Der Yogtze-Fall

IamSherlocked schrieb:Da ich hier ein großes Problem mit dem ständigen Victim Blaming habe, den Vogel schoss kürzlich @Streusel mit seiner hanebüchenen These (GS fuhr sich selbst dort hin und zu Tode) ab, kann ich nicht so rational schreiben, wie es sein sollte.

Die These ist nicht hanebüchen. Du hast sie wahrscheinlich noch nicht mal verstanden, sonst hättest du nicht unterstellt, ich hätte behauptet, dass sich G.S. selbst zu Tode gefahren hätte.

Daran dass Stoll psychotisch war, kann man kaum zweifeln. Denn wer würde mitten in der Nacht zu einer alten Nachbarin fahren und unverständliche Sachen von sich geben, wenn er klar in der Birne wäre?
Nach dem Besuch bei der Frau ist er eine Weile gefahren hat sich entkleidet und hat sich dann auf die Straße begeben. Er wurde dann von einem Auto überrollt.
Meine Theorie was danach passierte: Die Autoinsassen stiegen kurz aus und ergriffen dann die Flucht. G.S. schleppt sich schwerverletzt in sein Auto. Es gelingt ihm noch ein Stück zu fahren bis er in die Botanik rauscht. Danach schleppt er sich noch auf den Beifahrersitz.

Streusel schrieb:G.S. schleppt sich schwerverletzt in sein Auto. Es gelingt ihm noch ein Stück zu fahren bis er in die Botanik rauscht. Danach schleppt er sich noch auf den Beifahrersitz.

Laut dem Kommissar bei XY ist Stoll "in seinen Wagen geladen worden". Ich denke auch das bei einer so massiven Armverletzung mit dem einhergehenden Blutverlust mit Sicherheit eindeutige Spuren auf dem Fahrersitz gefunden worden wären. Davon ist aber nirgendwo die Rede.
Der Beifahrersitz mit dem sterbenden Stoll war in Liegeposition. Entweder weil er schon nicht mehr sitzen konnte oder damit er nicht so schnell von anderen Verkehrsteilnehmern gesehen wird, oder aus unbekanntem Grund. Den soll er dann auch noch in bequeme Stellung gebracht haben als Meffert und Co. im Anmarsch waren?

ExilHarzer schrieb:Ich denke auch das bei einer so massiven Armverletzung mit dem einhergehenden Blutverlust mit Sicherheit eindeutige Spuren auf dem Fahrersitz gefunden worden wären. Davon ist aber nirgendwo die Rede.

Nach Angaben der LKW-Fahrer war der Mann, der um das Auto ging, am rechten Arm verletzt. Also hätte man auf alle Fälle Blutspuren am Fahrersitz finden müssen. Hat man vielleicht auch. Dass niergendwo die Rede davon war, erstaunt nicht. Die XY-Sendungen dienen ja zur Zeugensuche und nicht dazu Hobbyermitteler mit Fakten zu versorgen.

ExilHarzer schrieb:Der Beifahrersitz mit dem sterbenden Stoll war in Liegeposition.

Ja, das macht mich stutzig. Wie schwer ist es, die Sitzposition bei diesem Automodell zu ändern?
Aber vielleicht war der Beifahrersitz auch schon in der Position? Stoll könnte sich nach seinem Kneipenbesuch mit Hockerfall ein bißchen hingelegt haben, bevor er bei Frau Hellfritz auftauchte. Da gibt es immerhin eine Lücke von ca. 2 Stunden.

IamSherlocked schrieb:Dass die Stasi irgendwie involviert war, liegt zwar sehr fern, aber das wäre das einzige, was dann Sinn machen würde. Oder RAF. Oder eine Kombi. Die Stasi unterstützte ja gerne die RAF. Und die Mitglieder/Unterstützer der 3. Generation RAF sind bis heute nicht 100% bekannt deshalb und auch nicht, was diese evtl. Kriminelles taten. Dass die Stasi aber Spione in diverse westdeutsche Wirtschaftszweige/Unternehmen einschleuste, ist bekannt. Jetzt. Vielleicht gab es ja doch in der Hinsicht Berührungspunkte bei seinem Studium und er hat aus dem Grund auch abgebrochen.

