Der Yogtze-Fall

@mattschwarz
Ich stimme natürlich zu, dass der Yogtze-Bub den nackten Stoll auf den Fahrersitz hieven hätte können. Aber warum das ganz abrunden mit einem Feuerchen?

schluesselbund schrieb:Ich stimme natürlich zu, dass der Yogtze-Bub den nackten Stoll auf den Fahrersitz hieven hätte können. Aber warum das ganz abrunden mit einem Feuerchen?

Nur mit einem veritablem Feuerchen wird der Unfall abgerundet. Auch dem Yogtze-Buben wird klar gewesen sein, dass niemand ohne ein wütendes Feuer davon ausgegangen wäre, dass sich Stoll derartig heftig bei dem doch überschaubaren Unfall verletzt hat. Zudem erklärt der Unfall nicht, warum Stoll nackt war. Klar könnte der auch nackt gefahren sein, wäre aber komisch. Dazu kommt, dass der Yogtze-Bub (oder die Yogtze-Buben) wohl zwangsläufig Spuren im Golf hinterlassen hat. Ein hübsches Feuerchen, am besten mit kleiner Explosion des Tanks, hätte da schon einiges an potentiellen Problemen beseitigt.

So und nun lehnen wir uns mal kurz zurück in unserem Lehnstuhl und stellen uns vor, der Yogtze-Bub hätte genau dies gemacht: Planmäßig wurde nach dem Überrollen nicht nur Stoll, sondern auch ein Benzinkanister in den Golf geladen. Der Yogtze-Bub fährt mit dem Golf, gefolgt von einem anderen Fahrzeug, in dem sich die drei anderen Nichtfreunde des Stoll befinden, auf der BAB und sucht sich ein feines Plätzchen, an dem er ohne großes Eigenrisiko in die Botanik fahren kann, aber den Golf trotzdem ordentlich ramponiert. Vorsorglich wird der Golf noch grob innen gereinigt, weil der Täter vielleicht sogar durch den Aufprall mehr durchgeschüttelt wurde, als gewünscht und er blutete. Er hätte dann Stoll noch auf den Fahrersitz gehievt, ordentlich Benzin (v.a. auch über Stoll) vergossen und hätte dann - ganz lässig - seine brennende Kippe ins Fahrzeuginnere geschnippt. Dann der Einstieg in den Wagen der anderen Nichtfreunde und weg auf Nimmerwiedersehen … .

Wir stellen uns weiter vor, dass wir dann als Verkehrspolizisten zum "Unfallort" gerufen werden.

Was sehen wir? Richtig, ein schon ausgebranntes Wrack mit einer Leiche.

Was vermuten wir? Tja, dass durch den heftigen Aufprall ein Feuer ausgebrochen ist und ein tragischer Unglücksfall vorliegt.

Hm, sind wir richtig gute Polizisten und spüren mit unseren besonderen Schnüffelnasen und ner Menge Dienstjahre auf dem Buckel irgendwie, dass da was faul ist? Vielleicht. Wir entdecken also, dass Stoll nackt war und das Feuer gelegt wurde. Vielleicht finden wir sogar Reste des Kanisters. Was schließen wir daraus? Tja, wenn wir dann mit Frau Stoll geredet haben (diese ordentlich "in die Mangel genommen" haben) hören wir von ihr, dass Stoll psychisch auffällig, ja sehr labil war. Spätestens dann sind wir uns ganz sicher, dass Stoll das Feuerchen selbst gelegt hat, um sich umzubringen. Wir ärgern uns noch, dass dies in unserer Schicht geschehen ist und legen uns auf's Ohr. Eingehende Obduktion der Leiche? Ne, lass mal, der Fall ist klar.

Also so oder so, der Schachzug mit dem Abfackeln wäre so blöd nicht. Wenn meine These stimmt, war das vorzeitige Auftauchen von Konzler und Meffert natürlich für die Yogtze-Buben höchst ärgerlich und hat ihnen den Abend gründlich verhagelt.

@mattschwarz

Natürlich vernichte ein Feuerchen Spuren. Nur hatten dir Yogtze-Buben überhaupt daran gedacht? Denen war das doch egal. Auch dürften da keine wegweisenden Spuren hinterlassen worden sein. Und die, die es gab wurden durch die Helfer vernichtet.

mattschwarz schrieb:Es wäre interessant zu wissen, ob die kurze Prüfung der Motorwärme beim Rettungsdienst im Falle der Auffindung eines PKW mit Unfallopfer nicht sogar zum "Standardprogramm" gehört. Vielleicht gibt es hier ja einen Rettungsdienstler oder Notarzt, der hierzu was sagen kann. Bei der Polizei dürfte dies jedenfalls wohl sicher zur Routine gehören.

