" nicht herausgeben, weshalb ihm auf den Zahn gefühlt wurde.

Dabei übertrieb man es vielleicht etwas. Möglicherweise steigerten sich die vier Nichtfreunde da auch ein wenig in etwas hinein und es entstand eine Art Gruppendynamik, bei der jeder der härteste Yogtze-Bube sein wollte. Man übertraf sich gegenseitig in Ideen, wie man Stoll zum Reden oder zur Herausgabe bringen könnte. Ein Yogtze-Bube kam dann halt auf die Idee, dass man ja mal ausprobieren könne, wie Stoll so darauf reagiert, wenn man ein wenig mit dem Auto über seinen Arm drüberfährt.

mattschwarz schrieb:s kam hier ja schon öfter der Gedanke auf, dass man etwas gesucht haben könnte.

Das macht man doch wenn., dann an einem verborgenen Ort. Z.B. dort wo man den Mann überrollt hat.
Da hat man wohl genug Zeit das gesammte Auto zu durchsuchen.
Aber doch nicht im Scheinwerferlicht oberhalb der Autobahn
Widerlegt der zitierte Satz denk ich mal.
Abgesehen davon gibt es auch keine Spuren aus denen man eine Suche im Auto ableiten kann

Man kann es drehen und wenden wie man will.
Der Abflug von der Autobahn kann keine geplante Aktion gewesen sein.
Es gibt auch keinerlei Anhaltspunkte, das mehr als ein Mann dort war, ein Benzinkanister eine Rolle gespielt hat oder sonstwelche völlig Irrsinnigen Aktionen durchgeführt wurden.
Man sollte sich schon etwas an die fest stehenden Fakten halten.
( Sonst bringt nachher noch jemand die Stasi ins Spiel)

Nightrider64 schrieb:Man sollte sich schon etwas an die fest stehenden Fakten halten.( Sonst bringt nachher noch jemand die Stasi ins Spiel)

Stasi? Da bringst Du mich auf ein paar Gedanken ... ach ne, doch nicht. Die Jungs hätten das schon etwas professioneller angestellt. Ich sehe die Yogtze-Buben mehr so als talentierte Amateure mit Luft nach oben. Deren Performance an dem Abend und in der Nacht weist doch gewisse Schwankungen auf. Dennoch der Vorfall im Papillon und Stolls Gesichtsverletzung wurden gut gehandled. Ansonsten bestand m.E, durchaus Steigerungspotential in der Ausführung, wobei hier ja schon ein paar sinnvolle Alternativideen (Brücke) geäußert worden sind. Letztendlich konnten die selbstgesteckten Ziele allerdings wohl im Wesentlichen dennoch erreicht werden.

Nightrider64 schrieb:Du hast auch für alles eine Gegenrede
Die logischste Erklärung ist halt, das die Haube aufgesprungen ist.

Aber meine Gegnrede hatt sehr wohl seine Berechtigung. Da sie auch eine Antwort findet, warum der Zündschlüssel auf der Hutablage gefunden wurde.
Logisch ist es eben nicht, dass die Heckklappe durch den Unfall aufgesprungen ist. Die kann sehr gut vom Fahrer geöffnet worden sein. Weiter scheint es so, dass die fehlende Frontscheibe auch nicht durch den Unfall aus dem Scheibenrahmen gesprungen ist. Die wurde von den Bergungskräften demontiert.

Nightrider64 schrieb:Die wirklichen Fragen, die ich auch Dir gestellt habe bzgl Standzeit uswbleiben dagegen einfach unbeantwortet.

Hallo! Dazu habe ich mich schon paarmal deutlich ausgedrückt. Hier nochmal. Der Golf dürfte ca 15 - 20 Minuten in der Böschung gestanden haben. Bevor ihn die LKW Fahrer entdeckten. Weiter zum Benzinkanister Thema. Den hat es nicht gegeben. Genau so wenig wie der Fahrer den Golf abfackeln wollte. Auch logisch dürfte sein, dass der Überrollort und der Fundort von Günter Stoll höchsten 10 Minuten auseinander liegen. Dass die Abfluggeschwindigkeit zwischen 60 max. 70 km/h liegen dürfte. Ich denke da gibt es Übereinstimmung.

Nun zur anderer Sichtweise bezüglich fingierter Unfall. Und da greife ich auf deine Argumentation zurück.

Nightrider64 schrieb:Man sollte sich schon etwas an die fest stehenden Fakten halten.

Genau so ist es. Fakt ist, dass der Golf von der Strasse abkam. Es gibt keiner lei Anhaltspunkte dafür, dass fremd Verschulden zum Unfall führten.

schluesselbund schrieb:Es gibt keiner lei Anhaltspunkte dafür, dass fremd Verschulden zum Unfall führten.

