Der Yogtze-Fall

Stimmt, in Xy sagt der Kommissar im nackten Zustand überfahren.
Aber irgendwie ging man hier im Forum seit Jahren von Überrollen aus.
Jemand hatte sogar das entsprechende Verletzungsbild damit erklärt.

Die Quelle kann ich jetzt nicht mehr mit vertretbarem Aufwand nachvollziehen.

Sollte er stehend überfahren worden sein, so ändert das aber grundsätzlich nichts wesentliches .
Der Kommissar sagte halt, an einem anderen Ort überfahren und dann zum zweiten Unfallort gebracht.
Wenn er nicht lag, wäre es ja möglich, daß er vor ein Auto sprang, auf dieses zulief oder sich eben nicht auf die Straße legte , sondern stellte.

Für mich ist das dann eher eine Merkwürdigkeit weniger, ohne auf den Hintergrund Einfluß zu haben

@Nightrider64
@schluesselbund
Ich glaube, es war unglücklich formuliert bei XY, weil irgendwo stand mal, könnte die AutoBild gewesen sein, dass die Obduktion das ergab, dass er liegend überrollt wurde. Das würde auch schon hoch und runter diskutiert, aber letztendlich sind wir hier beim Überrollen hängengeblieben. Und das muss einen Grund gehabt haben. Der war, imho, und soweit ich mich erinnere, dass es bei der Obduktion festgestellt wurde. Außer dem fast abgetrennten Arm hatte er wohl auch noch innere und äußere (wohl nicht gleich auffällige) Verletzungen im Oberkörperbereich, die diesen Schluss nahelegten. Und dazu der Schmutz und die Blätter auf der Rückenseite.

IamSherlocked schrieb:weil irgendwo stand mal, könnte die AutoBild gewesen sein, dass die Obduktion das ergab, dass er liegend überrollt wurde. Das würde auch schon hoch und runter diskutiert, aber letztendlich sind wir hier beim Überrollen hängengeblieben

Genauso so war es wohl und ich (u.A) haben das immer als Arbeitshypothese so angenommen.

@Nightrider64

Stoll besuchte das örtliche Bordell, konnte oder wollte nicht richtig zahlen und wurde von den Zuhältern überrollt deshalb.

Dann zahlt er ganz sicher nie.
Möglich ist aber auch das. In etwa einer Stunde. Deshalb schrieb ich weiter oben von diversen Beischlafgeschichten, warum ich sie für unwahrscheinlich - das heißt nicht: unmöglich - halte, schrieb ich auch.

Bei diesem Szenario zu klärende Fragen: Wie kommt er liegend oder dierekt an der Stoßstange stehend vor den Kühlergrill, wenn er flüchtet? Gibt es Hinweise, die auf einen Sturz hindeuten wie Schürfwunden etc.?

Aber was spielt das schon für eine Rolle..

@schluesselbund
Das mit dem Überrollen steht im Stern. Ich meine es auch in einem anderen Artikel gelesen zu haben.

Ein Unfall? Vielleicht auch, aber nicht nur: Rechtsmediziner stellen später fest, dass Stoll nicht an der Fundstelle verletzt wurde. Er wurde zuvor an einem anderen Ort von einem anderen Fahrzeug überrollt, auch zu dem Zeitpunkt war er schon unbekleidet. Dann wurde er auf den Beifahresitz seines Wagens gesetzt und zum späteren Fundort gefahren, so die Untersuchungsergebnisse.

https://www.stern.de/panorama/stern-crime/tod-im-siegerland--der-mysterioese--yog-tze--fall-des-guenther-stoll-7476042.html

Die schwerste Armverletzung ist durch ein Überrollen schlüssig erklärt. Wenn der Herr Stoll im Stand stehend von einem schon fahrenden Fahrzeug erfasst worden, wäre er auf oder über das Auto geschleudert worden und mit hoher Wahrscheinlichkeit auf dem Kopf aufgeschlagen. Auch wären die Beine durch den Aufprall schwer verletzt. Man würde wahrscheinlich Lack- und Glassplitter am Körper finden.