Hm, ich war in beiden Orgas tätig und kann mich nicht daran erinnern, dass es jemals als "Routinepunkt" gelehrt worden wäre, so lange man nicht mit einer Leiche konfrontiert wurde. Der erste Eindruck an diesem, ja, sollen wir es mal Tatort nennen, ist ja der eines Verkehrsunfalls mit sogenannter "Alleinbeteiligung" und einem verletzten, aber eben lebenden, Unfallopfer. Da konzentriert man sich auf die Versorgung des Verletzten, und, als Polizeibeamter, entweder auf eine Vernehmung des Verletzten, oder, falls diese nicht sofort möglich ist, auf die Vernehmung von Zeugen und eine Visualisierung des Unfallgeschehens. Punkt ist hier eben: man geht automatisch erst einmal von einem Unfallgeschehen und nicht von einer Straftat aus. Dass mit dem "Unfall" was nicht stimmt dürfte den Polizeibeamten erst etwas später aufgefallen sein. Selbst die Aussage des Zeugen, noch mindestens eine weitere Person gesehen zu haben, weist erst mal eher auf eine sogenannte "Fahrerflucht" hin als auf ein Verbrechen. Letztlich impliziert das alles ein relativ zeitnahes Szenario: Zeuge sieht den verunglückten PKW, Zeuge sieht noch eine weitere Person, Opfer wird lebend vorgefunden... dem ersten Beamten vor Ort signalisiert das alles, dass der "Unfall" sich vermutlich kurz vor der Sichtung durch den Zeugen ereignet hat. Es ist fraglich, ob der Beamte die kalte Motorhaube wahrnimmt, oder wenn, ob er sofort die Relevanz erkennt.

mattschwarz schrieb:Jedenfalls halte ich es nicht für unwahrscheinlich, dass man in der Nacht einen eben nicht direkt an einer BAB in der Botanik stehenden unbeleuchteten Wagen nicht erkennt. Wieso sollte hier auch jemand bei Autobahntempo die seitliche Botanik im Auge haben. Und selbst wenn der Wagen evtl. erkannt worden wäre, bleibt (leider) immer noch der Gedanke "das wird schon länger her sein, da hat sich sicher schon jemand drum gekümmert" oder "Mist, ich bin schon vorbei" …. .Es sprach doch auch wenig dafür, dass hier noch jemand zu retten ist. Kein Licht, nichts.

Das ist wohl richtig, zumal bei Nacht und relativer "Autobahngeschwindigkeit" nicht unbedingt ausgemacht werden kann, ob das unbeleuchtete Fahrzeug da eventuell sogar mehr oder weniger ordnungsgemäss auf einem Feldweg usw. steht. Ich vermute hier, dass der erste LKW Fahrer erst auf die Situation aufmerksam wurde, und sie als "Unfall" registrierte, als er eine Person wahrgenommen hatte. Hätte sich in den wenigen Sekunden, in welchen der Wagen in seinem Blickfeld war, nichts bewegt, hätte er das Ganze vielleicht gar nicht registriert.

Rick_Blaine schrieb:mattschwarz schrieb:Es wäre interessant zu wissen, ob die kurze Prüfung der Motorwärme beim Rettungsdienst im Falle der Auffindung eines PKW mit Unfallopfer nicht sogar zum "Standardprogramm" gehört. Vielleicht gibt es hier ja einen Rettungsdienstler oder Notarzt, der hierzu was sagen kann. Bei der Polizei dürfte dies jedenfalls wohl sicher zur Routine gehören. Hm, ich war in beiden Orgas tätig und kann mich nicht daran erinnern, dass es jemals als "Routinepunkt" gelehrt worden wäre, so lange man nicht mit einer Leiche konfrontiert wurde. Der erste Eindruck an diesem, ja, sollen wir es mal Tatort nennen, ist ja der eines Verkehrsunfalls mit sogenannter "Alleinbeteiligung" und einem verletzten, aber eben lebenden, Unfallopfer. Da konzentriert man sich auf die Versorgung des Verletzten,

Ich meinte eher, dass eine Prüfung der Motorwärme für die medizinische Versorgung relevant sein könnte. Wenn man weiß, dass der Unfall schon Stunden her ist, wären evtl. andere medizinische Maßnahmen erforderlich. Z.B. wäre denkbar, dass das Unfallopfer bei längerer Unentdecktheit unterkühlt ist usw. . Aber wenn Du bestätigst, dass das nicht gelehrt wird, wird man wohl nicht auf sowas achten. Dennoch hat hier wohl irgendeiner eine kalte Motorhaube festgestellt und dies muss relativ zeitnah nach dem Auffinden stattgefunden haben. Ansonsten wäre diese Angabe ja völlig überflüssig, weil der Motor nach sagen wir mal einer halben Stunde ohnehin kalt gewesen wäre.

@mattschwarz
Ich würde die "Motorhauben-Diagnose" als zu diffus und unzuverlässig empfinden, um sie zu einem Standard zu machen. Heutzutage kann ich in einem anständig ausgerüsteten RTW sofort die Körpertemperatur eines Verletzten messen, dann weiss ich woran ich bin und kann die Frage "unterkühlt oder nicht" beantworten, egal wie lange der Verletzte nun schon dagelegen hat.