Mein Problem mit dieser These ist, dass Stoll nur ein kleines Licht war - ich weiß nicht, woher die Vorstellung kommt, dass er Einblick in irgendwelche Betriebsgeheimnisse oder sonst irgendwelche ganz geheimen Dinge gehabt haben soll, für die sich die Stasi oder sonst ein Geheimdienst interessiert hätte. Selbst wenn: Wieviel Mehl die Brotfabrik XY im Monat verbraucht oder welche komischen Zutaten in der Wurst sind ist herzlich uninteressant und rechtfertigt schon gar keinen Mord.

Und auch als gescheiterter Student bastelt man nicht gerade im heimischen Hobbykeller irgendwelche Biowaffen oder von mir aus auch Sprengsätze (letzteres konnte die RAF im Übrigen auch selbst ganz gut). Dann kann ich auch behaupten, dass der Elektriker von nebenan, der seinen Lebensunterhalt damit verdient, Steckdosen und Lichtschalter einzubauen, umgebracht wurde, weil er geheime Pläne für Raketenabwehrsysteme verkauft hat. Oder der Sportredakteur der Lokalzeitung, der über Fußballspiele des TUS Kleinkleckersdorf schreibt, einen großen Politskandal aufgedeckt hat.

Streusel schrieb:Also hätte man auf alle Fälle Blutspuren am Fahrersitz finden müssen. Hat man vielleicht auch. Dass niergendwo die Rede davon war, erstaunt nicht. Die XY-Sendungen dienen ja zur Zeugensuche und nicht dazu Hobbyermitteler mit Fakten zu versorgen.

Zur Selbstfahrtheorie:

Rechtsmediziner stellen später fest, dass Stoll nicht an der Fundstelle verletzt wurde. Er wurde zuvor an einem anderen Ort von einem anderen Fahrzeug überrollt, auch zu dem Zeitpunkt war er schon unbekleidet. Dann wurde er auf den Beifahresitz seines Wagens gesetzt und zum späteren Fundort gefahren, so die Untersuchungsergebnisse.

Quelle: https://www.stern.de/panorama/stern-crime/tod-im-siegerland--der-mysterioese--yog-tze--fall-des-guenther-stoll-7476042.html


Es hat wohl Spurenmaterial aus dem Fahrzeug gegeben, inwieweit sich da Fremd-DNA hat isolieren lassen ist mir nicht bekannt.

ExilHarzer schrieb:Zitat von StreuselStreusel schrieb:
Also hätte man auf alle Fälle Blutspuren am Fahrersitz finden müssen. Hat man vielleicht auch. Dass niergendwo die Rede davon war, erstaunt nicht. Die XY-Sendungen dienen ja zur Zeugensuche und nicht dazu Hobbyermitteler mit Fakten zu versorgen.

Zur Selbstfahrtheorie:

Rechtsmediziner stellen später fest, dass Stoll nicht an der Fundstelle verletzt wurde. Er wurde zuvor an einem anderen Ort von einem anderen Fahrzeug überrollt, auch zu dem Zeitpunkt war er schon unbekleidet. Dann wurde er auf den Beifahresitz seines Wagens gesetzt und zum späteren Fundort gefahren, so die Untersuchungsergebnisse.

Quelle: https://www.stern.de/panorama/stern-crime/tod-im-siegerland--der-mysterioese--yog-tze--fall-des-guenther-stoll-7476042.html


Es hat wohl Spurenmaterial aus dem Fahrzeug gegeben, inwieweit sich da Fremd-DNA hat isolieren lassen ist mir nicht bekannt.

