Der Yogtze-Fall

@Nightrider64
Ich befinde mich erst auf Seite 102 und habe eventuell das ein- oder andere Detail überlesen. Wann und von wem wurde das kommuniziert?

Ich denke, dass Stoll einen schweren psychischen Schaden hatte, kann man ausschließen. Was man von Nachbarn und Leuten aus der Gegend hört, war er weder "seltsam" noch verwirrt. Er galt als freundlicher Mensch und war unter anderem (das ist zumindest das was mir bekannt ist) in den Gaststätten in Wilnsdorf unterwegs (nicht nur in seiner Stammkneipe).
Die größere Kriminalität in Siegen zu diesem Zeitpunkt ging von dem recht großen Rotlichtmillieu in der Hagener Straße und von randalierenden, lokalen Rockerbanden aus.
Ein User behauptete mal, das von GS selbst gesagt wurde, dass er bei einem Unternehmen, bei dem er arbeitete, auf etwas Verbotenes gestoßen sei, womit er dann versuchte, seinen ehemaligen Arbeitgeber zu erpressen. Leider gibt es hierzu keine weiteren Informationen und ich weiß auch nicht, wo GS damals gearbeitet haben soll. In der Bäckerei seines Vaters dürfte das nicht gewesen sein. Soweit ich weiß, war der Bäcker Herr Stoll in den 80ern selbst schon verstorben.

Loewe78 schrieb:Ich befinde mich erst auf Seite 102 und habe eventuell das ein- oder andere Detail überlesen. Wann und von wem wurde das kommuniziert?

Schön, das sich mal wieder jemand "neues" damit beschäftigt.

petersi schrieb:Ich denke, dass Stoll einen schweren psychischen Schaden hatte, kann man ausschließen.

Was sind denn da Deine Ausschlußkriterien.
Das können manche Ärzte erst nach langwierigen Untersuchungen
In xy wird, für damalige Verhältnisse sehr deutlich , darauf hingewiesen, daß die ganze Bedrohung eventuell auch gar nicht existent war.
Was verschwiegen wurde ist, das Stoll das Haus nach einer Handgreiflichkeit gegenüber seiner Frau verlassen hat.
In xy wird nur gezeigt, daß es sich um einen spontanen Aufbruch handelte. Die häusliche Gewalt wurde weggelassen obwohl ich das als entscheidend für seinen Aufbruch sehe.

petersi schrieb:User behauptete mal, das von GS selbst gesagt wurde, dass er bei einem Unternehmen, bei dem er arbeitete, auf etwas Verbotenes gestoßen sei, womit er dann versuchte, seinen ehemaligen Arbeitgeber zu erpressen.

Das höre ich heute das erste Mal, das er so etwas selbst gesagt haben soll und bitte um eine Quellenangabe. !
Ansonsten sollte man das vergessen und schon gar nicht ohne gesicherte Quelle hier darüber diskutieren.
Ja, diese Veschwörungstheorie wurde hier aufgebracht. Aber aus der Phantasie der Mitdiskutanten ,ohne daß Stoll je so etwas gesagt haben soll. Zum Terilwurde das an einer Fernsehsendung über Butterskandal fest gemacht, die an dem Abend zufällig im TV lief.

Der Mann war ein gescheiterter Student der Lebensmitteltechnik , der wohl vorher Bäcker gelernt hat und kein Geheimnisträger eines Lebensmittelkonzern

Nightrider64 schrieb:In xy wird, für damalige Verhältnisse sehr deutlich , darauf hingewiesen, daß die ganze Bedrohung eventuell auch gar nicht existent war.Was verschwiegen wurde ist, das Stoll das Haus nach einer Handgreiflichkeit gegenüber seiner Frau verlassen hat. In xy wird nur gezeigt, daß es sich um einen spontanen Aufbruch handelte. Die häusliche Gewalt wurde weggelassen obwohl ich das als entscheidend für seinen Aufbruch sehe.