Eine Motorhaube kann nach sehr kurzer Fahrt nie richtig warm geworden sein und könnte also ein komplett falsches Bild bieten, ebenso ein Fahrzeug, das überhitzt gefahren wurde und so weiter.

Die Temperatur des Motors könnte also eher für Ermittler als für Sanitäter ein Indiz sein, aber ein recht vages und in der Regel eben keines, das für lediglich eine Unfallsachbearbeitung notwendig sein dürfte. Und davon sind eben die zuerst eintreffenden Helfer ausgegangen.

Im Nachhinein, bei der Zeugenvernehmung dürfte sich dann eben ein Zeuge daran erinnert haben, ich vermute mal einen der Berufskraftfahrer, die eben durch ihren Beruf mehr auf so etwas achten und die Aussage gemacht haben.

Für die Ermittler, die nun auf grund der Umstände, nicht mehr von einem einfachen Unfall, sondern einem Verbrechen ausgingen, ein interessantes Indiz, das aber, wie gesagt, nicht unbedingt viel Erkenntnis bringt. Denn die Antwort auf die Frage: "Warum war die Motorhaube kalt?" ist eben problematisch:

1. geht es hier um ein individuelles Empfinden des Zeugen. Was genau dieser unter "kalt" oder "warm" oder "heiss" versteht muss erst einmal definiert werden.

2. Und dann kann es verschiedene Antworten geben: der verunfallte Wagen stand bereits längere Zeit an der Unfallstelle, oder der verunfallte Wagen war vor dem Unfall nur sehr kurze Zeit unterwegs und so weiter. Allein die möglichen Kombinationen beider Werte bringt nicht sehr viel Erkenntnisgewinn: die Motortemperatur weist auf die Kombination "vorherige Fahrtdauer x und Standzeit nach dem Unfall y hin. Je grösser x und damit je heisser der Motor war, desto grösser muss y sein um ihn wieder abzukühlen. Aber ohne Anhaltspunkt auf entweder x oder y wird es schwer, etwas mit der Information des Zeugen anzufangen.

Unterm Strich: In dieser Hinsicht, wenn ich das jetzt mal in Beziehung setze, und davon ausgehe, dass der "Unfall" eben doch recht schnell bemerkt wurde, würde eine niedrige Temperatur des Motors auf eine kurze Fahrstrecke nach längerem Stillstand des Fahrzeugs weisen, ergo auf einen Tatort in näherer Umgebung des "Unfallorts."

Da wir aber nicht wissen, ob der "Unfall" wirklich schnell bemerkt wurde, ist der Schluss nur mit Vorsicht zu ziehen.

Mehr ist hier wohl nicht aus dieser Zeugenbeobachtung zu machen.

Rick_Blaine schrieb:Unterm Strich: In dieser Hinsicht, wenn ich das jetzt mal in Beziehung setze, und davon ausgehe, dass der "Unfall" eben doch recht schnell bemerkt wurde, würde eine niedrige Temperatur des Motors auf eine kurze Fahrstrecke nach längerem Stillstand des Fahrzeugs weisen, ergo auf einen Tatort in näherer Umgebung des "Unfallorts."Da wir aber nicht wissen, ob der "Unfall" wirklich schnell bemerkt wurde, ist der Schluss nur mit Vorsicht zu ziehen.

Richtig, hier ist jeder Schluss mit Vorsichtig zu ziehen. Und meine Annahmen können auch komplett falsch sein. Ich würde dennoch wagen, folgendes anzunehmen:

1.
Stoll muss in der Nacht sehr viel herumgefahren sein. Zumindest feststehend: vom Wohnort zum Papillon, zu Frau Hellfritz und nach Hagen. Wohin Stoll sonst noch gegurkt ist, wissen wir nicht. Aufgrund dessen muss der Motor m.E. so warmgefahren sein, dass er eben nicht rasch abkühlt.

2.
Wenn der Motor beim Auffinden kühl gewesen sein sollte, muss der Wagen also schon länger dort gestanden haben.

3.
Nachdem beim Auffinden noch ein Yogtze-Bube um das Fahrzeug herumgegeistert ist, keinerlei Hilfe für Stoll erkennbar ist und dieser dann abhaute, stellt sich die Frage, was der Bursche dort solange getrieben hat. Gutes führte er wohl nicht im Schilde. Für mich kommen in Betracht:

a) der Yogtze-Bube suchte etwas (hierfür spricht die offene Heckklappe)
b) der Yogtze-Bube säuberte den Golf und präparierte ihn (mein Favorit: mit finalem Abfackeln)
c) der Yogtze-Bube wurde durch den Ausritt mehr durchgeschüttelt, als gedacht und war selbst erheblich verletzt

Denkbar natürlich auch eine Kombination aus den Alternativen.

mattschwarz schrieb:Nachdem beim Auffinden noch ein Yogtze-Bube um das Fahrzeug herumgegeistert ist, keinerlei Hilfe für Stoll erkennbar ist und dieser dann abhaute, stellt sich die Frage, was der Bursche dort solange getrieben hat. Gutes führte er wohl nicht im Schilde. Für mich kommen in Betracht:

a) der Yogtze-Bube suchte etwas (hierfür spricht die offene Heckklappe)
b) der Yogtze-Bube säuberte den Golf und präparierte ihn (mein Favorit: mit finalem Abfackeln)
c) der Yogtze-Bube wurde durch den Ausritt mehr durchgeschüttelt, als gedacht und war selbst erheblich verletzt

Das ist durchaus plausibel. Und da würde ich auch gefühlsmässig zu b) tendieren.