Mir ist schon klar, dass davon ausgegangen wird, dass Stoll auf den Beifahrersitz gesetzt wurde. Aber diese Annahme muss ja nicht richtig sein.

brigittsche schrieb:Mein Problem mit dieser These ist, dass Stoll nur ein kleines Licht war - ich weiß nicht, woher die Vorstellung kommt, dass er Einblick in irgendwelche Betriebsgeheimnisse oder sonst irgendwelche ganz geheimen Dinge gehabt haben soll, für die sich die Stasi oder sonst ein Geheimdienst interessiert hätte. Selbst wenn: Wieviel Mehl die Brotfabrik XY im Monat verbraucht oder welche komischen Zutaten in der Wurst sind ist herzlich uninteressant und rechtfertigt schon gar keinen Mord.

Ich kann es mir ja selbst auch kaum vorstellen, aber irgendwas muss es gegeben haben, was ihn angreifbar machte.
Denkbar wäre für mich, aber wie gesagt, ich meissle das nicht in Stein, dass er beim Studium geködert werden sollte mit einem sehr lukrativen Job in der Lebensmittelindustrie und er da schon eingeschleust werden sollte in die zukünftige Firma als Werksstudent oder über Nebenjob.
Im wurde das aber zu stressig, das er psychisch nicht der Stärkste war, bezweifle ich noch nicht mal, nur halt die Psychose/extreme Paranoia, und er brach ab.
Es war aber vielleicht schon zu viel ihn ihn gesetzt worden, er kannte irgendein Firmengeheimnis oder ähnliches, und so konnte man ihn nicht einfach gehen lassen.
Oder, im Fall, es war nicht die Stasi, sondern die letzten RAF Aktivisten, sollte er der Firma vielleicht schaden und weigerte sich.
Oder noch "einfacher", GS Zielperson war ein Dozent, den man, warum auch immer, auf dem Schirm hatte und er war derjenige, der von Stoll ausspioniert werden sollte. Stoll sich entweder weigerte oder er schlichtweg total überfordert damit war.

Streusel schrieb:Daran dass Stoll psychotisch war, kann man kaum zweifeln. Denn wer würde mitten in der Nacht zu einer alten Nachbarin fahren und unverständliche Sachen von sich geben, wenn er klar in der Birne wäre?
Nach dem Besuch bei der Frau ist er eine Weile gefahren hat sich entkleidet und hat sich dann auf die Straße begeben. Er wurde dann von einem Auto überrollt.
Meine Theorie was danach passierte: Die Autoinsassen stiegen kurz aus und ergriffen dann die Flucht. G.S. schleppt sich schwerverletzt in sein Auto. Es gelingt ihm noch ein Stück zu fahren bis er in die Botanik rauscht. Danach schleppt er sich noch auf den Beifahrersitz.

Doch, ich zweifle sehr stark daran, daß er psychotisch war, weil es dafür keine Anhaltspunkte gibt. Sich nackt auf die Fahrbahn zu legen, reicht mir dafür nicht, außerdem denke ich, er zog sich nicht ganz freiwillig aus.

Ich bin nicht die Einzige, die dir schon mehrmals darlegte, dass er nicht selbst gefahren sein kann, langsam könntest du da echt mal umdenken.

Außer, dass es auch die EB sagen, dass er nicht selbst gefahren ist, ist da noch die Liegeposition Beifahrerseite und man hätte in der Nähe den Überrollort ausmachen können. An ihm klebte Schmutz und Laub, und das liegt meist nicht frisch auf der Autobahn rum, auch nicht im Herbst. Die EB gingen deshalb auch nicht von einem Tatort/Überrollen auf der Autobahn aus.

IamSherlocked schrieb:Doch, ich zweifle sehr stark daran, daß er psychotisch war, weil es dafür keine Anhaltspunkte gibt. Sich nackt auf die Fahrbahn zu legen, reicht mir dafür nicht, außerdem denke ich, er zog sich nicht ganz freiwillig aus.

