Der Yogtze-Fall

Loewe78 schrieb:Mein Stand:
Herr Stoll spricht mit der alten Dame, die er weckt. Herkommen sah sie ihn also nicht.
Er bekommt schließlich den Rat, zu seiner Frau zu fahren und stimmt dem unschlüssig zu.
Und dann verliert sich zum zweiten Mal seine Spur. Sagt der Moderator (sic).

Keine Rede davon, dass den Herrn Stoll jemand in sein Fahrzeug steigen sieht.

in dem Video sagte GS zur Fr. Hellfritz: Gut, dann fahre ich jetzt zu seiner Frau.
In der Sequenz sieht man GS noch einige Schritte (aus dem Bild) laufen

@ayahuaska
Keine Rede davon, wo das Auto denn jetzt steht, mit dem er fahren will. Für mich ist nicht klar, ob die Frau das Auto überhaupt wahrgenommen hat.
War damals um diese Uhrzeit in Seelbach denn nachts um eins denn noch die Straßenbeleuchtung an - gibt es zwischen Beitrag 140 und hier dazu Informationen?

Loewe78 schrieb:Keine Rede davon, wo das Auto denn jetzt steht, mit dem er fahren will. Für mich ist nicht klar, ob die Frau das Auto überhaupt wahrgenommen hat.
War damals um diese Uhrzeit in Seelbach denn nachts um eins denn noch die Straßenbeleuchtung an - gibt es zwischen Beitrag 140 und hier dazu Informationen?

100% ausschließen kann man natürlich nicht, dass GS nicht vorm Haus der alten Dame geparkt hat. Aber wenn dass so im Video gesagt wurde, dass GS jetzt wegfährt, dann gehe ich davon aus, dass dies so der Dame übermittelt wurde... diese Infos sollte man schon nehmen.

man kann viele Szenarien erdenken.

z.B. GS wurde heimlich verflogt, das Verfolger-Auto stand in unmittelbarer Nähe oder es wartete ein von GS wissentlich ein zweites Auto in seiner Nähe usw.... vieles denkbar.

@ayahuaska
Eventuell werden immer wieder dieselben Fehlannahmen gemacht, weil etwas angenommen wird, was so nicht passiert ist. Aber sei's drum, es ist nicht allzu relevant, soweit ich es bislang durchdenke.

Nur eine Möglichkeit - bei diesem Fall können ja keine Lösungen gefunden werden, nur Hypothesen generiert.
Es gibt keinen Prüfstein in Form von verläslichen Daten für alle Möglichkeiten. Der Ablauf ist bislang unbekannt.

Fall Günther Stoll

YOGTZE aka BAB Rätsel Fall [ 1/2 ]

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Loewe78 schrieb:Eventuell werden immer wieder dieselben Fehlannahmen gemacht, weil etwas angenommen wird, was so nicht passiert ist.

Das war vor etlichen vielen Seiten schon mein Gedanke, ach, mehrmals sogar. Einiges wurde wohl auch gelöscht. Ich habe es etwas anders ausgedrückt bzw. ausdrücken wollen, und auch an Beispielen aus der Nacht, nur ist mein Schreibstil leider tatsächlich etwas missverständlich und ich hab mich hier tw. auch mit Usern gestritten, z.B. Nightrider64. Deshalb triggert mich das jetzt auch etwas. ;) Dazu freue ich mich aber, dass ein User jetzt ähnliche Gedankengänge hat wie ich damals.
Eben auch, was die 2 Stunden zwischen Papillon und Frau Hellfritz betrifft. Auch ich hatte damals schon den Gedanken, warum er denn unbedingt mit Auto da gewesen sein muss bzw. warum unbedingt in seinem Golf und keinem anderen Auto. Warum sah ihn kein anderer Verkehrsteilnehmer in dieser Zeit, die ja noch nicht so extrem spät war, 23- 01 Uhr? Auch nicht laufend. 😉
Oder: Ich denke immer noch, dass der 2. Unfall ganz einfach aus Kraftstoffmangel passiert sein könnte. Nirgendwo gab es jemals eine Angabe, wie viel Benzin sich noch im Tank befand. Was ist so abwegig daran, aus Angst auf der Autobahn stehen zu bleiben, was mehr Aufsehen erregt hätte, die Böschung hoch zu fahren?
Lauter so Kleinkram. Nee, für mich nicht. Für mich steht und fällt der Fall gerade mit dem, was wir NICHT wissen. Und das ist sehr viel.

IamSherlocked schrieb:Warum sah ihn kein anderer Verkehrsteilnehmer in dieser Zeit, die ja noch nicht so extrem spät war, 23- 01 Uhr?