Na da sind wir uns ja mal einig. Ein Fahrfehler. Danach sehen alle Spuren ja auch aus.

schluesselbund schrieb:Genau so ist es. Fakt ist, dass der Golf von der Strasse abkam. Es gibt keiner lei Anhaltspunkte dafür, dass fremd Verschulden zum Unfall führten.

Nightrider64 schrieb:Na da sind wir uns ja mal einig. Ein Fahrfehler. Danach sehen alle Spuren ja auch aus.

Einspruch Euer Ehren! Ein Fremdverschulden liegt auch dann nicht vor, wenn der Golf vom Yogtze-Buben beabsichtigt in die Botanik gesemmelt wurde.

schluesselbund schrieb:Der Golf dürfte ca 15 - 20 Minuten in der Böschung gestanden haben. Bevor ihn die LKW Fahrer entdeckten.

Gut, da bin ich ganz bei Dir. Die Zeit hätte auch gereicht, damit die Haube langsam abkühlt, zumal die erste Handlung der Lkw-Fahrer sicher nicht der Griff auf die Haube war. Nun sag' uns mal bitte, was Du so glaubst, was der Nichtfreund solange bei Stoll und dem Golf so gemacht hat. @Nightrider64 Idee, dass erst mal eine geraucht wurde, gefällt mir schon ganz gut. Nur irgendwas anderes wird der Gute schon auch noch im Sinn gehabt haben. Dass er plötzlich Bock bekommen hat, Stoll zuzudecken und deshalb im Kofferraum rumkruschtelte glaube ich nicht. Das hätten er und seine Yogtze-Freunde ja schon nach dem Überrollen und vor dem Verladen des armen Stoll checken können.

Das war ironisch mit erst einmal eine rauchen.
Hier wird einerseits davon ausgegangen, das der Wagenüber 30 Minuten gestanden hat, was Ansicht schön unwahrscheinlich ist.
Dann wird die Theorie aufgemacht man hätte einen Kanister mitgeführt um den Wagen anzuzünden. Ja worauf hat man denn gewartet dies zu tun, wenn man denn eine halbe Stunde Zeit gehabt hätte?
Völlig absurd die Schlussfolgerung

@schluesselbund

Weiter wäre anzunehmen, falls die Heckklappe beim Unfall sich öffnete, dass der Fahrer dies einfach wieder schloss.

Nein, das ist nicht einfach anzunehmen, da sie ja auf war.
Und Heckklappen, die aufgrund eines Unfalls aufspringen, können dabei auch verbogen werden, sodass sie gar nicht mehr zu schließen sind.
Im Übrigen deutet nichts darauf hin, dass der Fahrer vorhatte, die Heckklappe zu schießen. Warum sollte er das in dieser Situation auch noch tun wollen? Um Zeit zu vergeuden? Sich erwischen zu lassen?

@off-peak

off-peak schrieb:Und Heckklappen, die aufgrund eines Unfalls aufspringen, können dabei auch verbogen werden, sodass sie gar nicht mehr zu schließen sind.

Dass die Heckklappe auf Grund des Unfalles mit der von mir genannten Geschwindigkeit aufsprang glaube ich nicht. Erachte dies als nahe zu unmöglich. Dem nach hat der Fahrer die Heckklappe geöffnet.

off-peak schrieb:Warum sollte er das in dieser Situation auch noch tun wollen?

Das frage den Fahrer mal selbst.

off-peak schrieb:Im Übrigen deutet nichts darauf hin, dass der Fahrer vorhatte, die Heckklappe zu schießen.

Ja gut. Machen wir den Zirkelschluss. Es deutet nichts darauf hin, dass der Fahrer nicht vorhatte die Heckklappe zu schliessen.

mattschwarz schrieb:Gut, da bin ich ganz bei Dir.

Gut das freut. Trügt aber auch. Da ich dem Thema kalte Motorhaube kalter Motor keine Relevanz bei messe.

mattschwarz schrieb:Idee, dass erst mal eine geraucht wurde, gefällt mir schon ganz gut. Nur irgendwas anderes wird der Gute schon auch noch im Sinn gehabt haben. Dass er plötzlich Bock bekommen hat, Stoll zuzudecken und deshalb im Kofferraum rumkruschtelte glaube ich nicht.

Wolltest du nicht schreiben, glaube ich auch?

mattschwarz schrieb:Das hätten er und seine Yogtze-Freunde ja schon nach dem Überrollen und vor dem Verladen des armen Stoll checken können.

Haben sie aber nicht gemacht. Da war die Gruppendynamik noch zu gross. Die hiess, bloss weg hier.

Hallo zusammen,

gerade letzte Woche bin ich abends die A45 von Süden aus Frankfurt kommend nach Hagen gefahren. Da musste ich unvermeidlich wieder an diese Geschichte denken. Dabei kam ich auch an der fraglichen Stelle vorbei und musste an der Abfahrt Hagen-Süd die Autobahn verlassen.

Wie ich sehe, wird hier noch immer fleißig diskutiert, obwohl sich seither kaum neue Erkenntnisse ergeben haben.