Rick_Blaine schrieb:Eine Motorhaube kann nach sehr kurzer Fahrt nie richtig warm geworden sein und könnte also ein komplett falsches Bild bieten, ebenso ein Fahrzeug, das überhitzt gefahren wurde und so weiter.

ist hier aber absolut nicht der Fall. Der Wagen mit seinem Motörchen war nachweislich die ganze Nacht warm gefahren worden. So ein Motor ist in 5 Minuten ( im Oktober) auf Betriebstemperatur und er kann auch nicht im Laufe der Nacht wieder richtig erkaltet worden sein.

Einen Unfall fingiert man nicht, indem man den Wagen eine Böschung hoch fährt an der meist befahrenen Straße der Umgebung , so dermaßen das der Wagen zeitnah auch entdeckt werden muss.
Da fährt man doch eher den Wagen irgendwo hinunter in einer abgeschiedenen Gegend
Man hätte man wohl eher eine Landstraße ausgesucht.
Da wäre wahrscheinlich Stundenlang kein anderes Fahrzeug vorbei gekommen, der Brand hätte wüten können.

An der Autobahn, musste man davon ausgehen, das ein erhöht stehendes brennendes Auto innerhalb von Minuten aufgefunden worden wäre und evtl noch gelöscht werden könnte, bevor alle Spuren vernichtet waren.
Jeder LKW hatte auch damals schon große Feuerlöscher an Bord

Davon, das kein vernünftig denkender Mensch eine Autobahnböschung, die er gar nicht kennen kann ,hinauf fährt und sich damit selbst einem unkalkulierbaren Risiko aussetzt, hatte ich schon hingewiesen.

Also für mich fällt ein absichtliches "fingieren" eines Unfalles auf genau diese Art und Weise und an dieser Stelle komplett aus.
Da hätte man dann ja bewusst alles falsch gemacht, was man falsch machen konnte um dieses Vorhaben in die Tat umzusetzten.

Nightrider64 schrieb:Also für mich fällt ein absichtliches "fingieren" eines Unfalles auf genau diese Art und Weise und an dieser Stelle komplett aus.

Die Sitzlehne war nach hinten gestellt war. Was einer Liegeposition von Stoll nahe kommt. Ein Unfallhergang im Sinne von, Stoll habe dem Fahrer ins Lenkrad gegriffen fällt auf Grund der schweren Verletzungen wie der Liegeposition von Stoll komplett aus. Bleibt eigentlich nur noch ein wie immer auch zustande kommendes ablenken des Fahrers anzunehmen. Die gefahrene Geschwindigkeit beim verlassen der Autobahn weist nach den Unfallbildern eher auf ein moderates Tempo hin. Da müsste die Ablenkzeit lange gedauert haben. Und genau dies verhaltene Fahrweise hinsichtlich der üblichen gefahrenen Geschwindigkeiten auf der Autobahn lassen einen fingierten Unfall als wahrscheinlich erscheinen. Von daher vermag ich leider deiner Meinung nicht zustimmen.

Nightrider64 schrieb:Davon, das kein vernünftig denkender Mensch eine Autobahnböschung, die er gar nicht kennen kann ,hinauf fährt und sich damit selbst einem unkalkulierbaren Risiko aussetzt, hatte ich schon hingewiesen.

Natürlich beinhaltet ein Abflug in die Botanik immer ein gewisses Risiko eines schweren Unfalles. Allerdings bei bewusstem einlenken und moderatem Tempo hält sich das in Grenzen des Kalkulierbaren. Zumal der Fahrer die Gegend wie die Autobahnböschung eher als nicht gekannt haben könnte. Sonst hätte er den Wagen nicht dort in die Botanik gelenkt.

Nightrider64 schrieb:Da hätte man dann ja bewusst alles falsch gemacht, was man falsch machen konnte um dieses Vorhaben in die Tat umzusetzten.

Gut. Wenn man vom Vorhaben ausgeht, dass der Golf abgefackelt hätte werden sollen mag ich dem durchaus etwas abgewinnen. Allerding finder der Gedanke des abfackeln's bei mir nicht viel Gehör. Da es sich genau so verhält wie du schreibst.