Um diese Zeit in einem kleinen Kaff im Siegerland? Selbst Hase und Fuchs schlafen da bereits, die sagen sich schon gegen 21 Uhr gute Nacht. Lebst Du in Berlin?

@Rick_Blaine
Im Papillon waren doch auch noch Leute. Und dann war da irgendwo eine Disco, die wohl auch recht bekannt war und in der auch Stoll gewesen sein soll, in den Jahren/Monaten/Tagen vor seinem Tod. Außerdem, wenn um 3 Uhr LKW Fahrer den Golf entdecken, hätten genauso gut andere LKW Fahrer auch schon 0:00 Uhr irgendwo anders ihn sehen können, oder eben auch PKW Fahrer. Die Rettertheorie vertretenten User hier meinen doch auch, dass diese evtl. alkoholisiert waren, oder Drogen intus hatten...
Es ist keinesfalls abwegig, anzunehmen, dass Stoll gar nicht die ganze Zeit im Auto unterwegs war. Es ist durch nix bewiesen, dass er über 3 Stunden lang in dieser Nacht im Golf war, erstrecht nicht, selbst fahrend.

Nein, Leipzig. 😉

IamSherlocked schrieb:Es ist keinesfalls abwegig, anzunehmen, dass Stoll gar nicht die ganze Zeit im Auto unterwegs war. Es ist durch nix bewiesen, dass er über 3 Stunden lang in dieser Nacht im Golf war, erstrecht nicht, selbst fahrend.

Das ist durchaus richtig, aber das kann nicht dadurch untermauert werden, dass ihn niemand gesehen hat. Mal abgesehen davon, dass man sich normalerweise nicht daran erinnert, welches Auto nachts einem entgegenkommt usw.

Fahr mal nach Mitternacht durchs einsame Siegerland. Ich hab das jahrelang getan und bin auf 50 oder 60 km nicht einem einzigen anderen Fahrzeug begegnet. Da ist niemand unterwegs, mit Ausnahme der A 45.

Rick_Blaine schrieb:Das ist durchaus richtig, aber das kann nicht dadurch untermauert werden, dass ihn niemand gesehen hat. Mal abgesehen davon, dass man sich normalerweise nicht daran erinnert, welches Auto nachts einem entgegenkommt usw.

Ja, das stimmt. Es ist auch keine felsenfeste Vermutung mehr von mir, dass ihn/den Golf wer gesehen haben "müsste".
Es wurden aber Zeugen gesucht, und das recht zeitnah, da denke ich schon, dass sich da doch wer hätte erinnern können, wenn der Golf ihm entgegen kam, oder vor seinem PKW fuhr usw.. Dass sich ein Zeuge an den ominösen Anhalter erinnerte, kam ja auch nur, weil es eben den Zeugenaufruf gab. Wenn dieser vom Fall nix gewusst hätte, wäre ihm das auch nicht erwähnenswert gewesen.

IamSherlocked schrieb:Eben auch, was die 2 Stunden zwischen Papillon und Frau Hellfritz betrifft. Auch ich hatte damals schon den Gedanken, warum er denn unbedingt mit Auto da gewesen sein muss bzw

Bitte?
1984 wäre doch keiner Nachts im Oktober 9 km gelaufen, der ein Auto dabei gehabt hat
Die Idee ist doch schon irrwitzig. So irrwitzig, daß das als Besonderheit des Falles sicherlich thematisiert wordsen wäre. Z.B. in derr Form:
"Er fuhr mit dem Auto vom Papillon los, tauchte aber 2 Stunden Später zu Fuß bei Fr. Hellfritz auf"
Ich denke auch Fr. Hellfritz hat ihn wegfahren sehen in der menschenleeren Nacht. Ansonsten wäre das ebenfalls erwähnt worden. Wahrscheinlich mit der Frage verknüpft,wo er denn die ganze Zeit sein Auto gelassen hat?

IamSherlocked schrieb:Es wurden aber Zeugen gesucht, und das recht zeitnah, da denke ich schon, dass sich da doch wer hätte erinnern können, wenn der Golf ihm entgegen kam, oder vor seinem PKW fuhr usw

Nachts?
Möglich, daß jemand den Golf hat irgendwo stehen sehen und sich erinnert hätte.
Wurde der Wagen jedoch gefahren und kam jemanden entgegen, so wird dieser auf der Landstraße kaum den blauen Golf hat wahrnehmen können, sondern nur ein Scheinwerferpaar.