Der Besuch bei Frau Hellfritz legt eine Psychose nahe.

IamSherlocked schrieb:Ich bin nicht die Einzige, die dir schon mehrmals darlegte, dass er nicht selbst gefahren sein kann, langsam könntest du da echt mal umdenken.

Es werden sicher noch andere kommen, die diese Theorie dumm, abwegig oder hanebüchen nennen werden. Aber bisher hat mir noch niemand dargelegt, dass G. S. nicht selbst gefahren sein kann. Das ginge nur, wenn man genau wüßte, welche Verletzungen G. S. hatte. Aber dazu ist nichts bekannt gemacht worden. Man hat die Aussagen der LKW-Fahrer, die von einer schweren Verletzung am rechten Arm berichten. Welche Verletzungen er sonst noch hatte ist nicht bekannt.

IamSherlocked schrieb:An ihm klebte Schmutz und Laub, und das liegt meist nicht frisch auf der Autobahn rum, auch nicht im Herbst. Die EB gingen deshalb auch nicht von einem Tatort/Überrollen auf der Autobahn aus.

Er könnte sich beim Gang ums Auto verschmutzt haben. Außerdem kann man an Autobahnrastplätzen durchaus Blätter finden.

IamSherlocked schrieb:Im wurde das aber zu stressig, das er psychisch nicht der Stärkste war, bezweifle ich noch nicht mal, nur halt die Psychose/extreme Paranoia, und er brach ab.
Es war aber vielleicht schon zu viel ihn ihn gesetzt worden, er kannte irgendein Firmengeheimnis oder ähnliches, und so konnte man ihn nicht einfach gehen lassen.

Man wird aber nicht jedem Aushilfsstudenten irgendwelche Betriebsgeheimnisse anvertraut haben. Wenn er jetzt irgendwo Leiter einer Entwicklungsabteilung (für was auch immer) gewesen wäre, dann sähe die Sache sicher anders aus.

Aber nicht bei einem Bäckergesellen der halt irgendwie mit mäßigem Erfolg ein Studium versucht und nebenher in einer Tortenfabrik (rein fiktives Beispiel!) arbeitet. Und nein, er wird auch nicht als Student am geheimen Forschungsprojekt seines Professors an der FH XY-Hausen gearbeitet haben mit Zugang zu allen relevanten Daten für- ja was denn eigentlich? Das neue Superbackpulver?

Wie gesagt: Ich könnte mir sowas schon vorstellen, wenn wir es hier mit jemandem zu tun hätten, der durch seine Qualifikation und berufliche Position für sowas in Frage käme. Aber das war Stoll nun mal nicht.

Streusel schrieb:Aber bisher hat mir noch niemand dargelegt, dass G. S. nicht selbst gefahren sein kann. Das ginge nur, wenn man genau wüßte, welche Verletzungen G. S. hatte. Aber dazu ist nichts bekannt gemacht worden.

Wenn Du es schaffst, schlüssig zu belegen, dass die Verletzungen nicht so schlimm waren und Stoll daher selbst gefahren ist, bitte. Nur gibt es dafür eben auch keine Belege.

Belegt ist nur, dass er a) von einem Auto überrollt wurde und b) der rechte Arm als "ganz kaputt, hängt nur noch so dran" bezeichnet wurde. Und auf eine Erklärung die über "vielleicht ging es ja doch" hinausgeht, wäre ich auch gespannt, wie man ein Auto mit Schaltgetriebe ohne den rechten Arme so fahren kann, dass es eine entsprechende Geschwindigkeit bekommt, wie es bei dem besagten Golf der Fall ist.

Und nochmal: "Vielleicht ging es ja doch" ist keine belegte Aussage.

brigittsche schrieb:Und nochmal: "Vielleicht ging es ja doch" ist keine belegte Aussage.