Nightrider64 schrieb:An der Autobahn, musste man davon ausgehen, das ein erhöht stehendes brennendes Auto innerhalb von Minuten aufgefunden worden wäre und evtl noch gelöscht werden könnte, bevor alle Spuren vernichtet waren. Jeder LKW hatte auch damals schon große Feuerlöscher an Bord

Jch gehe weiterhin davon aus, dass man Stoll zwecks Verschleierung des Überrollortes weg bringen wollte. Auch war es nicht das Ziel der vier nicht Freunde Stoll an einen wenig frequentierten Ort zu verbringen. Aber trotzdem so dass er zeitnah gefunden wird. Und da bietet sich die Autobahnböschung gerade zu an. Zumal ich ein Überrollort an der Autobahn annehme. Dies kurz nach Lüdenscheid Richtung Hagen.

schluesselbund schrieb:Natürlich beinhaltet ein Abflug in die Botanik immer ein gewisses Risiko eines schweren Unfalles. Allerdings bei bewusstem einlenken und moderatem Tempo hält sich das in Grenzen des Kalkulierbaren. Zumal der Fahrer die Gegend wie die Autobahnböschung eher als nicht gekannt haben könnte. Sonst hätte er den Wagen nicht dort in die Botanik gelenkt.

Es könnte sein, glaube, das wurde noch nie hier thematisiert, dass der Fahrer, oder besser alle 4, diese Böschung doch schon kannten! Also, im Sinne von, dass sie da schon mal vorher i-was "veranstaltet" haben im Schutz der Dunkelheit..... Und dann hieß es seitens des Boss der 4 an Fahrer: " Wenn du es nicht zu xy schaffst, dann fahr ihn auf unsere Böschung!" Da sieht dich keiner! Mach nur das gesamte Licht aus!" Fahrer dachte nun, warum auch immer ( ich preferiere ja noch immer lapidaren Kraftstoffmangel im Golf), dass er das so macht und die anderen dazu kommen..... Dann wartet er auf die..... Keiner kommt...., aber die 2 LKW- Fahrer...... Er hat schon mal die Schuhe unter Fahrersitz gestellt, zu mehr war er entweder nicht "autorisiert", oder es hat ganz einfach die Zeit nicht gereicht....

@IamSherlocked

Ich gehe davon aus, dass von den vier nicht Freunden, und da nur einer als Fahrer beim einlenken in die Botanik im Golf sass. Da die LKW Fahrer nur von einer Person berichten die sie gesehen haben wollen. Die anderen drei fuhren wohl voraus. Selbst wenn sie hinterher fuhren, und der Golf aus ihrer Sicht unbegründet die Fahrt verlangsamt hat, könnten sie den Golf genau deswegen überholt haben. Kraftstoffmangen als Grund für die Verlangsamung scheint mir ein sehr gut Erklärung zu sein. Demnach lenkte der Fahrer den Golf quasi im auslaufen in die Botanik.

Ja die fein säuberlich platzierten Schuhe so fern diese Meldung zutrifft weisen wohl auf ein krankhaftes verhalten des platzierers hin.

Nochwas zu dem geöffneten Kofferraum. Gut verstellbar, dass die Person dort nach einer Decke suchte um Stoll abzudecken. So begründet sich auch der gefunden Zündschlüssel auf der Hutablage. Diesen benötigte er um den Kofferraum zu öffnen.

Die LKW Fahrer wollen beim zufahren auf dei Unfallstelle ein Person um den Golf wahrgenommen haben. Das Anhalten der LKW Fahrer muss der Person auch aufgefallen sein. Da beim eintreffen der LKW Fahrer beim Golf diese Person spurlos verschwunden war. Scheint mir doch etwas mysteriös. Hätten da dei LKW Fahrer die Porson nicht auch vom Golf weggehen sehen sollen?

Nightrider64 schrieb:Also für mich fällt ein absichtliches "fingieren" eines Unfalles auf genau diese Art und Weise und an dieser Stelle komplett aus.

schluesselbund schrieb:Die Sitzlehne war nach hinten gestellt war. Was einer Liegeposition von Stoll nahe kommt. Ein Unfallhergang im Sinne von, Stoll habe dem Fahrer ins Lenkrad gegriffen fällt auf Grund der schweren Verletzungen wie der Liegeposition von Stoll komplett aus. Bleibt eigentlich nur noch ein wie immer auch zustande kommendes ablenken des Fahrers anzunehmen. Die gefahrene Geschwindigkeit beim verlassen der Autobahn weist nach den Unfallbildern eher auf ein moderates Tempo hin. Da müsste die Ablenkzeit lange gedauert haben. Und genau dies verhaltene Fahrweise hinsichtlich der üblichen gefahrenen Geschwindigkeiten auf der Autobahn lassen einen fingierten Unfall als wahrscheinlich erscheinen. Von daher vermag ich leider deiner Meinung nicht zustimmen.

Gab es denn in den Ermittlungen jemals einen Hinweis darauf, warum ausgerechnet diese Stelle dort ausgesucht sein sollte? Gab es da wegführende Wege abseits der Autobahn, etc? Ich hab das nicht mehr auf meinem Radar. Ich meine auch nirgends gelesen zu haben, dass man irgendein weiteres Fahrzeug in der Gegend bemerkt hat, also die drei anderen Freunde, die den vierten Mann aufnahmen.