Rick_Blaine schrieb:Das ist durchaus richtig, aber das kann nicht dadurch untermauert werden, dass ihn niemand gesehen hat. Mal abgesehen davon, dass man sich normalerweise nicht daran erinnert, welches Auto nachts einem entgegenkommt usw.

Genau so. Das ist gar nicht zu erkennen

IamSherlocked schrieb:Außerdem, wenn um 3 Uhr LKW Fahrer den Golf entdecken, hätten genauso gut andere LKW Fahrer auch schon 0:00 Uhr irgendwo anders ihn sehen können, oder eben auch PKW Fahrer.

Die LKW Fahrer haben aber nicht Stoll entdeckt oder einen blauen Golf, sondern ihre Aufmerksamkeit wurde erst durch ein von der Fahrbahn abgekommendes, offenbar verunfalltes Fahrzeug geweckt.

IamSherlocked schrieb:Ich denke immer noch, dass der 2. Unfall ganz einfach aus Kraftstoffmangel passiert sein könnte. Nirgendwo gab es jemals eine Angabe, wie viel Benzin sich noch im Tank befand. Was ist so abwegig daran, aus Angst auf der Autobahn stehen zu bleiben, was mehr Aufsehen erregt hätte, die Böschung hoch zu fahren?

Der Wagen hat die Botanik rasiert. Der ist nicht einfach hochgerollt oder mit Absicht rechts ran gefahren. Das war eine gefährliche Situation des Nachts. Der Wagen wurde durch den Unfall auf der BAB ja auch stark beschädigt. Das sieht man ja auf den Bildern.

Das er nur noch wenig Benzin im Tank gehabt haben soll ist:
1. Nirgends so erwähnt worden
2. Kein Grund mit Karacho unter Lebensgefahr die Böschung hoch zu fahren.
Da befinden wir uns im Bereich der wilden Spekulationen

Rick_Blaine schrieb:Fahr mal nach Mitternacht durchs einsame Siegerland. Ich hab das jahrelang getan und bin auf 50 oder 60 km nicht einem einzigen anderen Fahrzeug begegnet. Da ist niemand unterwegs, mit Ausnahme der A 45.

Das kann ich nicht bestätigen und ich wohne schon sehr lange (immer ;-)) im Siegerland. Ich bin oft im Dunkeln unterwegs, da begegnet mir auch oft jemand. Ich merke das immer, wenn ich häufig zwischen Fernlicht und Abblendlicht wechseln muss. Das mag hier natürlich nicht Berlin oder Köln sein, aber die Bürgersteige klappen wir nun auch nicht mehr hoch.

@Nightrider64
Lass es bitte! Du hackst meine Kommentare so auseinander, wie sie dir passen und interpretiert da Dinge rein, die ich so gar nicht meine. Und dazu nutzt du noch eine falsche Reihenfolge, damit es für dich besser passt.

Ich habe mich bezüglich Loewe78 gefreut, dass noch wer so ähnlich wie ich es tue, an den Fall ran geht.
Ich habe einfach nur meine Gedankengänge durch Loewe78 "bestätigt" gesehen. Der User kann sich besser ausdrücken als ich.

Niemand hier weiß irgendetwas darüber, was in den knapp 2 Stunden zwischen Papillon und Frau Helfritz passiert ist, ergo kann auch niemand genau wissen, ob er mit dem Golf, einem anderen Auto, zu Fuß oder mit dem Fahrrad bei ihr war! Das suggeriert nur der XY- Film, dass es der Golf gewesen sein "muss". Auch kann er die halbe Strecke gefahren und die andere gelaufen sein, oder 7km und nur 2 gelaufen. Er kann mit anderem Wagen da gewesen sein, und und und. Theoretisch gibt es viele Möglichkeiten. Ebenfalls für die nächsten 2 Stunden.
Wenn mal wer von den EB oder Leute, die sich bis heute nicht gemeldet (sic!) haben, klar und deutlich und beweisbar behaupten, GS ist die ganzen 4 Stunden bis auf höchstens eine Stunde (für die Aktivitäten außerhalb des Golfes) in seinem Golf, mindestens sitzend, gewesen, gebe ich mich geschlagen! Ebenso, wenn mir wer glaubhaft wissenschaftlich begründet, dass der 2. Unfall niemals nur Panik wegen des evtl. fast leeren Tankes gewesen sein könnte! Woher wissen wir denn, wie viel sich der Fahrer zugetraut hat?
Wir wissen gar nix. Ich sehe das mit dem fast leeren Tank auch nur als EINE Möglichkeit und lege mich nicht drauf fest. Sie bleibt aber eben, bis ich sie zweifelsfrei ausschließen kann...