Da stimme ich Dir in jedem einzelnen Punkt zu, wenngleich ich rein subjektiv eher davon ausgehe, dass hier eine reale Bedrohung bestand. Dennoch ist nicht von der Hand zu weisen, dass natürlich die Möglichkeit besteht, dass der Stoll wirklich psychisch völlig am Ende war und (sei es nun in Suizidabsicht oder nicht) nackt wirr herumgegeistert ist und dabei ohne jede Absicht überfahren wurde. Auch möglich, dass die Buben im Überrollfahrzeug dann einfach Angst bekamen, belangt zu werden und versucht haben, den Stoll "diskret" vor einem Krankenhaus abzuliefern. Wegen der Angst und evtl. zusätzlichem Drogen/Alkoholkonsum könnte es zu Unfall Nummer 2 gekommen sein. Dem Umstand, dass die Jungs sich nachträglich nicht gemeldet haben, würde ich für sich alleine nicht allzuviel Bedeutung beimessen. Unabhängig davon, ob hätte aufgeklärt werden können, dass der Unfall mit dem Überrollen nicht vermeidbar gewesen ist, hätten sich die Buben eine Menge Ärger eingehandelt, weil sie den Stoll letztendlich in jedem Fall alleine im Stich gelassen haben. Und warum sollten sich die Buben nach Ablauf der Verjährung noch melden. Auch, wenn strafrechtlich alles verjährt wäre (außer einem in diesem Szenario nicht vorliegenden Mord) hätte es unangenehme Fragen gegeben und die moralische Schuld bleibt. Also die Sache ruhen lassen mit dem Argument, dass der Stoll ja selber schuld war. Schon nachvollziehbar.

Und ja, es ist bemerkenswert, dass häusliche Gewalt nicht in xy erwähnt wurde, weil das, wie Du zutreffend schreibst, sehr relevant wäre. Was könnten die Gründe sein?

* es steht nicht fest, dass der Stoll zugelangt hat
* man wollte den Stoll besser darstellen, damit die Zuschauer nicht denken "geschieht dem grade recht"
* man wollte Täterwissen nicht preisgeben (also vermuteter Bezug zwischen Tat und häuslicher Gewalt)
* man ist sich sicher, dass die häusliche Gewalt völlig irrelevant ist.

Ich gebe nochmal zu bedenken, dass es außergewöhnlich ist, dass die Ermittler offenbar tendenziell eher von einer vorsätzlichen Tat ausgehen. Es scheint mir hier so, dass die Polizei etwas weiß, was nicht bekannt ist. Offenbar auch etwas, was nicht geeignet ist, bekanntzugeben, weil es nicht geeignet ist, die Täter mittels Zuschauer zu ermitteln

@Nightrider64

[...]das(s) Stoll das Haus nach einer Handgreiflichkeit gegenüber seiner Frau verlassen hat.

Kann sein, kann aber auch nicht sein?

Zum Teil wurde das an einer Fernsehsendung über Butterskandal fest gemacht, die an dem Abend zufällig im TV lief.

Viel interessanter finde ich die Sendung, die auf ZDF von 22:05 bis 0:00 Uhr lief: "Tag der Suchthilfe im ZDF - Wer kann helfen? Antworten, Beispiele, Hinweise in '5 nach 10' mit Hans Mohl; 2. Teil"

Angenommem, jemand erfährt dort die aktuellen Preise von diversen Substanzen, von denen er vielleicht in Kenntnis gesetzt wird, was sie denn überhaupt sind - Rohdiamanten jedenfalls nicht. Dann rechnet er sich aus, dass die Konterbande, die er transportiert hat und wieder transportieren soll, nicht, wie man ihm sagt (wenn man ihm überhaupt was sagt -je weniger er weiß, desto besser), X (oder 6) tausend wert ist, sondern X (oder Y oder 1 oder 4)00'TSD. Weil man in der Sendung berichtet, was das wert ist, was er da transportiert - da könnte ihm so einiges "klar" werden. Warum die alle so nervös sind. Was der ganze Zirkus soll, der da gespielt wird. Dass dieser Bohei überhaupt kein doofes Spiel ist, wie er es schon die ganze Zeit vermutet. Und vielleicht auch, dass man ihn für blöd verkauft hat, weil er dann besser "funktioniert".