Ich habe nie gesagt, dass das eine belegte Aussage ist. Ich habe nur eine Theorie angedacht.
Diese Theorie hat Vorteile: Man muss nicht mehr erklären, warum sich die Insassen des anderen Autos so seltsam verhalten haben. Also erst überfahren, dann Stoll ins Auto setzen, eine Weile fahren, dann Unfall bauen, ums Auto schleichen und dann spurlos verschwinden.
Nach meiner Theorie haben die Insassen des anderen Autos eine ganz banale Fahrerflucht und unterlassene Hilfeleistung begangen.

Die Theorie erklärt auch die Beobachtungen der LKW-Fahrer nach denen, die Gestalt, die sie sahen am rechten Arm verletzt war. Es wäre doch ein erstaunlicher Zufall, dass sowohl Stoll als auch der Fahrer beide am rechten Arm verletzt gewesen wären.
Die LKW-Fahrer sagten zudem aus, dass die Motorhaube kalt war, Somit kann man davon ausgehen, dass der Wagen einige Zeit stand. Ein eventueller Fahrer hätte aber keinen Grund so lange am Auto zu bleiben. Entweder er ist Helfer: Dann versucht er Hilfe zu organisieren. Oder aber er ist ein beteiligter Täter: Dann würde er so schnell wie möglich verschwinden. Am Auto würde er nicht bleiben.

Und Stoll spricht ja von vier anderen Personen, die abgehauen sein und er selbst wolle auch weg. Dass vier Personen bei Stoll im Auto sassen, ist höchst unwahrscheinlich. Er spricht hier offensichtlich von der Unfallflucht am Überrollort.

Streusel schrieb:Nach Angaben der LKW-Fahrer war der Mann, der um das Auto ging, am rechten Arm verletzt.

Warum?
1. Ob er überhaupt wirklich verletzt war. Er wurde schließlich nicht näher untersucht. Der LK Fahrer gab lediglich seinen Eindruck wieder, den er in Dunkelheit und aus der Ferne gewonnen hat.
2. Ebenso wenige weiß keiner, wann, wie und wo er sich verletzt hätte. Das könnte durch erst nach dem Aussteigen passiert sein. Oder viel früher, aber nicht in diesem Auto. Sie könnte noch nicht einmal in dieser Nacht passiert sein.
3. Weiß ebenfalls keiner, welcher Art die Verletzung gewesen wäre. Nicht jede Verletzung blutet nämlich.

Streusel schrieb:Aber diese Annahme muss ja nicht richtig sein.

Auf alle Fälle plausibler, als dass er sich selbst dort hingesetzt hätte.

Streusel schrieb:Der Besuch bei Frau Hellfritz legt eine Psychose nahe.

Nein, das alleine bestimmt nicht. Verzweiflung, ja, aber nicht unbedingt eine Psychose.

off-peak schrieb:1. Ob er überhaupt wirklich verletzt war. Er wurde schließlich nicht näher untersucht. Der LK Fahrer gab lediglich seinen Eindruck wieder, den er in Dunkelheit und aus der Ferne gewonnen hat.

Wir stellen fest: In Dunkelheit und aus der Ferne ist dem LKW-Fahrer der Arm des Herumgehenden aufgefallen.

@Streusel

Und das war´s auch. Daraus schließen wir jetzt aber nicht, dass man im Auto auch das Blut dieser Person hätte finden müssen.

off-peak schrieb:Und das war´s auch. Daraus schließen wir jetzt aber nicht, dass man im Auto auch das Blut dieser Person hätte finden müssen.

Genetisches Material hätte man schon finden können. Vorausgesetzt die Person hatte keinen speziellen Schuttzanzug für Reinräume an.

Streusel schrieb:Genetisches Material hätte man schon finden können. Vorausgesetzt die Person hatte keinen speziellen Schuttzanzug für Reinräume an.

