Der Yogtze-Fall

@Rick_Blaine
Deine Thesen geraten aber schon an dem Punkt ins wanken, wenn wir annehmen, dass die Beteiligten womöglich gar keine deutschen Staatsbürger waren. Eine Gruppe Niederländer z.B. dürfte anno 1984 nicht allzu sehr mit dem deutschem Rettungswesen vertraut gewesen sein. Allzu fundierte Kenntnisse dürfte man da nicht annehmen.

Zu den ganzen Tranquilizer und Drogentherorien: Ich kann mir nicht vorstellen, dass man anno 1984 sowas standardisiert überprüft hat. Es mag Testverfahren gegeben haben, aber mit Sicherheit nicht standardisiert und flächendeckend.
Selbst in der heutigen Zeit ist schwierig, Drogentests durchzuführen wenn man garnicht genau weiß wonach man sucht.
Wenn Herr Stoll Tranquilizer/Benzodiazepine nahm, hätte dies selbst bei einem positiven Testergebnis nicht zu einer Kausalkette geführt. Lorazepam bspw. wurde bis weit in die 1980er als "Sonnenbrille für die Seele" beworben, und selbst hochrangige Persönlichkeiten (Herr. U. Barschel) bekannten sich zu dem großzügigen Konsum dieser Substanzen. Damals fand sowas nicht die große Aufmerksamkeit.

@Slaterator
Setz Dich doch mal unvoreingenommen mit demSzenario auseinander. anstatt hier über Nebensächlichkeiten zu fabulieren.
Ist doch scheißegal wann welche Drogentests eingeführt wurden oder wann welche Substanz aufkam,
Real aufgezeigte Fälle, die Deine ständigen Negierungen als nicht haltbar entlarven, werden dabei einfach mal so unter den Tepich gekehrt

Ein schlüssiges Szenario , was passiert sein könnte. hingegen hast Du bisher trotz mehrmaligen Hinweis nicht geliefert

sakuro schrieb:Deine Thesen geraten aber schon an dem Punkt ins wanken, wenn wir annehmen, dass die Beteiligten womöglich gar keine deutschen Staatsbürger waren. Eine Gruppe Niederländer z.B. dürfte anno 1984 nicht allzu sehr mit dem deutschem Rettungswesen vertraut gewesen sein. Allzu fundierte Kenntnisse dürfte man da nicht annehmen.

Das ist zumindest mal ein nachvollziehbares Argument. Es ist schon richtig, dass staatsfremde Verkehrsteilnehmer eher weniger damit vertraut sein dürften. Nichts desto trotz leisteten sie keinerlei Hilfestellung, wenn man vom Transport an sich -sofern man ihn überhaupt als Hilfe ansieht- mal absieht. Hilfe in Form jedweder Erstversorgung hat ja offensichtlich nicht stattgefunden. Selbst elementarste Dinge nicht, die man sogar ohne Erste-Hilfe-Kurs und Verbandmaterial hätte leisten können (z.B. schutz vor Unterkühlung durch Abdecken usw.) blieben vollständig aus. Das hätten auch Mitbürger aus dem Ausland leisten können und auch müssen, sofern sich gegen sofortige Unfallflucht bzw. einen Transport ins KH entscheiden.

Nightrider64 schrieb:Setz Dich doch mal unvoreingenommen mit demSzenario auseinander. anstatt hier über Nebensächlichkeiten zu fabulieren.

Das habe ich und fabulieren liegt mir fern.

Nightrider64 schrieb:Ist doch scheißegal wann welche Drogentests eingeführt wurden oder wann welche Substanz aufkam,
Real aufgezeigte Fälle, die Deine ständigen Negierungen als nicht haltbar entlarven, werden dabei einfach mal so unter den Tepich gekehrt

Das ist eine falsche Einschätzung. Du hast meine Beiträge entweder nicht vollständig gelesen oder nicht verstanden. Ich habe Dir bereits mehrfach erklärt, dass es zu fast jedem denkbaren Einzelfaktor/Verhalten einen Präzedenzfall gibt. Das aber etwas in bestimmter Art und Weise schoneinmal irgendwo vorgekommen sein mag, ist kein Beleg für irgendetwas, solange die Gesamtumstände nicht dazu passen und sich der Fall nicht darauf übertragen lässt.

Natürlich mag sich irgendwann mal ein Suizident irgendwo -meinetwegen auch nackt- auf die Straße gelegt haben. Na und ? Sinnvollerweise müssen wir hier doch den Gesamtzusammenhang sehen. Stoll war an diesem Abend von Ängsten geplagt, er fühlte sich bedroht. Diese Angst kann berechtigt gewesen sein, wenn es eben auch eine Bedrohung gab. Da wir das nicht wissen, können wir diesen Umstand nicht als Anhaltspunkt für ein pathologisches Problem werten. Weder in der Kneipe, noch bei Fr. Hellfritz oder am finalen Fundort zeigen sich bei Stoll klar belegbare Indizien für psychotisches/paranoides Verhalten außerhalb einer Angstsymptomatik, die ja -wir erinnern uns- durchaus berechtigt gewesen sein konnte.

In der gesamten Fallkonstellation so wie wir sie kennen, gibt es nur zwei Umstände, die einem größeren, psychologischem Problem geschuldet sein könnten: 1. Stoll war entkleidet, als er mehrfach überfahren wurde. 2. Stoll wurde im Fall von seinem Darsteller in Gestik/Mimik entsprechend wie psychisch angeschlagen dargestellt.