Wenn das so war, kann es sein, dass er daraufhin in seiner Stammkneipe vom Hocker nach hinten (sic) fällt, sich am Gesicht (sic) verletzt und dort vom Wirt ein Pflaster erhält, das jemand sehen könnte, der ihn später trifft - oder findet.
Auch kann es sein, dass er im Anschluss einfach so, ganz alleine und ziellos und grübelnd durch die Gegend fährt oder erst wandert und dann fährt. Eventuell ist er auch zielgerichteter und sucht Menschen (wir wissen nur von denen, die sich melden) aus Gründen auf.

Möglicherweise verfällt er im Laufe seines mehr oder weniger ziellosen oder aber zielgerichteten Umherschweifens in schwere Depressionen, weil er sich "verarschen" ließ und fährt extra nach Lüdenscheid oder in die Nähe, um entkleidet Suizid zu begehen. Vielleicht hat er auch irgend einen ganz komischen Unfall beim Praktizieren von abkühlender und beruhigender Freikörperkultur.

Kann aber auch sein, das war anders und das BKA meldet deswegen größtes, bis heute andauerndes Interesse an.

In diesem Falle wäre ich als Ermittler höchst besorgt, wenn plötzlich die Gattin von kryptischen Buchstabenkombinationen auf einem Zettel berichtet. Wer weiß, wer von diesem Zettel weiß oder erfährt und was er (oder sie) vom Inhalt weiß oder befürchtet. Da würde ich Informationsgleichstand herstellen wollen - und das so, dass man das bundesweit und im angrenzenden Ausland auch ganz bestimmt mitbekommt. Schon allein um deutlich zu machen, was ich weiß und dass ich (als Ermittler) es weiß.

Sonst wird mir am Ende noch die Person schlagartig depressiv, die als einzige Kenntnis von dem Zettel hat und suizidiert sich irgendwo bei Hagen. Oder vielleicht zur Abwechslung mal bei Lüdenscheid. Das wäre dann bestimmt eine "Folie a deux" gewesen...

Besorgt wegen plötzlicher Depressionen wäre ich auch bei vier Freunden von jemand anderem als dem Unfallopfer.
Bei so einem Deal neigt man zu Depressionen, Paranoia und zu komischen Unfällen, Suizid oder Verschwinden beim Zigaretten holen, wenn man einen Fehler macht. Das toleriert die Gegenseite ("Die") vielleicht nicht. Das ist denen wohl zu riskant.

Nur weil jemand paranoid ist, heißt das eben nicht, dass sie nicht hinter ihm her sind.

Menschen, die verfolgt oder bedroht werden, reagieren mit Paranoia - genauso wie Menschen, die nur glauben, verfolgt zu werden.
Ein häufiger Denkfehler ist die Annahme, psychisch Gestörte verhielten sich völlig irrational. Sie verhalten sich - unter ihren Prämissen, die sich anderen nicht unbedingt sofort erschließen - durch und durch rational. Wer vom Teufel oder von Mördern verfolgt wird, achtet nicht unbedingt auf Verkehrsregeln. Auch wenn da kein Teufel oder Mörder ist. Diese Abwesenheit in der Realität macht es schwer, die Handlungen nachzuvollziehen. Das gilt übrigens auch, wenn der Mörder tatsächlich da ist und ich ihn einfach nicht wahrnehme - der Verfolgte aber schon.

mattschwarz schrieb:Und ja, es ist bemerkenswert, dass häusliche Gewalt nicht in xy erwähnt wurde, weil das, wie Du zutreffend schreibst, sehr relevant wäre. Was könnten die Gründe sein?

Ich würde als Grund noch hinzufügen: Aus Rücksicht auf seine Familie, die ja immerhin den Vater und Ehemann verloren hat, egal wie das Verhältnis genau war. Dumme Sprüche von irgendwem, der die Sendung gesehen hat braucht man da nicht noch als Zugabe.

Aber ich gehe einmal davon aus, dass man dieses Detail schon erwähnt hätte, wenn man da einen Zusammenhang gesehen hätte. Oder davon ausgegangen wäre, dass es bei der Aufklärung hilft.

Ich finde, wenn ein Mann seiner Frau ein blaues Auge schlägt, an dem Abend, dann kann man das nicht als unberheblich für seine weitere Verhaltensweise in dieser Nacht abqualifizieren.