Die Behörden haben DNA Material gesichert. Nur taucht es nicht in der Datenbank auf.

In dem blauen VW-Golf wurde DNA-Material sichergestellt. Nachdem es zunächst als verschollen galt, sei es doch in der Asservatenkammer entdeckt worden, erzählt Ulrich Kayser von der Mordkommission Hagen laut "Siegener Zeitung". Neue Hoffnung für die Kripo: Vielleicht taucht die DNA irgendwann, irgendwo noch einmal bei anderen Ermittlungen auf. Bis dahin wird bei der Mordkommission in

Quelle: https://www.stern.de/panorama/stern-crime/tod-im-siegerland--der-mysterioese--yog-tze--fall-des-guenther-stoll-7476042.html

ExilHarzer schrieb:Die Behörden haben DNA Material gesichert. Nur taucht es nicht in der Datenbank auf.

In dem blauen VW-Golf wurde DNA-Material sichergestellt. Nachdem es zunächst als verschollen galt, sei es doch in der Asservatenkammer entdeckt worden, erzählt Ulrich Kayser von der Mordkommission Hagen laut "Siegener Zeitung". Neue Hoffnung für die Kripo: Vielleicht taucht die DNA irgendwann, irgendwo noch einmal bei anderen Ermittlungen auf. Bis dahin wird bei der Mordkommission in

Quelle: https://www.stern.de/panorama/stern-crime/tod-im-siegerland--der-mysterioese--yog-tze--fall-des-guenther-stoll-7476042.html

Da steht nicht, dass DNA-Material von fremden Personen gesichert wurde. Es könnte auch DNA-Material von G.S. sein. Der "Fund" dieses anfänglich verschollen DNA-Materials könnte in der Absicht erfolgt sein, beteiligte Personen nervös zu machen.

Streusel schrieb:Die Autoinsassen stiegen kurz aus und ergriffen dann die Flucht. G.S. schleppt sich schwerverletzt in sein Auto. Es gelingt ihm noch ein Stück zu fahren bis er in die Botanik rauscht. Danach schleppt er sich noch auf den Beifahrersitz.

Streusel schrieb:Mir ist schon klar, dass davon ausgegangen wird, dass Stoll auf den Beifahrersitz gesetzt wurde. Aber diese Annahme muss ja nicht richtig sein.

Sie ist aber gerichtsmedizinisch gesichert. Der Kommisar im Studio betont das noch. Stoll kann mit diesen Verletzungen die er beim Überrollen erlitten hat unmöglich selbst gefahren sein.
Das kann man jetzt nicht einfach negieren, es ist ein Fakt.

IamSherlocked schrieb:ch kann es mir ja selbst auch kaum vorstellen, aber irgendwas muss es gegeben haben, was ihn angreifbar machte.

Genau das ist die falsche Herangehensweise . "Es muss irgend etwas gegeben haben".
Es wurde aber nichts ermittelt, also muss man sich was ausdenken.
Das es gar keine reale Bedrohung gegeben hat und die Ereignisse der Nacht eher spontanen Charakter gehabt haben könnten wird komplett ausgeblendet. Obwohl das allerdings aufgrund der Faktenlage am wahrscheinlichsten ist.
Es muß eben nicht irgend etwas gegeben haben.

Und wenn gar nichts mehr geht, dann war es halt die Stasi. Die hatten ja auch nichts besseres zu tun als eine gescheiterten Studenten aus dem letzen Kaff zu rekrutieren und schlußendlich absichtlich zu überfahren.
Völlig Absurd.

Nightrider64 schrieb:Sie ist aber gerichtsmedizinisch gesichert. Der Kommisar im Studio betont das noch. Stoll kann mit diesen Verletzungen die er beim Überrollen erlitten hat unmöglich selbst gefahren sein.
Das kann man jetzt nicht einfach negieren, es ist ein Fakt.

Ich will eine Quelle, die diesen "Fakt" bestätigt.