Dafür stelle ich fest, daß sich in der Zwischenzeit Falschinformationen eingeschlichen haben bzw. einige Thesen auf Annahmen beruhen, die nicht stimmen können:

- Die Strecke Haiger-Seelbach, Auffahrt Haiger/Burbach bis kurz vor Hagen Süd ist mit einem 50 PS-Golf 1 in dem zugrunde gelegten Zeitfenster incl. Tatausführung (Überfahren werden, etc) nicht zu schaffen. Die auf diesem Autobahnstück herrschenden Verhältnisse (Baustellen, Staus, schlechte Sicht, am Berg hängende LKW) lassen das einfach nicht zu. Das war um 1984 nicht anders. Somit können die Zeitangaben mit 1 uhr bei Fr. Hellfritz und 3 Uhr Auffinden kaum stimmen. Hinzu kommt, dass der Golf mit Sicherheit noch betankt werden musste.

- Erkalteter Motor kann nicht sein. Die Motorwärme ist auch nach einer Stunde noch vollständig vorhanden.

- Es gibt vor der Abfahrt Hagen-Süd keine Linkskurve. Die Autobahn macht hier über mindestens 5 km eine langgezogene Rechtskurve, die nur an einer Stelle von einem kurzen Schwenk nach links unterbrochen wird. Hier ist aber keine Böschung, sondern direkt neben der Autobahn eine parallel verlaufende Straße.

- Dort, wo sich neben der Autobahn eine Böschung befindet, geht diese stets bergab und nicht bergauf. Das dort von der Straße abgekommene Auto kann also gut vom fließenden Verkehr übersehen worden sein.

Interessant wäre jedoch, ob es irgendwo im Netz, erwähnt wurde "Stern-Crime", weitere Abbildungen des demolierten Golf gibt, außen den bisher bekannten aus Autobild. Velleicht fällt mir dann noch etwas zum Aspekt "fingierter Unfall" auf.

Ansonsten bleibe ich bei der schon letztes Jahr geäußerten Theorie, daß G. Stoll aus Rache durch Überfahren getötet werden und die Tat durch einen fingierten Unfall verschleiert werden sollte. Beides gelang nicht vollständig, weil zu spontan geplant, die Tätergruppe sich möglichweise über das Vorgehen uneins war und sie sich bei der Ausführung gestört fühlten.

Den Zettel und die angeblichen Autos aus Hagen halte ich für ein Ablenkungsmanöver.

Tschüß
h.

histokrat schrieb:- Die Strecke Haiger-Seelbach, Auffahrt Haiger/Burbach bis kurz vor Hagen Süd ist mit einem 50 PS-Golf 1 in dem zugrunde gelegten Zeitfenster incl. Tatausführung (Überfahren werden, etc) nicht zu schaffen. Die auf diesem Autobahnstück herrschenden Verhältnisse (Baustellen, Staus, schlechte Sicht, am Berg hängende LKW) lassen das einfach nicht zu. Das war um 1984 nicht anders. Somit können die Zeitangaben mit 1 uhr bei Fr. Hellfritz und 3 Uhr Auffinden kaum stimmen. Hinzu kommt, dass der Golf mit Sicherheit noch betankt werden musste.

das verstehe ich nicht. Es sind fast genau 100km von Seelbach bis Hagen.
Der Golf kann anfänglich vollgetankt gewesen sein, auch wenn der Tank klein war und vielleicht "geheizt" wurde, auf der Strecke musste nicht nachgetankt werden. Die Tatausführung kann innerhalb von Minuten passiert sein. Nachts ist verhätnismäßig wenig Verkehr, Staus dürfte es keine dort gegeben haben, also sehe ich absolut kein Problem darin, dass in zwei Stunden zurückzulegen.

Dann fahr die Strecke mal selbst, mit solch einem Auto!

Ich bin sie 15 Jahre lang regelmäßig gefahren, auch zu der fraglichen Zeit damals. Hier herrscht rund um die Uhr starker Verkehr, mit regelmäßigen Behinderungen jeder denkbaren Art!

h.

@histokrat
nachts zwischen 1 und 3 Uhr Behinderungen durch starken Verkehr? Ja, auf der Relation ist viel los, aber so extrem ist es nun auch wieder nicht.
Und ja, der Basis-Golf war schwachbrüstig motorisiert, aber er war auch sehr leicht, wog nur rund 800kg, entsprechend war das Leistungsgewicht kaum schlechter als das vieler Kleinwagen heute, die zwar doppelt soviel Leistung, aber auch doppelt soviel Masse mitbringen, trotz nur 50 PS lief der 145km/h Spitze und in 17s von 0 auf 100.
Geschwindigkeitsrekorde liessen sich damit nicht aufstellen, aber im Autobahnverkehr mitschwimmen konnte man sicherlich schon problemlos. 100km Strecke in zwei Stunden waren daher keineswegs Zauberwerk.