Das Problem bei 1: Ein Unfall oder ein Suizid bedingt die Theorie der Helfer. Das vermutete Verhalten derer ist aber mMn absolut nicht mit dem zu erwartenen Verhalten in einer solchen Situation auch nur in halbwegs realistischen Einklang zu bringen. Im Falle eines Kapitaldeliktes jedoch, gibt es keine unfreiwilligen Verursacher. Es gibt nur Täter. Das deren Verhalten deshalb eher auf Flucht/Verdeckung ausgerichtet ist, ist durchaus nachvollziehbar. Ich ganz persönlich bin daher eher von letzterer Theorie überzeugt, auch wenn wir nicht jedes Detail kennen und/oder anhand von Fakten erklären können.

Zu 2: Das die Darstellung einigen Zuschauern den Eindruck von psychotischem/paranoiden Handeln Stolls vermittelt haben mag, kann ich nachvollziehen. Allerdings auf die einzelnen Indizien bezogen, kann dieser subjektive Eindruck mMn nicht mehr gestützt werden.

Nightrider64 schrieb:Ein schlüssiges Szenario , was passiert sein könnte. hingegen hast Du bisher trotz mehrmaligen Hinweis nicht geliefert

Das Du ein vollständiges und für Dich persönlich nachvollziehbares Phantasieszenario verlangst, damit Du Dich überhaupt mit der Gegenposition auseinanderzusetzen bereit bist, ist sehr schade. Die Gründe dafür, warum ich keinen Sinn darin sehe, habe ich Dir in meinem letzten Beitrag bereits genannt. Solltest Du sie überlesen haben, gerne nochmal:

Slaterator schrieb:Das ist (...) nicht zielführend, da ein Szenario in dem Spekulationen auf Spekulationen aufbauen, nur um unbekannte Details aufzufüllen, komplett unsinnig ist. Es geht hier um die Kernfrage, ob ein Anfangsverdacht für ein Verbrechen vorliegt. Meiner Ansicht nach sprechen die bislang veröffentlichten Fakten dafür, da sowohl eine Suizidannahme, als auch die Annahme eines Unfallszenarios am weiteren Ereignisverlauf scheitern.

@Slaterator

1. Fakt wird wohl sein, das Stoll in einer schwierigen Lebenslage war. Daraus kann Stoll durchaus an einer leichten Depression erkrankt
sein.
2. Fakt Stoll hat seine Wohnung ohne Einnahme von Alkohol oder Drogen verlassen.
3. Fakt Stoll wird nach den Verlassen der Wohnung direkt ins Papillon gefahren sein.
4. Fakt Das von Barhöcker fallen kann 100 Ursachen besitzen.
5. Fakt Das vom Barhökerfallen kann keines Falls auf Psychopharmaka zurück geführt werden. Genauso nicht auf seine vermutete leicht
Depressionen.
6. Fakt Stoll trank in Papillon ein sehr gering meng Alkohol. Indus = 0.2 Promille
7. Fakt Wo sich Stoll nach dem Besuch des Papillons aufgehalten hat ist nicht bekannt.
8. Fakt Hier wäre aber ein beschaffen von Alkohol wie auch von Drogen möglich.
9. Fakt 2 Stunden nach dem verlassen des Papillons taucht Stoll bei Frau Hellfritz auf.
10. Fakt Frau Hellfritz schickt Stoll zu seiner Frau nach Hause.
11. Fakt Frau Hellfritz fragt bei Stoll nach, ob er etwas getrunken hat.
12. Fakt Stoll verneint Alkohol getrunken zu haben.
13. Fakt Wo sich Stoll nach dem Besuch von Frau Hellfritz aufgehalten hat ist unbekannt.
14. Fakt Stoll muss Richtung Lüdenscheid gefahren sein.
15. Fakt Stoll wurde an unbekannter Stelle nackt überfahren/überrollt.
16. Fakt Es ist unbekannt ob Stoll auf der Strasse liegen überfahren/überrollt wurde.
17. Fakt Stoll wurde in seinem eigenem Auto nackt zum Fundort gefahren.
18. Fakt Zwischen dem Besuch von Frau Hellfritz und dem Fundort vergingen 2 Stunden.
19. Fakt Stoll war am Fundort ansprechbar. Und immer noch nackt.
20. Fakt Stoll verstarb kurze Zeit später im Spital.

Gemäss obiger Auflistung wäre es möglich, dass Stoll sich Drogen beschafft hat. Alkohol wohl nicht. Dazu verneint er die Nachfrage bei Frau Hellfritz.

Da stellt sich allerdings die Frage, wo Stoll mitten in der Nacht auf dem Weg nach Lüdenscheid so starke psychoaktive Substanzen beschaffen konnte. Welche eine Bewusstseinstrübung herbeiführen. Weiter wäre davon auszugehen, dass Stoll diese Drogen kurz nach dem Kauf eingenommen hat. Und richtig wie du schon geschrieben hast, da verwundert es, dass Stoll nicht selber in den Graben fuhr.
Und da auch sonst nicht bekannt ist, dass Stoll Drogen konsumierte müsste das sein erster Konsum sein.

Folgt man nun noch der Suizidthese welche annimmt, Stoll hätte sich selbst nackt ausgezogen, und auf die Strasse gelegt, so würde ich nicht mehr von einer Bewusstseinstrübung sprechen wollen. Viel eher von einem völligen Black Out. Welches dann offensichtlich am Fundort nicht mehr vorhanden gewesen ist.

Fazit. Ich kann mir das verhalten von Stoll gemäss der Suizidthese wie der - der Bewusstseinstrübung welche vorsieht, dass sich Stoll im Schlaf nackt ausgezogen und auf die Strasse gelegt haben soll nicht vorstellen. Zumal es später Oktober war, und die Nächte schon kalt waren. Da wär doch ein aufwachen anzunehmen.