Nightrider64 schrieb:Ich finde, wenn ein Mann seiner Frau ein blaues Auge schlägt, an dem Abend, dann kann man das nicht als unberheblich für seine weitere Verhaltensweise in dieser Nacht abqualifizieren.

Für diese Behauptung gibt es keine öffentliche Belegquelle.

Deshalb wurden die Moderatoren zur Klärung hinzu gezogen.

Die Moderatoren haben entschieden, dass diese Behauptung trotzdem in der Argumentation verwendet werden darf.


Das akzeptiere ich...


Was ich nicht akzeptieren kann, dass du Tatsachenbehauptungen mit eigenen Interpretationen vermischt.



Die Quelle sagt folgendes:

Frau Stoll hatte ein blaues Auge, als ihre Aussage von den Beamten aufgenommen wurde.

Sie bezeichnete ihren Mann als Urheber dieser Verletzung.

Ort und Zeitpunkt der häuslichen Gewalt, werden nicht genannt.


Das der Vorfall, der zu dem blauen Auge führte, in der Nacht stattfand in welcher GS zu Tode kam, ist eine Annahme von dir. Diese Annahme, kann richtig...aber auch falsch sein.

EDGARallanPOE schrieb:Für diese Behauptung gibt es keine öffentliche Belegquelle.

Das steht in der Stern Crime und schon Jahre vorher hatte ein User das behauptet, was ihm nicht geglaubt wurde.

EDGARallanPOE schrieb:Die Quelle sagt folgendes:

Frau Stoll hatte ein blaues Auge, als ihre Aussage von den Beamten aufgenommen wurde.

Sie bezeichnete ihren Mann als Urheber dieser Verletzung.

Ort und Zeitpunkt der häuslichen Gewalt, werden nicht genannt.

wo steht das nun wieder. ?
Ich habe das Gegenteil in Erinnerung: Sie sagte der Kripo, daß die Verletzung, die sie bei ihrer ersten Vernehmung hatte von diesem Abend stammt.
Kann ich jetzt nicht belegen, aber hier im Forum wurde das immer aus der Stern Crime zitiert

@EDGARallanPOE
Du bist ja richtig cool drauf.
Wenns Dir nicht passt wrd halt mal den Mods gemeldet.
Kannst Du das nicht normal diskutieren hier?

Soweit ich weis, wurde die Stern Crime hier auch als Quelle (wenn auch nicht frei verfüglich) ausnahmsweise anerkannt, weil es die wenigen Informationen maßgeblich ergänzt.

Nightrider64 schrieb:Soweit ich weis, wurde die Stern Crime hier auch als Quelle (wenn auch nicht frei verfüglich) ausnahmsweise anerkannt, weil es die wenigen Informationen maßgeblich ergänzt.

Nightrider64 schrieb:Du bist ja richtig cool drauf.

Ich habe gesagt, dass ich die damalige Entscheidung der Mods akzeptiere. also mach hier nicht so einen Wind.


Nochmal der Kernpunkt des Problems....

In der Stern Crime steht eben keine Orts- und Zeitangabe, wann das blaue Auge zustande kam.

Wenn also diese Aussage, wie du sie tätigst hier im Thread als Zitat aus Stern - Crime im vorhanden wäre...müsste es mit den Schlagwörtern...blaues Auge...Aussage.... zu finden sein.

Gib mal in der Suchfunktion des Threads....blaues Auge ein...dann wirst du auch merken....das nur in deinen Beiträgen davon die Rede ist, dass der Vorfall mit dem Blauen Auge in der Nacht stattfand, in welcher GS starb.
..

EDGARallanPOE schrieb:Gib mal in der Suchfunktion des Threads....blaues Auge ein...dann wirst du auch merken....das nur in deinen Beiträgen davon die Rede ist, dass der Vorfall mit dem Blauen Auge in der Nacht stattfand, in welcher GS starb.
..

Normalerweise recherchiere ich immer hier direkt und gehe zurück auf die Seiten wo das diskutiert wurde.
Das zitier ich dann, damit der Diskussionspartner weiß wo es her ist.
Alles andere ist leeres Geschreibe.