Fußgänger-Crashtest mit neuem Dummy - 50 km/h sind tödlich

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Crashtests Wildhaus 2010: Zwei Kollisionen mit Fussgängern (2/2)

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Fußgänger Crashtest mit neuem Dummy 50 km/h sind tödlich Unfallforschung der Versicherer (UDV)

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Unfall mit Fußgänger auf Zebrastreifen (Simulation)

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!Vorsicht! Im folgenden Link verstörende Bilder!

Fußgänger starb nach Unfall

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Überrollt wird ein Erwachsener nur, wenn er vor einem PKW liegt oder wenn das Fahrzeug anfährt. Bei LKWs ereilt den Erwachsenen das Schicksal, das ein Kind beim PKW-Unfall erleidet.

https://www.t-online.de/auto/technik/id_86775562/video-so-verlaeuft-ein-lkw-unfall-mit-fussgaengern.html

Hier der Beitrag mit dem Foto aus den Ermittlungsakten bezüglich überrollen:

https://www.allmystery.de/bilder/km48898-31

Die Bildrrstrecke ist ein wahrer Schatz.

@Loewe78

Also stimmte meine Annahme, das stand in der AutoBild damals.
Danke fürs Raussuchen.

Loewe78 schrieb:Dann zahlt er ganz sicher nie.
Möglich ist aber auch das. In etwa einer Stunde. Deshalb schrieb ich weiter oben von diversen Beischlafgeschichten, warum ich sie für unwahrscheinlich - das heißt nicht: unmöglich - halte, schrieb ich auch.

Bei diesem Szenario zu klärende Fragen: Wie kommt er liegend oder dierekt an der Stoder Meinung Stoll ßstange stehend vor den Kühlergrill, wenn er flüchtet? Gibt es Hinweise, die auf einen Sturz hindeuten wie Schürfwunden etc.?

Wieso unterstellst Du, daß er geflüchtet ist. Die Vertreter der "Fremdeinwirkungstheorie" gehen doch immer davon aus, das er irgendwie bewogen wurde still zu halten
Das wäre ja so eine Verbrechertheorie, die ja genau an diesem Punkt hakt.
Genau deshalb bin ich ja der Meinung das kann ihm keiner mit Absicht zugefügt haben, sonst hätte er Abwehr oder Fluchtspuren.

@Loewe78
Super, daß Du Dir die Mühe gemacht hast diese Quelle heraus zu suchen ( auch wenn man sie Dir evtl sperrt, hier gibts ja solche)

Wir haben praktisch eine sichere Quelle, daß Stolls Verletzungen vom Überrollen kommen. Eine Kopie der Ermittlungsakten (Autopsiebericht) sogar mit Stempel drunter.

Auffällig, daß dort davon gesprochen wurde, Stoll habe gesagt er sei mit 3 Anderen im Auto gewesen.

Aus dem im Bericht genannten Spuren kann man jetzt auch wohl ausschließen, daß der Unfall an der Böschung inszeniert worden sein kann. Da kann der Fahrer von Glück reden, daß da nicht mehr passiert ist im Dunkeln und unbekannten Terrain. Der muß ja voll den Abflug gemacht haben nach den genannten Spuren

IamSherlocked schrieb:Ich glaube, es war unglücklich formuliert bei XY, weil irgendwo stand mal, könnte die AutoBild gewesen sein,

Nein das war bei XY nicht unglücklich formuliert. Und steht auch nicht so in Auto-Bild, dass Stoll liegend überfahren wurde

IamSherlocked schrieb:Und dazu der Schmutz und die Blätter auf der Rückenseite.

Auf der Rücken Seite ist genauso deine Annahme. Berichte wird in Auto-Bild der Körper sei verschmutzt und mit Blätter behaftet gewesen.

Loewe78 schrieb:Das mit dem Überrollen steht im Stern. Ich meine es auch in einem anderen Artikel gelesen zu haben.

Steht auch nicht dass Stoll liegend überfahren / überrollt wurde.