@schluesselbund

schluesselbund schrieb:1. Fakt wird wohl sein, das Stoll in einer schwierigen Lebenslage war. Daraus kann Stoll durchaus an einer leichten Depression erkrankt
sein.

Das halte ich für realistisch. Seine Situation war nicht wirklich sorglos und komfortabel. Eine leichte Depression ohne ernsthafte psychotische/paranoide Episoden ist deshalb durchaus denkbar. Eine schwere Erkrankung mit entsprechender Symptomatik weniger, da im Filmfall und auch in anderen Quellen nicht darüber berichtet wird und wohl auch keine bekannte ärztliche Behandlung erfolgt ist, was anderenfalles sicher bekannt geworden und mutmaßlich auch berichtet worden wäre. Demzurfolge hätte es auch keine verschreibungspflichtigen Medikamente in Stolls Hausapotheke gegeben. Fr. Stoll hat ja scheinbar auch nichts derartiges bemerkt bzw. es ist nichts darüber bekannt.

schluesselbund schrieb:2. Fakt Stoll hat seine Wohnung ohne Einnahme von Alkohol oder Drogen verlassen.

Es ist nichts gegenteiliges bekannt. Stoll war fahrtüchtig.

schluesselbund schrieb:3. Fakt Stoll wird nach den Verlassen der Wohnung direkt ins Papillon gefahren sein.

Anhand des Zeitfaktors (Verlassen der Wohnung -> Ankunft Papillon) wird das überprüft worden sein. Demzurfolge ja.

schluesselbund schrieb:4. Fakt Das von Barhöcker fallen kann 100 Ursachen besitzen.

Absolut richtig.

schluesselbund schrieb:5. Fakt Das vom Barhökerfallen kann keines Falls auf Psychopharmaka zurück geführt werden. Genauso nicht auf seine vermutete leicht
Depressionen.

Natürlich gibt es medikamentös induzierte Somnolenzen. Aber sie sind nicht typisch und in diesem konkreten Fall sehr unwahrscheinlich. Und selbstverständlich sind sie kein typisches Symptom bei Depression.

schluesselbund schrieb:6. Fakt Stoll trank in Papillon ein sehr gering meng Alkohol. Indus = 0.2 Promille

Wieviel Promille der Schnaps dann tatsächlich verursachte und wie lang der Körper zum Abbau brauchte, können wir nicht bestimmen. Aber es war so geringfügig, dass es im vorliegenden Fall als Faktor zu vernachlässigen ist.

schluesselbund schrieb:7. Fakt Wo sich Stoll nach dem Besuch des Papillons aufgehalten hat ist nicht bekannt.

Korrekt

schluesselbund schrieb:8. Fakt Hier wäre aber ein beschaffen von Alkohol wie auch von Drogen möglich.

Korrekt, jedoch mMn nicht wahrscheinlich. Auf Fr. Hellfritz wirkte er mutmaßlich kontrolliert, orientiert und fahrtüchtig. Andernfalls hätte ihn Fr. Hellfritz wohl nicht angeraten, mit dem Auto heimzufahren. Ihre Frage danach, ob GS Alkohol konsumiert habe, ist mMn mutmaßlich dem Umstand seines ungewöhnlichen Anliegens zu einer sehr späten Stunde geschuldet, nicht dem möglichen Eindruck von Verwirrtheit, Trunkenheit oder Unzurechnungsfähigkeit.

schluesselbund schrieb:9. Fakt 2 Stunden nach dem verlassen des Papillons taucht Stoll bei Frau Hellfritz auf.

Korrekt

schluesselbund schrieb:10. Fakt Frau Hellfritz schickt Stoll zu seiner Frau nach Hause.

Korrekt, wohlgemerkt mit dem Auto. Sie war sich also bewusst, dass er selbst fahren und kein Taxi oder ÖPNV nutzen würde.

schluesselbund schrieb:11. Fakt Frau Hellfritz fragt bei Stoll nach, ob er etwas getrunken hat.

Korrekt, siehe meine Bemerungen zu Punkt 8.

schluesselbund schrieb:13. Fakt Wo sich Stoll nach dem Besuch von Frau Hellfritz aufgehalten hat ist unbekannt.

Korrekt

schluesselbund schrieb:14. Fakt Stoll muss Richtung Lüdenscheid gefahren sein.

Woraus schließt Du das jetzt konkret ?

schluesselbund schrieb:15. Fakt Stoll wurde an unbekannter Stelle nackt überfahren/überrollt.

Kaut Ermittlungsergebnis das wohl den GM-Befund zur Grundlage hat, korrekt.

schluesselbund schrieb:16. Fakt Es ist unbekannt ob Stoll auf der Strasse liegen überfahren/überrollt wurde.

Korrekt, wobei wir nicht die Ermittlungsakten kennen. Es könnte also durchaus klar festgestellt worden sein, wie genau die Verletzungen zustande kamen.

schluesselbund schrieb:17. Fakt Stoll wurde in seinem eigenem Auto nackt zum Fundort gefahren.

Korrekt

schluesselbund schrieb:18. Fakt Zwischen dem Besuch von Frau Hellfritz und dem Fundort vergingen 2 Stunden.

Korrekt

schluesselbund schrieb:19. Fakt Stoll war am Fundort ansprechbar. Und immer noch nackt.

Korrekt. Darüber hinaus schien er immernoch verängstigt, bezeichnete die vom Fundort abgängigen Personen explizit als NICHT befreundet im Sinne von: Ihm gegenüber nicht wohlwollend -> feindseelig.

schluesselbund schrieb:20. Fakt Stoll verstarb kurze Zeit später im Spital.