@IamSherlocked
Es wird aber offiziell danach gesucht wo der Golf in dieser Zeit gesehen wurde.
Das Stoll in der Nacht zu länger zu Fuß unterwegs war, dafür gibt es keinerlei Anhaltspunkte

Das ist wildes spekulieren, nur weil die Strecke eben so weit war, wie man sie in 2 Stunden hätte gehen können.
Los gefahren ist er jedenfalls vom Papillon mit seinem Auto. Schlußendlich wurde er auch in diesem gefunden.

Und wenn jemand hier auf die Idee kommt, Stoll wäre bei einer Polizeikontrolle ausgezogen und mißhandelt worden und ist dabei schließlich lebensgefährlich verletzt worden, das ist das vollständig absurd und kann auch nicht schlüssig bis zum Ende gedacht werden.

Natürlich könnte der 2. Unfall auch durch Panik weil der Tank leer ist entstanden sein.
Hier ging es aber darum, daß ihn deshalb jemand mit Absicht die Böschung hoch gefahren ist.
Das ist m.E. Völlig irrsinnig, das so unter Lebensgefahr zu tun.

Mal abgesehen von den Schleuderspuren, die darauf hindeuten, daß der Fahrer noch gegengelenkt haben könnte.

In Xy kam er wirklich zu Fuß zumindest zur Tür von Hellfritz, sagte aber er fahre jetzt zu seiner Frau
Ich bintrotzdem der Meinung er hat in dieser Nacht keine längere Wanderung unternommen, sondern war die ganze Zeit mit seinem Auto gefahren

Nightrider64 schrieb:Es wird aber offiziell danach gesucht wo der Golf in dieser Zeit gesehen wurde.

Genau, damals, als wir das Thema schon mal hatten, habe ich den Golf als heimlichen Hauptakteur oder so ähnlich bezeichnet. Du erinnerst dich evtl. sogar. Das meine ich damit, wenn ich Loewe78 zitiere, im ersten Kommentar, als er meinte, dass wir hier evtl. die ganze Zeit von falschen "Fakten" ausgehen, weil wir nur diese durch Presse und XY an die Öffentlichkeit gelangten, kennen. Sinngemäß. Kannst es ja weiter oben selbst nachlesen, er nutzte nur andere Worte.
Damals habe ich das Mysterium Golf noch mit den fehlenden Zeugenaussagen erklären wollen, mittlerweile sehe ich es aber auch nicht mehr so. Es geht mir halt nicht aus dem Kopf, dass der Golf der Schlüssel sein könnte, der zu dem Fall fehlt. Als Transportmittel für "heiße Ware" (bitte nicht wieder auf Drogen festnageln, es könnte alles mögliche gewesen sein), als Treffpunkt, als Erkennungszeichen, als Zwischenlagerort, beispielsweise. Alles Spekulation, ja. Aber ich bin mir fast sicher, dass wir über den Golf genauso wenig "alles" wissen wie über GS. Ich denke, da gibt es was, was die EB bis heute zurück halten, was sogar damit zu tun haben könnte, dass von Anfang an ein Tötungsdelikt angenommen wurde. Nicht nur diese angebliche DNA Fremdspur. Obwohl auch diese schon sehr wenig kommuniziert wurde. Und sie würde das ja nicht stützen, kann ja auch von einem Retter stammen.

@Nightrider64

1984 wäre doch keiner Nachts im Oktober 9 km gelaufen, der ein Auto dabei gehabt hat
Die Idee ist doch schon irrwitzig. So irrwitzig, daß das als Besonderheit des Falles sicherlich thematisiert wordsen wäre.

Der ganze Fall ist irrwitzig. Mehr irr als witzig, finde ich.
Wer hätte thematisieren sollen, was passiert ist? Mir ist kein Zeuge bekannt, der Herrn Stoll begleitet hätte. Alle, die den Fall schildern, haben nur das Wissen, dass Herr Stoll gegen 23 Uhr in Wilnsdorf in der Gastwirtschaft Papillon letztmals gesehen wurde und zwei Stunden später in Seelbach.

Was er in der Zwischenzeit unternommen hat, ist eventuell völlig belanglos - vielleicht aber auch von Interesse. Möglichkeiten würde ich ausschließen, weil sie unmöglich sind. Nicht, weil sie irrwitzig sind, wie der ganze Fall. Kann sein, dass man in diesem Fall mit Nüchternheit und Alltäglichkeiten weiterkommt. Vielleicht ist der ganze Fall so wenig alltäglich, dass er auf Wahnsinn zurückzuführen ist - oder auf eine Kette von Irrwitzigkeiten, die dem nahe kommen.

wenn jemand hier auf die Idee kommt, Stoll wäre bei einer Polizeikontrolle ausgezogen und mißhandelt worden und ist dabei schließlich lebensgefährlich verletzt worden, das ist das vollständig absurd und kann auch nicht schlüssig bis zum Ende gedacht werden.