Fazit: Beim erste Unfall scheint der Hergang auch für die Spezialisten völlig unklar zu sein. Nur schon weil dieser Unfallort nie ausgemacht werden konnte. Was mich sehr überrascht.

schluesselbund schrieb:Und steht auch nicht so in Auto-Bild, dass Stoll liegend überfahren wurde

Doch in dem als "Quelle" von @Loewe78 herausgesuchten Link ist ein amtliches Dokument, bzw dessen Kopie abgebildet, wo eindeutig von Überrollen die Rede ist. Mit offiziellem Stempel drunter.
Wenn das keine sichere Quelle ist, was dann?
und überrollt werden kann man als erwachsener nur im Liegen, wie die Videos von @Loewe78 aufzeigen.

Beim Überfahren wird man weggeschleudert.

@IamSherlocked
Gerne doch :). Danke für die Frage nach der Quelle - jetzt weiß ich, woher ich einige Eckpunktd hatte und warum ich der Quelle vertraute. Sie hatten Einsicht in die Ermittlungsakten.

Im Artikel stehen noch andere interessante Dinge:

Und auf dem heruntergedrehten Beifahrersitz Günther Stoll, schwer verletzt, nackt, am Körper kleben Schmutz und Laub. Seine Kleider liegen im Auto verstreut, die Wildlederjacke liegt zusammengeknüllt hinter dem Fahrersitz, die Schuhe liegen deutlich davor [dem Fahrersitz!?!]

Soviel zu ordentlich zusammengelegten Kleidern. Eine Wildlederjacke knäult man nicht einfach mal so zusammen. Die sind teuer und schwer wieder in Form zu bringen.
Wer die Schuhe nicht in den Fahrerfußraum gestellt haben wird: Der Herr Stoll.

Womöglich stammt es [Blut] von dem jungen, blonden Mann, den LKW-Fahrer Volker M. damals neben dem Wrack sieht [...]

20 bis 25 Jahre alt, 1,70 bis 1,80m groß, schmales Gesicht, braune Jacke mit weißem [sic] Kragen, blutende Verletzung am Arm.

Blond. Braune Jacke, nicht weiß. Soviel zu den Vermutungen, der Mann am Auto könnte der Herr Stoll gewesen sein. Herr Stoll dunkelhaarig und zum Unfallzeitpunkt nackt - einen weißen Kragen schließe ich hiermit aus.

Er muss länger am Unfallort gewesen sein, denn M. fasst die Motorhaube des Wracks an. Sie ist kühl. Der Golf muss eine Zeitlang in der Böschung gestanden sein

Wie lange dauert es, bis eine Motorhaube auskühlt, nach (mindestens) 100km Fahrt? Mehr als 10 Minuten?
Das geht alles von der Zeit ab, die der Herr Stoll von Seelbach nach Hagen - Süd brauchen konnte.

Ein Fallanalytiker der Polizei:

"Wer einen Menschen zwingt, sich nackt auszuziehen und ihn dann überrollt, lässt ihn einfach liegen. Es sei denn, er will verhindern, dass der Ort Rückschlüsse auf ihn zulässt. [...]

Und alle finden das absurd.

Mir ist jetzt auch glasklar, warum von Mord ausgegangen wird. Der Herr Stoll liegt lebensgefährlich oder gar tödlich verletzt in seinem Auto, nachdem er vom Auto überrollt (sic) wurde. Das ist zumindest unterlassene Hilfeleistung und schwere Körperverletzung mit Todesfolge - das Unfallfahrzeug fehlt. Es sieht danach aus, als habe das jemand verschleiern wollen.

Loewe78 schrieb:Soviel zu ordentlich zusammengelegten Kleidern. Eine Wildlederjacke knäult man nicht einfach mal so zusammen. Die sind teuer und schwer wieder in Form zu bringen.
Wer die Schuhe nicht in den Fahrerfußraum gestellt haben wird: Der Herr Stoll.

Dein Fragezeichen diesbezüglich sehe ich auch. Meint der Autor die Schuhe im Fußraum wo die Lederjacke lag?

Loewe78 schrieb:Blond. Braune Jacke, nicht weiß. Soviel zu den Vermutungen, der Mann am Auto könnte der Herr Stoll gewesen sein. Herr Stoll dunkelhaarig und zum Unfallzeitpunkt nackt - einen weißen Kragen schließe ich hiermit aus.