Korrekt bzw. auf dem Weg dorthin. Das weiß ich gerade nicht mehr genau. Fakt ist, es sind keine weiteren Aussagen mehr von ihm überliefert und er konnte nicht mehr vernommen werden.

schluesselbund schrieb:Gemäss obiger Auflistung wäre es möglich, dass Stoll sich Drogen beschafft hat. Alkohol wohl nicht. Dazu verneint er die Nachfrage bei Frau Hellfritz.

Theoretisch ja, jedoch unwahrscheinlich. Siehe dazu meine Bemerkung zu Punkt 8.

schluesselbund schrieb:Da stellt sich allerdings die Frage, wo Stoll mitten in der Nacht auf dem Weg nach Lüdenscheid so starke psychoaktive Substanzen beschaffen konnte. Welche eine Bewusstseinstrübung herbeiführen. Weiter wäre davon auszugehen, dass Stoll diese Drogen kurz nach dem Kauf eingenommen hat. Und richtig wie du schon geschrieben hast, da verwundert es, dass Stoll nicht selber in den Graben fuhr.
Und da auch sonst nicht bekannt ist, dass Stoll Drogen konsumierte müsste das sein erster Konsum sein.

Er hatte kein Rezept und konnte sich von daher keine entsprechend stark psychoaktiven Medikamente auf offiziellem Weg (Notfallapotheke) beschaffen. Er hätte also irgendwo um diese Zeit einen Ort aufsuchen müssen, wo er einen illegalen Verkäufer (Dealer) solcher Substanzen findet, ihn entsprechend bezahlen und dann das erstandene Medikament unkontrolliert und mutmaßlich auch erstmalig einnehmen. In der Großstadt ist das sicher eher möglich als dort, wo er gerade unterwegs war. Ich persönlich halte ein solches Vorgehen für äußerst unwahrscheinlich. Einzig denkbares Szenario wäre das gezielte Aufsuchen einer ihm bekannten Person, von der er wußte, daß er sie antreffen und sie ihm auch etwas derartiges geben (verkaufen) würde. Doch dafür gibt es weder Belege oder Indizien, noch ist es besonders wahrscheinlich, weil GS aus seinem Umfeld -soweit uns bekannt- nicht mit Medikamentenkonsum etc. in Verbindung gebracht wurde. Das er im Zuge der heftigen Wirkung (im Zuge derer er sich kurz darauf nackt, in suizidaler Absicht auf die Straße legen würde) noch größere Strecken unfallfrei in seinem Auto zurücklegen konnte dann mMn ist auch ernsthaft anzuzweifeln.

schluesselbund schrieb:Folgt man nun noch der Suizidthese welche annimmt, Stoll hätte sich selbst nackt ausgezogen, und auf die Strasse gelegt, so würde ich nicht mehr von einer Bewusstseinstrübung sprechen wollen. Viel eher von einem völligen Black Out. Welches dann offensichtlich am Fundort nicht mehr vorhanden gewesen ist.

Er zeigte keinem Zeugen gegenüber ein derart auffällig verändertes Verhalten. Es handelt sich lediglich um einen Erklärungsversuch, warum er entkleidet überfahren wurde. Ein belastbares Indiz oder Beleg diese These zu untermauern, gibt es mMn nicht.

schluesselbund schrieb:Fazit. Ich kann mir das verhalten von Stoll gemäss der Suizidthese wie der - der Bewusstseinstrübung welche vorsieht, dass sich Stoll im Schlaf nackt ausgezogen und auf die Strasse gelegt haben soll nicht vorstellen. Zumal es später Oktober war, und die Nächte schon kalt waren. Da wär doch ein aufwachen anzunehmen.

Richtig. Aber selbst wenn man diese These unterstützen wollte, gibt es ein weiteres Problem. Wir hätten keine Täter, sondern zufällige und unfreiwillige Verursacher. Nochmal, die Helfertheorie, welche bei einer Suizid- oder Unfallannahme aufgrund des Transportes von Stoll notwendig wird, ist aber in meinen Augen nicht mit dem zu erwartenden Verhalten der Verursacher in Einklang zu bringen und absolut unrealistisch/ äußerst unwahrscheinlich. Womit wir bereits zwei Handlungsstränge haben, die komplett ohne erhärtende Indizien auskommen müssen und so ein Konstrukt bilden, in welchem Spekulationen auf Spekulationen aufgebaut sind. Insofern scheiden mangels vorhandener Informationen derzeit Suizid und Unfall ersteinmal aus.

@Slaterator

Besten Dank für dein ausführliche Stellungnahme.

schluesselbund schrieb:14. Fakt Stoll muss Richtung Lüdenscheid gefahren sein.

Slaterator schrieb:Woraus schließt Du das jetzt konkret ?

Das ergibt sich meiner Auffassung nach aus den zwei stündigen Zeitfenster. Die Fahrt von Haigerseelbach nach Hagen Süd dauert auf der BAB eine knappe Stunde. Etwas Zeit am Ereignisort des überrollen/überfahren wird auch verstrichen sein. Nach dem Ereignis musste Stoll in seinen Golf verbracht werden. Wie lang der Golf bis zum eintreffen der LKW Fahrer in der Böschung gestanden hat ist nicht bekannt.
Aber 15 - 20 min. werden es wohl gewesen sein.

schluesselbund schrieb:16. Fakt Es ist unbekannt ob Stoll auf der Strasse liegen überfahren/überrollt wurde.

Slaterator schrieb:Korrekt, wobei wir nicht die Ermittlungsakten kennen. Es könnte also durchaus klar festgestellt worden sein, wie genau die Verletzungen zustande kamen.