Wie bereits erwähnt, halte ich den ganzen Fall für vollständig absurd. Absurditäten kommen gelegentlich in einer regelrechten Kette vor.

Bei der Vorstellng meines Gedankenganges verkürzte ich übrigens ein wenig. Meine Eingangsfrage war:
Warum könnte jemand überhaupt anhalten, der sich verfolgt fühlt - abgesehen von schlagartiger Suizidalität?

Er könnte auf Toilette müssen.
Er könnte hungrig oder durstig werden.
Er könnte sich die Beine vertreten wollen.
Er könnte etwas suchen - einen Gegenstand oder eine Information.
Er könnte am Ziel seiner Fahrt angelangt sein.
Er könnte jemanden treffen, den er kennt.
An seinem Fahrzeug könnten technische Schwierigkeiten auftreten.
Er könnte an eine Unfallstelle geraten und seiner Hilfspflicht nachkommen.
Er könnte baden oder duschen wollen.
Er könnte Geschlechtsverkehr haben wollen.
Er könnte Glückssspielen wollen.
Er könne vorübergehend oder längerfristig fahruntüchtig werden (Übelkeit, Schwindel, plötzliche Müdigkeit).
Er könnte zum Anhalten gezwungen werden.
Er könnte in eine Verkehrskontrolle geraten.
Er könnte von jemandem verleitet werden zu denken, er sei in eine Verkehrskontrolle geraten.
Er könnte einen nicht hier aufgeführten Grund haben.

Bei allen aufgeführten Möglichkeiten fragte ich mich, wo man sich freiwillig (mehr und weniger frei sowie mehr und weniger willig) entkleiden könnte. Blieben übrig: Baden, Duschen, Geschlechtsverkehr (dazu siehe oben), Glücksspiel (Strip-Poker und ähnliches -fiel mir heute noch ein) und eben eine Verkehrskontrolle mit allergenauester Untersuchung bzw. die Vortäuschung einer solchen. Letzteres - die Vortäuschung - möchte ich nochmals hervorheben. Sie wurde jetzt zweimal in Antworten nicht erwähnt.

Bei einer nächtlichen Verkehrskontrolle oder der Vortäuschung einer solchen stünde man praktischerweise genau vor dem Fahrzeug, eine Person könnte ohne Argwohn zu erwecken im Fahrzeug sein - man wäre also völlig arg- und wehrlos! Wenigstens wäre ich das. Einen Mord würde ich bei einer Polizeikontrolle überhaupt nicht erwarten, schon gar nicht 1984.

@IamSherlocked
Meiner Meinung nach hat der Golf, ein damaliges Allerweltsauto, nur insofern was mit dem Fall zu tun, das es eben das Fahrzeug des Stoll war welches ihm zur Verfügung stand.
Sicher ist, das der Golf nicht das Tatfahrzeug gewesen ist, das ihm die letztendlich tödlichen Verletzungen zugefügt hat.
Klar, wenn Stoll irgend etwas transportiert haben sollt, dann sicher in seinem Auto, womit auch sonst.

Aber ich stelle halt in Zweifel, daß er überhaupt in irgend was kriminellen verwickelt war und auch, daß seine Verfolgungsängste real waren.

@Loewe78
Also wenn wir hier schon wild spekulieren ohne jegliche Anhaltspunkte, dann bring ich mal die Theorie ins Spiel Stoll besuchte das örtliche Bordell, konnte oder wollte nicht richtig zahlen und wurde von den Zuhältern überrollt deshalb.
Das würde bestens erklären können, warum er nackt war.
Ist zwar genauso wilde Spekulation ohne Anhaltspunkte, aber dann doch noch wahrscheinlicher als eine Mißhandlung bei einer Polizeikontrolle, die bis zum heutigen Tag vertuscht werden konnte.
Und
Selbstverständlich hätte Stoll irgendwo aus seinem Auto aussteigen können weil er pinkeln musste. Aber was spielt das schon für eine Rolle.. Er wurde nackt liegend überrollt und nicht nur mit herunter gelassener Hose überfahren.

Nightrider64 schrieb:Er wurde nackt liegend überrollt

Genau das ist der Grund. Warum ich das Video nochmals eingestellt habe. Das ist alleine deine Annahme. Jedenfalls bei XY wird sowas nicht gesagt. Von gar niemanden.