Hatte ich auch erst gedacht seinerzeit bei Erstausstrahlung.
Dann stand aber irgendwo, Stoll sei so schwer verletzt gewesen, das niemals er hätte den Wagen selbt fahren können.

Loewe78 schrieb:Wie lange dauert es, bis eine Motorhaube auskühlt, nach (mindestens) 100km Fahrt? Mehr als 10 Minuten?
Das geht alles von der Zeit ab, die der Herr Stoll von Seelbach nach Hagen - Süd brauchen konnte.

Das hatten wir schon mal diskuttiert.
Die Frage, die nicht zu beantworten ist, die ist : Wer hat das wann festgestellt ?

Loewe78 schrieb:Ein Fallanalytiker der Polizei:
"Wer einen Menschen zwingt, sich nackt auszuziehen und ihn dann überrollt, lässt ihn einfach liegen. Es sei denn, er will verhindern, dass der Ort Rückschlüsse auf ihn zulässt. [...]
Und alle finden das absurd.

Wo ist das her? Quelle
Welcher Fallanalytiker geht offen von diesen Vorraussetzungen aus, das er gezwungen wurde sich auszuziehen?
Oder wird das nur irgendwo als Möglichkeit von mehreren in den Raum gestellt6

Loewe78 schrieb:Mir ist jetzt auch glasklar, warum von Mord ausgegangen wird. Der Herr Stoll liegt lebensgefährlich oder gar tödlich verletzt in seinem Auto, nachdem er vom Auto überrollt (sic) wurde. Das ist zumindest unterlassene Hilfeleistung und schwere Körperverletzung mit Todesfolge - das Unfallfahrzeug fehlt. Es sieht danach aus, als habe das jemand verschleiern wollen.

Also Unterlassene Hilfeleistung ?
Seinerzeit hätte man sich jederzeit rausreden können, das Verbringen war ja die Hilfeleistung. Auch wenn das nicht wahr gewesen wäre oder auch nicht die objektiv beste Lösung.

Schwere Körperverletzung mit Todesfolge eben nur, wenn es kein Unfall war.

Bei einem versehentlichen Überrollen hätte man seinerzeit kaum Ärger bekommen. Unvermeidbar in der Nacht.
Danach dann Eventuell Entfernen vom Unfallort.

Nightrider64 schrieb:überrollt werden kann man als erwachsener nur im Liegen, wie die Videos von @Loewe78 aufzeigen.

Im Liegen oder direkt vor dem Fahrzeug stehend, eventuell vorher durch zentimeterweises, ruckhaftes Anfshren "bedrängt" mit dem Fahrzeug und langsam (sic) in Kontakt mit der Stoßstange gekommen. Dann hat man Zeit zu reagieren (anders als bei schon relativ niedriger Geschwindigkeit). Man wird beim Anfahren durch die Stoßstange einen Impuls auf das Schienbein erhalten und aus dem Gleichgewicht geraten. Der Fuß kann, muss aber nicht (je nach Haftung) etwas nach hinten rutschen, dann stößt das Knie an den Kühlergrill. So oder so kommt man in den Fall nach hinten, dem man eventuell entgegenwirken kann (je nach Beschleunigung), indem man in die Knie geht und / oder die Hüfte anwinkelt. Letzteres mit der verzweifelten Hoffnung, sich an der Motorhaube festzuhalten, was bei weiterer Beschleunigung misslingen muss. So kommen die Beine unter das Fahrzeug und der Rest des Körpers folgt. Und wird komplett überrollt.