Genau wie kamen die Verletzungen zustande. Aus meiner Sicht einer der weiteren Punkte um der Unfallthese den Vorzug zugeben. Wäre nämlich eindeutig festgestellt worden, dass Stoll am Boden liegend überrollt/überfahren wurde, dürfte ein Suizid wahrscheinlich sein. Und Stoll am Fundort auch nicht mehr gelebt haben. Womit der Fall auch kein Zugang zu XY gefunden hätte. Offensichtlich überwog bei den Ermittlern laut GM Befund die Auffassung, dass eine schwere Straftat vorliegen muss. (Kapitalverbrechen)

schluesselbund schrieb:14. Fakt Stoll muss Richtung Lüdenscheid gefahren sein.

Ich würd's aber anders ausdrücken:
Fakt: Der Golf von Stoll muss Richtung Lüdenscheid gefahren worden sein.

Ob Stoll da noch selbst gefahren ist? Ja, schon recht wahrscheinlich...und demzufolge auch wahrscheinlich, dass der eigentliche Überrollort irgendwo im Bereich Lüdenscheid ist - aber "Fakt" ist es nicht.

Überrollort im Bereich Haigerseelbach/Wilnsdorf (und daraus resultierend ein anderer Fahrer, der Lüdenscheid angesteuert hat) ganz klar eher unwahrscheinlich. Dass gilt sowohl für Rettungstheorie als auch Mordtheorie.

@Mc_Manus

Da hast du natürlich völlig richtig. Gedacht war es auf jeden Fall so wie du es formuliert hast. Black Out meiner Seitens.

Ich kann mir auch nicht vorstellen, dass Stoll noch selbst gefahren ist.
Klar der Bereich Lüdenscheid als überroll / Überfahrungsort ist kein Fakt. Und wollte mit Lüdenscheid auch nicht den Ort andeuten. Obwohl ich den Bereich Lüdenscheid als naheliegend ansehe. Genauer gesagt, um Lüdenscheid bis zum Fundort. Also eher der Autobahn nach.

schluesselbund schrieb:Besten Dank für dein ausführliche Stellungnahme.

Sehr gerne.

schluesselbund schrieb:Das ergibt sich meiner Auffassung nach aus den zwei stündigen Zeitfenster.

Ja, nachvollziehbar. Allerdings ist das nicht unbedingt sicher. Wir wissen da zu wenig. Er könnte ja auch Zeit z.B. auf einem Parkplatz verbracht haben usw. Also lasse ich das mal offen.

schluesselbund schrieb:Wäre nämlich eindeutig festgestellt worden, dass Stoll am Boden liegend überrollt/überfahren wurde, dürfte ein Suizid wahrscheinlich sein. Und Stoll am Fundort auch nicht mehr gelebt haben. Womit der Fall auch kein Zugang zu XY gefunden hätte. Offensichtlich überwog bei den Ermittlern laut GM Befund die Auffassung, dass eine schwere Straftat vorliegen muss. (Kapitalverbrechen)

Anhand der Position kann man die Intention des Opfers nicht unbedingt festmachen. Gesetzt den Fall, GS wäre zum Zeitpunkt der Traumatisierung in liegender Position gewesen, könnte man auch über einen Sturz nachdenken. Da gibt es einfach zu wenige Informationen. Die Armverletzung z.B. ist nur ein Anhaltspunkt. Mehr nicht. Wir müßten die genaue Lage des Körpers zum Fzg. kennen. MMn. gibt es dazu sicher Informationen in der Ermittlungsakte, die wir natürlich nicht kennen. Das ist schade. Aber ich bin mir dennoch sehr sicher, dass sich GS nicht in suizidaler Absicht auf die Straße legte. Ich habe die Gründe dafür ja jetzt auch zweimalig gepostet.

Rick_Blaine schrieb:Und wir wären mit dem RTW bzw. dem damals noch üblichen NAW in Richtung Notfallort aufgebrochen, mit Sonderrechten.

Rick_Blaine schrieb:Das Notfallrettungssystem war den Menschen damals auch bekannt (gab es nicht sogar mal eine Fernsehserie "Einsatz für NAW..." oder so was?)

In unserer Region waren die Rettungsdienste, in den 80er Jahren folgendermaßen aufgestellt :

Das einfachste Rettungsmittel war der KTW (Krankentransportwagen).


In diesem YT-Video die beiden links stehenden Modelle:

;)">

Alte Mercedes Benz Siku Krankenwagen von meiner Sammlung! ;)

Externer Inhalt
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Wenn ich mich recht entsinne, konnte der Sanitäter in der Kabine nicht stehen, sondern musste den Patienten leicht gebückt versorgen.


Dann gab es schon den RTW (Rettungswagen).

Dieser verfügte aber noch nicht über eine so hohe Kabine, wie sie heute Standard sind.


Modellbeispiel in diesem YT-Video ab Minute 1:00

Rettungswagen erklärt (1998)

Externer Inhalt
Durch das Abspielen werden Daten an Youtube übermittelt und ggf. Cookies gesetzt.

Und es gab den NAW ( Notarztwagen)

Davon gab es 2 in unserer Stadt, die direkt an Krankenhäusern stationiert waren.

Zwei Sanitäter fuhren vorne und der Arzt stand in der Kabine mit Blickrichtung auf die Straße, durch die Glasscheibe die sich zwischen Kabine und Fahrerraum befand.

Das waren bei uns große Mercedes-Transporter, wie auch hier in diesem YT-Video zu sehen ( Direkt am Anfang des Videos). Die Kabine war sogar noch größer, als bei den heutigen Rettungswagen.


https://www.youtube.com/watch?v=p7eDx14SBd4 (Video: Lebensretter - Notarztwagen der Berliner Feuerwehr - Reportage - Kurzfilm ( Wahre Geschichten ))

Einen Notarzt, der mit einem PKW ( NEF...Notarzteinsatzfahrzeug) zum Einsatzort gebracht wurde, gab es Mitte der 80er Jahre in unserer Region noch nicht.