Ich hab jetzt aber keine Lust hier Jahre zurück zu suchen um Deine Darstellung nachzuprüfen.
Meine Erinnerung ist eine Andere

Wie dem auch sei, in der Ehe des Güther Stoll kam es zu Gewalttätigkeiten, was man seinerzeit vielleicht mit Rücksicht auf die Familie nicht erwähnt hat.
Ich finde es aber für die Beurteilung eines Kriminalfalles nicht unwichtig.

@Loewe78
Alle Achtung viele Gedanken auch Neue

Soweit es in xy dargestellt wurde, ist Stoll mit dem Golf bei Frau Hellfritz vorgefahren und von dort auch wieder mit dem Golf weg gefahren.
Somit fällt das dorthin wandern, 2 Stunden vom Auto entfernt eigentlich weg.
Allerdings ist ja nicht auszuschließen, daß er auch eine Zeit außerhalb des Autos verbracht hat.
Vielleicht ist er ja umher gewandert und hat überlegt, bevor er auf Fr Hellfritz als Ansprechpartner kam.

Ich glaub auch nicht, daß dem das Benzin ausgegangen ist. Soweit ist der Wagen doch gar nicht gefahren.
So ein Golf 1 hatte schon eine Reichweite von 450 bis 500km.
Er könnte aber getankt haben wie Du annimmst.
Wenn, dann aber nur auf der Autobahn irgendwo.
Bargeld muß er ja dabei gehabt haben, wenn er in die Kneipe wollte.

Das mit der vertuschten Polizeikontrolle. Das ist doch eher Phantasie.
So was gab es seinerzeit ehernicht.
Wenn, dann wäre einer mitgenommen worden auf die Wache und dort gefilzt.
Außer man hielt ihn für ein RAF Mitglied. Dann aber wären so viele Beamte beteiligt gewesen, daß man das nie hätte geheimhalten können

Daß, so ein "Unfall" beim filzen erfolgreich zu vertuschen gewesen sein sollte, seinerzeit, das halte ich für nicht möglich.

Auch die Vorstellung, daß die Polizisten einen schwerverletzten Mann in seinem eigenen Wagen wegbringen. Eigentlich undenkbar gerade zu jener Zeit.

@Nightrider64
Hat denn die aufgesuchte Frau den Wagen gesehen? Aktenzeichen XY ist ja keine Originalaufnahme. Zunächst dachte ich ganz automatisch, der ist hingefahren.
Bezüglich Sprit: Mein erster Wagen war ein VW Jetta I. Der brauchte auf der Autobahn gemütlich gefahren 7,5 -8,5l. Über (kleine) Landstraßen mehr, teils deutlich über 10.

Bezüglich Polizisten: Wenn es welche gewesen wären, dann waren die wohl korrupt. Nicht jeder Polizist hält sich an die Spielregeln - weiß ich von einem Polizisten, der mich darauf freundlich hinwies, dass nicht alle seine Kollegen gesetzestreu und freundlich seien. Wäre ja auch seltsam, wenn man nur eine Uniform anziehen müsste, die einem eine gewisse Macht über andere verleiht und - Schwupps - löst sich alles Übel auf.

Wegbringen müssen die den ja gar nicht. Ihr "Job" ist einfangen...

Loewe78 schrieb:Hat denn die aufgesuchte Frau den Wagen gesehen? Aktenzeichen XY ist ja keine Originalaufnahme. Zunächst dachte ich ganz automatisch, der ist hingefahren

Ja 100% kann man das nicht ausschließen
Ich denke aber, das wäre für die damalige Zeit so etwas von ungewöhnlich gewesen zu Fuß anzukommen, daß hätte man erwähnt.
Die Ermittler gehen auch davon aus, daß Stoll die ganze Zeit in dem, bei dem oder um den Golf herum war.

Loewe78 schrieb:ezüglich Polizisten: Wenn es welche gewesen wären, dann waren die wohl korrupt. Nicht jeder Polizist hält sich an die Spielregeln - weiß ich von einem Polizisten, der mich darauf freundlich hinwies, dass nicht alle seine Kollegen gesetzestreu und freundlich seien. Wäre ja auch seltsam, wenn man nur eine Uniform anziehen müsste, die einem eine gewisse Macht über andere verleiht und - Schwupps - löst sich alles Übel auf.