Denn es ist schon korrekt, dass es etwas merkwürdigt scheint, einen Unfall nun ausgerechnet auf der Autobahn "fingieren" zu wollen, wo der ja noch lebendige Stoll eben erfahrungsgemäss schnell entdeckt werden würde. Eine einsame Landstrasse hätte sich da eigentlich eher angeboten.

schluesselbund schrieb:Die Sitzlehne war nach hinten gestellt war. Was einer Liegeposition von Stoll nahe kommt. Ein Unfallhergang im Sinne von, Stoll habe dem Fahrer ins Lenkrad gegriffen fällt auf Grund der schweren Verletzungen wie der Liegeposition von Stoll komplett aus. Bleibt eigentlich nur noch ein wie immer auch zustande kommendes ablenken des Fahrers anzunehmen. Die gefahrene Geschwindigkeit beim verlassen der Autobahn weist nach den Unfallbildern eher auf ein moderates Tempo h

Sorry aber das ist komplett Absurd so zu argumentieren.
1000x kommen wöchentlich Autos von der Fahrbahn ab aus den verschiedensten Gründen : Unerfahrenheit beim Autofahren , ungewohntes Fahrzeug, eigene Fahruntüchtigkeit aufgrund Alkohol oder Drogen, sonstetwas.

Daraus zu schließen, das Stoll ja gelegen habe und somit nicht ins Lenkrad gegriffen haben kann ( oder sonstwie behindert vielleicht ?), genau deshalb kann der Wagen nur mit Absicht die Böschung hochgeknallt sein.
Die Absurdität dieser Schlußfolgerung erschließt sich ja wohl

schluesselbund schrieb:nicht Freunde Stoll an einen wenig frequentierten Ort zu verbringen. Aber trotzdem so dass er zeitnah gefunden wird. Und da bietet sich die Autobahnböschung gerade zu an

Ja was denn nun?
Ich dachte da sollte ein Mord verschleiert werden
Wieso sollte er dann zeitnah gefunden werden?
Das Widerspricht sich ja von selbst.
warum sich da eine Autobahnböschung oberhalb anbietet erschließt sich mir auch nicht.
Mir fallen spontan ein halbes dutzend bessere Möglichkeiten ein um so ein Vorhaben in die Tat umzusetzen mitten in der Nacht.
Schon irgendwo ne Autobahnböschung herunter wäre dumm aber hoch ist ja da noch dümmer .

Nochmal auf die erkaltete Motorhaube zurück:

Aus eigenen Autobahnerfahrungen, auch in den 80er, muss ich davon ausgehen, das mindestens alle drei (3) Minuten LKW oder auch PKW an der Stelle vorbei gekommen sein müssen. LKW Wochenendfahrverbot bestand offenbar nicht und ich gehe bei der Schätzung schon von einer sehr schwach befahren Autobahn aus.
( Wie stark die Sauerlandlinie wirklich befahren wurde nachts um diese Jahreszeit weis ich nicht, könnte man aber sicherlich ermitteln)

Nachdem ich im Stern Crime die Spuren des "Abfluges" des Golf gesehen haben bin ich mir umso sicherer, das der Golf, hätte er denn in etwa eine halbe Stunde dort gestanden, mindestens von einem dutzend Fahrzeugführern hätte gesehen werden müssen.
Die Spuren waren frisch und zeigten genau auf den an der Böschung stehenden Golf hin. Klar von der Autobahn aus zu sehen.
Selbst, wenn einige am Steuer geschlafen haben.
So eine besondere Situation auf der Autobahn wird sofort als außergewöhnlich wahrgenommen.

Selbst, wenn Einige keine Lust hatten den Unfall zu melden oder einfach dachten, da wäre schon alles erledigt.
Es hätten sich im Nachhinein Zeugen gemeldet, die zumindest Teile der Situation erfasst und als außergewöhnlich war genommen hätten.

Zumal der Vorgang dann ja relativ zeitnah von zwei verschiedenen LKW Fahrern wahrgenommen wurde

Deshalb hab ich so meine Zweifel an der Aussage der Wagen habe dort aufgrund der kalten Motorhaube schon länger als 20- 30 Minuten gestanden.

Auch sah ja alles danach aus, das der Einzige der am Tatort beobachtet wurde, offenbar der Fahrer, plötzlich in die dunkle Nacht hinein flüchtet. Ich glaub nicht, das der da längere Zeit ums Auto lief.
Sieht eher so aus als sei er desorientiert gewesen in der Situation.

Nightrider64 schrieb:Daraus zu schließen, das Stoll ja gelegen habe und somit nicht ins Lenkrad gegriffen haben kann ( oder sonstwie behindert vielleicht ?), genau deshalb kann der Wagen nur mit Absicht die Böschung hochgeknallt sein.