Bei so einer breiten Aufstellung, mit 3 verschiedenen Rettungsmitteln, die je nach Schwere des gemeldeten Unfalls von der Rettungsleitstelle flexibel eingesetzt werden konnten, ist für mich nicht nachvollziehbar, wie jemand auf die Idee kommt eine offensichtlich sehr schwer verletzte Person, die dem Tod näher als dem Leben ist, ohne eine wenigstens in Ansätzen erkennbare Erstversorgung, selbstständig in ein Krankenhaus zu bringen.

Das käme für mich nur in Frage, wenn der Unfallort in direkter Innenstadtlage geschehen wäre und sich ein Krankenhaus in unmittelbarer Nähe befunden hätte ( 1 bis 2 km Anfahrtsweg).

@EDGARallanPOE
Korrekt. Bei mir, in einer mittelgrossen bayerischen Stadt war es 1984 so, dass wir vier Rettungswachen hatten, die auch noch das Umland mitversorgten. Ein NAW, das gleiche Mercedes Modell wie oben, stand an der Klinik bereit und konnte binnen Minuten den alarmierten Arzt mitnehmen.

Auf jeder Rettungswache, drei waren vom BRK betrieben, eine vom ASB, standen mindestens zwei RTW bereit, das gleiche Modell wie der NAW, die konnten jederzeit auch einen weiteren Arzt an der Klink aufnehmen, nach ein paar Minuten Anfahrt, und dadurch als zweiter oder gar dritter NAW fungieren.

KTWs wurden im Rettungsdienst gar nicht mehr benutzt, sondern nur noch im Krankentransport, von Klinik zu Klinik oder vom Haus zur Klinik. Sie waren für Grosslagen nur die Reserve des Rettungsdienstes.

Dazu kam noch der Rettungshubschrauber in der benachbarten Stadt, zur damaligen Zeit waren aber dessen Einsätze bei Nacht sehr eingeschränkt.

Die Polizei war ähnlich aufgestellt mit zwei Inspektionen in der Stadt und zwei Inspektionen im Landkreis, sowie einer Autobahnwache, so dass auch dort ziemlich gut gewährleistet war, dass man in wenigen Minuten an einer Einsatzstelle sein konnte. Nicht zu vergessen die Berufsfeuerwehr in der Stadt und die überall vorfindbaren freiwilligen Feuerwehren, die notfalls auch als sogenannte "first responder" eingesetzt werden konnten, wenn auch mit beschränkten mitteln zur Patientenversorgung. Und, in Bayern eine Besonderheit, auch das Technische Hilfswerk (THW) wurde regelmässig zum Rettungs-, Hilfeleistungs- und Bergungseinsatz herangezogen, vor allem auf der Bundesautobahn. Daneben gab es noch Wasserwacht (BRK) und Bergwacht (BRK) für Rettungseinsätze in den Bergen oder an Gewässern.

Nicht umsonst galt gerade in den 80er Jahren das (west)deutsche Rettungssystem als eines der besten der Welt. In der DDR war das anders, es gab da zwar auch die Schnelle Medizinische Hilfe (SMH), aber dort war vor allem das schlechte Telefonnetz ein Hindernis für eine effektive schnelle Alarmierung.

Daher ist es für mich unvorstellbar, dass irgendjemand auf die Idee käme, einen Schwerverletzten nachts im eigenen PKW über Land herumzufahren auf der Suche nach einem Krankenhaus. Das ist wirklich eher Stoff der 50er und 60er Jahre, als fast ausschliesslich Krankentransportwagen (KTW) auch im Rettungsdienst genutzt wurden (Mercedes mit Binz Aufbau oder VW-Transporter), die nur mit zwei Sanitätern besetzt waren. Deren Rolle war damals wirklich mehr oder weniger nur der Transport, sie hatten kaum Behandlungsmaterial etc. an Bord. Zu jener Zeit wurden Krankenhäuser auch noch mit einem eigenen Verkehrsschild nach StVO (weisses Dreieck auf blauem Grund) ausgeschildert, damit man im Notfall schnell eines finden konnte. Das wurde dann abgeschafft, da überflüssig geworden.

Wir dürfen hier in diesem Fall auch nicht vergessen, dass offensichtlich eben nicht versucht wurde, das nächstgelegene Krankenhaus (Siegen, Lüdenscheid) anzufahren.

Aus all diesen Gründen denke ich sollte man die "Rettungstheorie" wirklich ad acta legen. Die Polizei scheint sie nie ernsthaft verfolgt zu haben.

@ all
Eine Idee schwirrt mir noch im Kopf herum:
Vielleicht waren die "Helfer" meiner favorisierten Rettungstheorie doch ortskundig und haben genau aus dem Grund nicht die nächstliegende Klinik angefahren.

Weil man einen der Verbringer dort als Zivi kannte oder nicht den Notruf absetzen wollte, da man befürchten musste, ein naher Verwandter, selbst im Rettungsdienst tätig, würde an der Unfallstelle erscheinen?

Eventuell erschienen den "Helfern" die Verletzungen von Herrn Stoll als noch nicht lebensbedrohlich, weil er vielleicht noch sprechen konnte.

Der Fall lebt von seinen bizarren Umständen und dem Zettel, den außer der Ehefrau niemand je zu Gesicht bekommen hat.

Für mich ist nach dem, was bekannt ist, immer noch am wahrscheinlichsten, dass das Opfer sich in einem akuten paranoid psychotischen Zustand befand (ängstliche Angespanntheit, kryptische Andeutungen, dass alle ihm was böses wollen etc., Unruhe).