So etwas gab es nur in Hollywoodfilmen aber nicht bei deutschen Beamten im Sauerland.

Was ich vergaß: Er hatte ja keine Unterhose an und die hat man selbst Jan Raspe bei der Festnahme nicht ausgezogen.

Loewe78 schrieb:Wegbringen müssen die den ja gar nicht. Ihr "Job" ist einfangen...

Das verstehe ich nun gar nicht.
Wer fuhr den schwerstverletzten Mann denn nun warum die Autobahnböschung rauf und dabei den Wagen zu Schrott?
Polizisten?

@Nightrider64

So etwas gab es nur in Hollywoodfilmen aber nicht bei deutschen Beamten im Sauerland.

Ich fürchte, Sie könnten unrecht haben.
Ihre Grundannahme über deutsche Polizisten macht es "schwarzen Schafen" in den Reihen der Polizei übrigens sehr leicht: Was in der Vorstellungswelt nicht vorkommt, kann man in der Realität nicht wahrnehmen. Wer davon erzählt, muss irgendwie komisch sein, vielleicht verrückt oder gar Radikaler... besser, man glaubt ihm nicht.
Auch wenn es stimmen könnte, was er sagt.
Also kann das "schwarze Schaf" weiter grasen - und vielen anderen schwarzen Schafen zeigen, wo gute, fette Wiesen sind.

Wer fuhr den schwerstverletzten Mann denn nun warum die Autobahnböschung rauf und dabei den Wagen zu Schrott?
Polizisten?

Sehr unwahrscheinlich.
Wenn (sic) da welche beteiligt gewesen sein sollten (sic), hätten die jemanden "aufstoppen" sollen. Am ehesten hätte dafür ein Übeltäter Polizei "gespielt". Mit Uniformteilen der lokalen Volksbühne oder als "Zivilstreife" mit irgendeiner Blechmarke und (Schreckschuss)Pistole im Gürtel.

Grundsätzlich ging es mir um mögliche (!) Szenarien, in denen ein mit Vernunft begabter Mann mittleren Alters seine Kleider komplett ablegt. Eine Drogenkontrolle mit Untersuchung aller Körperhöhlen fiel mir ein.

Bei ordentlichen Polizisten landet man dabei aber nicht erst unter und dann hinter dem Auto.

Loewe78 schrieb:Sehr unwahrscheinlich.
Wenn (sic) da welche beteiligt gewesen sein sollten (sic), hätten die jemanden "aufstoppen" sollen. Am ehesten hätte dafür ein Übeltäter Polizei "gespielt". Mit Uniformteilen der lokalen Volksbühne oder als "Zivilstreife" mit irgendeiner Blechmarke und (Schreckschuss)Pistole im Gürtel.

Wenn ich Dich richtig verstanden habe hast Du eine Theorie, daß Stoll bei einer Polizeikontrolle versehentlich oder absichtlich überrollt wurde.
Alternativ, daß er von falschen Polizisten angehalten wurde in seinem mickrigen Golf, die ihn anschließend zwangen sich auszuziehen und überfahren zu lassen. Dann ließ man den Schwerstverletzten nicht liegen oder gab ihn den Rest, sondern fuhr mit ihm los

Loewe78 schrieb:Grundsätzlich ging es mir um mögliche (!) Szenarien, in denen ein mit Vernunft begabter Mann mittleren Alters seine Kleider komplett ablegt. Eine Drogenkontrolle mit Untersuchung aller Körperhöhlen fiel mir ein.

Ja aber das ist ja nur eine Erklärung, warum er nackt gewesen sein könnte, wobei die U-Hose läßt man einem ja immer an. Nicht so Stoll.
Aber wie willst Du denn daraus ein zusammenhängendes glaubhaftes Szenario zimmern.
Irgend jemand hat Stoll nachdem er überrollt wurde in seinem eigenen Wagen vom Ort des Überrollens abtransportiert und dabei ganz offensichtlich einen Unfall gebaut.

Würden die von Dir erwähnten echten oder falschen Polizisten so vorgehen?