Leider ist dir bei deinen Gedanken noch was durchgerutscht. Stoll lag nicht nur im Auto. Er war auch noch schwer Verletzt. Und zwar so sehr, dass ihm vermutlich jede Bewegung schmerzt. Auch wenn Stoll bei der Auffindung noch ansprechbar war ist nicht auszuschliessen, dass er zeitweise das Bewusstsein verloren hat. Diesem Sachverhalt entsprechend anzunehmen, Stoll wäre noch in der Lage gewesen ins Steuer zu greifen, übersteig die Vorstellung des Wahnsinns um ein vielfaches. Ich denke das Thema können wir ad acta legen. Mit der 100% sicheren Erkenntnis, dass Stoll nicht ins Steuer gegriffen haben kann.

Nightrider64 schrieb:1000x kommen wöchentlich Autos von der Fahrbahn ab aus den verschiedensten Gründen :

Das mag wohl sein. Nur in vielen Fällen gib es dafür auch eine rationale Erklärung. Wie schlechte Sichtverhältnisse, übersetzte Geschwindigkeit, Übermüdung, vereiste Strassen. All das trifft ihr nicht zu. Von daher mag ich deiner Argumentation nicht folgen.

Nightrider64 schrieb: Unerfahrenheit beim Autofahren , ungewohntes Fahrzeug, eigene Fahruntüchtigkeit aufgrund Alkohol oder Drogen, sonstetwas.

Da die vier nicht Freunde nicht unter Einfluss von Alkohol oder Drogen gestanden haben. Wären die so berauscht gewesen hätten sie sich nach dem überrollen gleich aus dem Staub gemacht. Es grenzt wohl ans Absurdum anzunehmen, dass ein berauschter das Unfallopfer weiter verbringen würde. Es darf wohl als bewiesen gellten, dass nicht jeder der mit Alkohol, Drogen Autofährt auch von der Strasse abkommt. Zumal eine Berauschung eher dazu führt, dass zu schnell gefahren wird. Was hier nicht zutrifft.

Nightrider64 schrieb:Ja was denn nun?
Ich dachte da sollte ein Mord verschleiert werden
Wieso sollte er dann zeitnah gefunden werden?
Das Widerspricht sich ja von selbst.
warum sich da eine Autobahnböschung oberhalb anbietet erschließt sich mir auch nicht.

Mord, ohne jetzt da weiter drauf einzugehen ergibt sich nicht mit ausreichender Sicherheit. Da der Überrollhergang nicht geklärt ist. Und auch nicht bekannt ist. Aber selbst wenn du da deine Meinung geändert hast, würde das auch auf deine vormals faforisierte Meinung Suizid zutreffen. Oder wie würdest du das in dem Fall nennen?

Ich gehe davon aus, dass das wegbringen von Stoll vom Überrollort nur dem Zwecke diente diesen zu verschleiern. Was bei bei einem Verbrechen nicht selten zutrifft. Weiter dürfte es dem Täter nicht daran gelegen sein, Stoll irgendwie so zu verbringen, dass er über einen länger Zeitraum nicht gefunden wird. Da der Überrollort und der Fundort nahe liegen dürften, sprich die beiden Sachverhalte sich an der Autobahn zwischen Lüdenscheid und Hagen zugetragen haben könnten, scheint die Böschung auch zur Flucht des Fahrers eine gute Wahl gewesen zu sein. Er wurde von den LKW Fahrern nicht wieder gesehen. Noch von sonst jemanden. Auch von den anderen vier nicht meine Freunde gibt es kein Hinweis, dass sie dem Unfallverursacher gefolgt sind. Was daruf deuten könnte, dass er über örtliche Kenntnisse verfügt. Und die besagte Stelle kennt. Wohl genau darum wurde er auch von den anderen drei dazu ausgewählt Stoll zu verbringen. Gut möglich, dass sich die Wege der vier nach dem überrollen getrennt haben.

Noch eine weiter Überlegung warum die Autobahnböschung an dieser Stelle ausgewählt wurde. Da stellt sich erst die Frage, wo hätte der Verbringer von Stoll ihn sonst hinfahren können? Nach Hagen oder Dortmund? Ein weiter wegbringen als an besagte Stelle erschliesst sich mir nicht. Erst recht dann nicht, sollte der Überrollort sich nicht an der Autobahn sprich Landstrasse befunden haben. Oder gar vor Lüdenscheid an der Autobahn gelegen haben. Fazit: Auch wenn ein fingierter Unfall erstmal merkwürdig erscheint, verwundert mich mehr, dass Stoll nach dem Überrollen noch gelebt hat. Dazu eine Erklärung zu finden bereite mir mehr Probleme.

Nightrider64 schrieb:Deshalb hab ich so meine Zweifel an der Aussage der Wagen habe dort aufgrund der kalten Motorhaube schon länger als 20- 30 Minuten gestanden.

Die Argumente sind sehr überzeugend. Wenn wir einmal die "kalte Motorhaube" ausblenden, so stellen wir folgende Situation fest:

Ein LKW Fahrer bemerkt eine Situation, die wie ein Unfall ausschaut. Er bemerkt eine Person an dem Fahrzeug, die nach allem, was man weiss, nicht Stoll gewesen sein kann.