Als das Opfer das Haus verließ, stand es unter Druck. Der merkwürdige Auftritt vor dem Haus der älteren Dame war entweder eine Art Hilferuf oder ein bewusstes Legen einer falschen Fährte.

Er fährt weiter, vermutlich ziellos, durch die Gegend und beschließt, sich überfahren zu lassen...vorher entkleidet er sich, was in einem akut psychotischen Zustand nicht selten ist.

Er legt, wirft sich auf die Straße und wird überrollt. Der/die Unfallverursacher halten an, sehen, dass er schwer verletzt ist, wollen aber nicht den Rettungsdienst/die Polizei benachrichtigen, da sie z.B. unter Drogen oder Alkohol stehen.

Sie packen das blutende Opfer in seinen eigenen PKW, weil sie z.B. ihr Auto nicht verschmutzen wollen und wollen es vor einer Klinik abladen.

Bei der Fahrt dort hin verunglücken sie/er und bekommen Panik.

Als sie den haltenden LKW bemerken, verschwinden sie zu Fuß und lassen das (immer noch psychotische) sterbende Opfer zurück.

Die Bedeutung des Zettels? Assoziative Sinnlosigkeit eines psychotischen Gehirns.

trailhamster schrieb:Der Fall lebt von seinen bizarren Umständen und dem Zettel, den außer der Ehefrau niemand je zu Gesicht bekommen hat.

Für mich ist nach dem, was bekannt ist, immer noch am wahrscheinlichsten, dass das Opfer sich in einem akuten paranoid psychotischen Zustand befand (ängstliche Angespanntheit, kryptische Andeutungen, dass alle ihm was böses wollen etc., Unruhe).

Als das Opfer das Haus verließ, stand es unter Druck. Der merkwürdige Auftritt vor dem Haus der älteren Dame war entweder eine Art Hilferuf oder ein bewusstes Legen einer falschen Fährte.

Er fährt weiter, vermutlich ziellos, durch die Gegend und beschließt, sich überfahren zu lassen...vorher entkleidet er sich, was in einem akut psychotischen Zustand nicht selten ist.

Er legt, wirft sich auf die Straße und wird überrollt. Der/die Unfallverursacher halten an, sehen, dass er schwer verletzt ist, wollen aber nicht den Rettungsdienst/die Polizei benachrichtigen, da sie z.B. unter Drogen oder Alkohol stehen.

Sie packen das blutende Opfer in seinen eigenen PKW, weil sie z.B. ihr Auto nicht verschmutzen wollen und wollen es vor einer Klinik abladen.

Bei der Fahrt dort hin verunglücken sie/er und bekommen Panik.

Als sie den haltenden LKW bemerken, verschwinden sie zu Fuß und lassen das (immer noch psychotische) sterbende Opfer zurück.

Die Bedeutung des Zettels? Assoziative Sinnlosigkeit eines psychotischen Gehirns.

Eine der Fragen, die sich aus dieser Theorie ergeben, ist warum man Stoll nicht erstversorgt und irgendwie abgedeckt hat damit ihm nicht kühl wird.

@trailhamster

Das verstehe ich einfach nicht wie man nach den Post's von @Slaterator @EDGARallanPOE @Rick_Blaine und meinem vom 28.10. 2019 3:51 Uhr noch der Suizidthese und der Helferthese folgen kann. Zeigen doch alle dies Beiträge klar auf, dass dies Thesen nicht zutreffen können.

schluesselbund schrieb:Das verstehe ich einfach nicht wie man nach den Post's von @Slaterator @EDGARallanPOE @Rick_Blaine und meinem vom 28.10. 2019 3:51 Uhr noch der Suizidthese und der Helferthese folgen kann. Zeigen doch alle dies Beiträge klar auf, dass dies Thesen nicht zutreffen können.

Ich bitte meine Ignoranz zu entschuldigen, aber trotzdem sind mir meine Gedanken zum Fall die plausibelsten, ohne dass ich im Detail erklären könnte, warum man z.B. das Opfer ins Auto packte und nicht anonym Hilfe anforderte.

Ein absichtliches Überfahren mit anschließender Verbringung ins Auto macht in meinen Augen gar keinen Sinn.

dreizehner schrieb:Eine der Fragen, die sich aus dieser Theorie ergeben, ist warum man Stoll nicht erstversorgt und irgendwie abgedeckt hat damit ihm nicht kühl wird.

Panik? Eile? Ich weiß es nicht. Vermutlich war es ja so, dass kurz nach dem AB-Unfall die LKW-Fahrer dazu stießen und sich dann der oder die anderen Beteiligten aus dem Staub machten.

Ich denke es war eine unglückliche Konstellation, dass die irrationalen Handlungen des Opfers auf Zeugen/Unfallverursacher trafen, die - aus welchen Gründen auch immer - nicht persönlich bekannt werden wollten (Angst vor Strafverfolgung aufgrund Unfallverursachung? Trunkenheit am Steuer? Zur Fahndung ausgeschrieben?).

dreizehner schrieb:Eine der Fragen, die sich aus dieser Theorie ergeben, ist warum man Stoll nicht erstversorgt und irgendwie abgedeckt hat damit ihm nicht kühl wird.

Vll aus Eile bzw Schock über den Unfall - wenn man bei der Theorie bliebe, dass der/die Unfallverursacher den Unfall nicht absichtlich verursacht haben, warum holte(n) sie dann nicht anonym Hilfe, das wäre doch auch zur damaligen Zeit, z B über eine der Notrufsäulen, möglich gewesen?
Einzige Erklärung hierfür wäre m E eine Schockreaktion, durch den Unfall verursacht.
Viele Menschen agieren nicht rational erklärbar, wenn sie unter Schock stehen.

trailhamster schrieb:auf Zeugen/Unfallverursacher trafen, die - aus welchen Gründen auch immer - nicht persönlich bekannt werden wollten (Angst vor Strafverfolgung aufgrund Unfallverursachung? Trunkenheit am Steuer? Zur Fahndung ausgeschrieben?).