Quelle: Ein Unfallsachverständiger in einem Prozess. Ein äußerst flüchtiger Bekannter sei im Wahn vor ein Auto gelaufen, wurde behauptet, deswegen bestand Interesse meinerseits. Seine Darstellung war etwas anders - er sei vor dem stehenden Fahrzeug gestanden und überrollt worden. Der Sachverständige stütze seine Aussage. Wäre er gelaufen, hätte er das wohl nicht überlebt, weil sein Kopf oder Brustkorb unter die Räder gekommen wäre im Fall, nicht ohne sein Bedauern für die Notwendigkeit dieser unverblümten Aussage auszudrücken
Der Gutachter sagte, er hätte auch vor dem Auto liegen können, knien sei unwahrscheinlich gewesen. Dann hätte er schwer(st)e Beinverletzungen davon getragen.
Ich habe in meinen Aufzeichnungen von damals nachgesehen.

Laut dem Gutachter seien beim Überrollen eines Menschen an einem KFZ übrigens keinerlei Schäden zu erwarten.

Nightrider64 schrieb:Wo ist das her? Quelle

https://www.allmystery.de/bilder/km48898-33

Der Artikel geht über mehrere Seiten. Bitte in so einem Fall zukünftig die "nächstes"-Taste der Bilderstrecke nutzen und den ganzen Artikel lesen.

Loewe78 schrieb:an wird beim Anfahren durch die Stoßstange einen Impuls auf das Schienbein erhalten und aus dem Gleichgewicht geraten. Der Fuß kann, muss aber nicht (je nach Haftung) etwas nach hinten rutschen, dann stößt das Knie an den Kühlergrill.

Das hinterläßt aber doch Spuren ?
Vielleicht gibt es ja solche Spuren, die dann auch erklären könnten, warum die Polizei im Rahmen eines Tötungsdeliktes ermittelt.

Loewe78 schrieb:Ich habe in meinen Aufzeichnungen von damals nachgesehen.

Gut ein anderer Fall, Du schriebst so, als seie das im Fall Stoll erwiesen.

Loewe78 schrieb:Laut dem Gutachter seien beim Überrollen eines Menschen an einem KFZ übrigens keinerlei Schäden zu erwarten.

Das kann so pauschal nicht stimmen.
Vielleicht war das in dem damaligen Fall so.
Aber hier haben sachverständige Mitdiskutanten schon aufgezeigt, was da generell am Auto kaputt gehen könnte.
Das kommt halt auf Wagen Geschwindigkeit und Lage des Überfahrenden an.

Nightrider64 schrieb:Bei einem versehentlichen Überrollen hätte man seinerzeit kaum Ärger bekommen.

Da sprechen Sie bitte mit Ihrem langjährig erfahrenen Anwalt drüber. Oder Sie zitieren Urteile aus dieser Zeit, ich bestehe auf dem Plural.

Vollends im Boot des Mordparagraphen sind Sie in dem Moment, wo Sie diese schwere Körperverletzung vertuschen wollen, indem Sie Ihr Opfer in den Wagen und auf den Fahrersitz präparieren wollen - von wegen Schuhen im Fahrerfußraum.

Nightrider64 schrieb:Das kommt halt auf Wagen Geschwindigkeit und Lage des Überfahrenden an.

Das mit dem "beim Anfahren" ist Ihnen zwei Mal entgangen.

@Loewe78

Loewe78 schrieb:Laut dem Gutachter seien beim Überrollen eines Menschen an einem KFZ übrigens keinerlei Schäden zu erwarten.

Da steht nichts von "beim Anfahren"
Da steht was ganz pauschal .
Das stimmt so pauschal nicht und das hätte ein Gutachter so auch nie gesagt.

Nightrider64 schrieb:Das hinterläßt aber doch Spuren ?

Welche Spur hinterlässt es, wenn Sie sich beim Aufstehen an der Kante eines gegenüberliegenden Stuhls stoßen und sich wieder hinsetzen?

Probieren Sie es doch mal aus (Please try this at home sozusagen)

Loewe78 schrieb:Welche Spur hinterlässt es, wenn Sie sich beim Aufstehen an der Kante eines gegenüberliegenden Stuhls stoßen und sich wieder hinsetzen?

Unerheblich!
Ich hatte gefragt, ob das Umdrücken mit einer Stoßstange, so daß der Stoll dadurch unter das Auto kommt,Spuren am Körper des Stoll hinterlassen haben könnten.
Spuren, die bei einer Obduktion hätten festgestellt werden müssen