Nahezu zeitgleich bemerkt ein anderer LKW Fahrer die Situation, nicht aber diese Person.

Das legt nahe, dass die oben gemachten Argumente stimmen, dass auf grund des Verkehrsaufkommens, der "Unfall" recht schnell bemerkt worden sein müsste, jedenfalls schneller als die diskutierten 30 Minuten.

Dazu kommt die Beobachtung einer Person, für deren längere Anwesenheit es auch keine erkennbaren Gründe gibt. Daher ist es legitim anzunehmen, dass dieser wohl der Fahrer gewesen ist und der "Unfall" sich erst vor wenigen Minuten ereignet haben dürfte.

Der Fahrer verschwindet in der Dunkelheit. Keiner der Zeugen bemerkt andere Fahrzeuge oder Personen. Vermutlich war ihre Aufmerksamkeit nur auf das anscheinend verunfallte Auto Stolls gerichtet, aber man kann vermuten, dass sie zumindest ein Fahrzeug bemerkt hätten, das in unmittelbarer Nähe auf der Autobahn gestanden hätte.

Die Frage ist nun:
1. Wohin hat sich der mutmassliche Fahrer verzogen?
2. Wo sind die anderen "Freunde?"

Ich kann mir nicht vorstellen, dass die Täter diese ganze skurrile Tat ins Rollen gebracht haben und dann nicht geplant haben, wo "Fahrer" und die anderen "Freunde" dann wieder zusammenkommen. Ein Fussgänger auf der Autobahn wäre extrem auffällig und wurde zumindest zeitnah und auf der entsprechenden Fahrspur nicht bemerkt. Ein wartendes Auto auch nicht.

Da bleibt eigentlich nur übrig, dass die "Freunde" abseits der Autobahn in der Nähe warteten, um den Fahrer aufzunehmen. Und das bedeutet, man kannte sich sehr gut aus.

Nightrider64 schrieb:Deshalb hab ich so meine Zweifel an der Aussage der Wagen habe dort aufgrund der kalten Motorhaube schon länger als 20- 30 Minuten gestanden.

Keine Frage. Da stimme ich dir voll und ganz zu. Der Wagen dürfte nach meiner Auffassung schon nach 10 - 15 Minuten in der Böschung stehen von den LKW Fahren gesichtet worden sein. Weiter wird es auch nicht die erste Bewegung der LKW Fahrer gewesen sein nach der Motorhaube zu tasten. Also sollte diese Wahrnehmung der kalten Motorhaube von wem auch immer, später an der Unfallstelle eintreffenden Jemand stammen, so dürften eh mehr als 30 Minuten verstrichen sein.

Rick_Blaine schrieb:1. Wohin hat sich der mutmassliche Fahrer verzogen?

Über die Autobahnböschung ins dunkle. Anbei beantwortetes gleich deinen Gedanken.

Rick_Blaine schrieb:Da bleibt eigentlich nur übrig, dass die "Freunde" abseits der Autobahn in der Nähe warteten, um den Fahrer aufzunehmen. Und das bedeutet, man kannte sich sehr gut aus.

Rick_Blaine schrieb:Ich kann mir nicht vorstellen, dass die Täter diese ganze skurrile Tat ins Rollen gebracht haben und dann nicht geplant haben, wo "Fahrer" und die anderen "Freunde" dann wieder zusammenkommen. Ein Fussgänger auf der Autobahn wäre extrem auffällig und wurde zumindest zeitnah und auf der entsprechenden Fahrspur nicht bemerkt. Ein wartendes Auto auch nicht.

Das spricht für mich dafür, das der Abflug von der Autobahn eben nicht geplant war.

Meine Vermutung ist, das in Stolls Auto nur eine weitere Person, der Fahrer, saß.
Dieser wurde dann auch beobachtet.
(Wenn wie hier beschrieben, der Sitz von Stoll zur Liegeposition zurück gelegt war, so wäre auch kaum noch Platz für drei weitere Mitfahrer.)

Wenn denn vier Personen insgesamt beteiligt waren, so nehme ich an, das die Anderen in dem Wagen, der Stoll die Verletzungen beigebracht hat entweder vor oder hinterher fuhren.
Dann verunglückte der Golf.
Der Lenker des anderen Wagen bekam das zu spät mit,um noch in unmittelbarer Nähe anhalten zu können.


Der beobachtete "Mann in hell" ist dann einfach abgehauen und musste sich selbst durchschlagen.
Wenn er Glück hatte, kamen die Anderen auf die Idee an der nächsten Rasstätte zu warten.
Ansonsten musste er sich wohl selbst "nach Hause" durchschlagen. Eventuell auch als der in Gegenrichtung beobachtete Tramper.

@all Ein Frohes neues Jahr an alle.

Ich hab hier ein Bericht eines Test gefunden, bezüglich des Abkühlverhaltens einer Motorhaube.
Natürlich kann man dies nicht 1 zu 1 übertragen, aber dennoch eventuell die ein oder anderen Rückschlüsse ziehen.



http://schrodt.biz/abkuehlverhalten