Mittlerweile wären diese Taten jedoch verjährt, d h evtl Zeugen/Unfallverursacher könnten sich heutzutage melden, ohne Strafverfolgung befürchten zu müssen.

Wäre wahrscheinlich auch der einzige mögliche Weg, wie man doch noch etwas Licht in die damaligen Geschehnisse bringen könnte, nach all den Jahren.
Leider glaube ich aber nicht wirklich daran, dass sich ein neuer Zeuge meldet bzw der Fall noch gelöst werden wird oder dass wir je erfahren werden, was Stoll mit dem Wort 'YOGTZE' gemeint hat.

trailhamster schrieb:Als das Opfer das Haus verließ, stand es unter Druck. Der merkwürdige Auftritt vor dem Haus der älteren Dame war entweder eine Art Hilferu

Ich denke auch, das es ein Hilferuf war. Entweder, aufgrund dessen, daß er sich verfolgt fühlte (ob nun real oder nicht), oder eben schon Suizidgedanken hatte.
Ein entfernter Bekannter hat auch den örtlichen Pfarrer aufgesucht. Das erste Mal konnte er ihn noch von seinem Selbstmord abhalten beim zweiten Mal fuhr er anschließend in seine Firma und Sprang aus dem 7. Stock.

trailhamster schrieb:ch bitte meine Ignoranz zu entschuldigen, aber trotzdem sind mir meine Gedanken zum Fall die plausibelsten, ohne dass ich im Detail erklären könnte, warum man z.B. das Opfer ins Auto packte und nicht anonym Hilfe anforderte.

Wenn man einen anonymen Anruf aus einer Telefonzelle im nächsten Dorf hätte tätigen wollen hätte man erst einmal eine finden müssen.
Dann wäre eine Funkstreife los gefahren und hätte erst einmal überprüft, ob das kein Scherzanruf war.
Dann die Rettung nachalarmiert
Man hätte auch wissen müssen, wo genau man sich genau befindet um den Ort beschreiben zu können.
Da ist es einfacher und schneller, den Mann in dem ohnehin leerstehenden Wagen zu den Rettungsmöglichkeiten zu verbringen.
Alles mal abgesehen davon, daß man, soweit man den Mann versehentlich überrollte, auch nicht unbedingt eine logische Abwägung aller Möglichkeiten erwarten kann. Schon gar nicht wenn die Beteiligten alkoholisiert unterwegs waren

dreizehner schrieb:Eine der Fragen, die sich aus dieser Theorie ergeben, ist warum man Stoll nicht erstversorgt und irgendwie abgedeckt hat damit ihm nicht kühl wird.

Wenn man ihn mit seinen Sachen abgedeckt hat, so kann man davon ausgehen, daß diese nach so einem Abflug den Mann nicht mehr abdeckten.
Verbinden? da muss man erst auf die Idee kommen und jemanden dabei haben, der den überall blutenden und verschmutzen Mann auch verbinden kann und will
Hier wurde ja schon geschrieben, die Sachen lagen ordentlich auf der Rückbank.
Auch das ist nach einem solchen Abflug nur möglich, wenn man sie hinterher wieder ordentlich hingelegt hätte.
Deshalb halte ich diese Information auch für nicht korrekt
Ebenso wenig, wie die Aussage, die Motorhaube sei schon kalt gewesen. Dazu hätte der Motor nämlich 30min aus gewesen sein müssen.
Das der Wagen aber 30min unentdeckt geblieben ist halte ich schon deswegen für unwahrscheinlich, weil der Mann mit der hellen Jacke dann hätte 30min untätig am Fahrzeug verharren müssen.

trailhamster schrieb:Ein absichtliches Überfahren mit anschließender Verbringung ins Auto macht in meinen Augen gar keinen Sinn.

Das konnte auch noch keiner plausibel erklären, der die Verbrechenstheorie bevorzugt, warum man den Mann erst fast tötet, dann aber wohin auch immer verbringen will .

Es gibt so viel Fälle bei welchen der Fundort nicht der Tatort ist. Warum der Täter die Leichen an einen anderen Ort verbracht hat bleibt unbekannt. Meistens wird angenommen zur Verschleierung des eigentlichen Tatortes. Möglicherweis zum selbst Schutz des Täters. Was im vorliegenden Fall gut zutreffen könnte.
Aber selbst wenn man die Helfertheorie beabsichtigt, so bleibt das Verhalten grundsätzlich das gleiche. Man verbringt das Opfer an einen andern Ort. Und will sich von diesem Ort, ihr angenommen ein Krankenhaus anonym entfernen. Wohl auch zum selbst Schutz.

@schluesselbund
Sicherlich werden Mordopfer oft transportiert
Der Knackpunkt ist hier, daß keine Leiche, sondern ein lebensgefährlich Verletzter transportiert wurde.
Also wenn man ihn hätte ermorden wollen, hätte man das wohl vollendet. Spätestens nach dem Abritt von der Autobahn.
Der Mann hätte ja noch reden können.Hat er ja auch, nur nichts konkretes
Jetzt kommt wieder die Idee, man habe gar nicht gewusst das der Mann noch lebt.
Dafür gibt es keinerlei Anhaltspunkte und bei Auffinden war er jedenfalls bei Bewusstsein, was absolut dagegen spricht.
Außerdem wäre es ein leichtes Gewesen dies fetzustellen
Falls man sich nicht sicher gewesen wäre, hätte man einfach noch mal "drauf gehauen" bis man sicher ist