Der Yogtze-Fall

Dew schrieb:Das sehe ich ähnlich. Zudem habe ich in dem Suizid-Unfall Szenario ein Problem mit dem Begriff "überrollen". Ich gehe davon aus, dass dieser Begriff in der Berichterstattung bewusst gewählt wurde. Damit steht er für mich im deutlichen Unterschied zu "überfahren", was, wiederum für mich, eher zu einem Unfall passen würde.

Die Grenzen zwischen den Begriffen überfahren und überrollen sind -mehr od. weniger- fließend und nicht klar definiert. Der Unterschied liegt für mich persönlich in der Geschwindigkeit und/oder Position des Opfers zum Fahrzeug (aufrecht/liegend). Allerdings werden beide Begriffe z.B. in den Medien oftmals gleichermaßen benutzt, immer dann, wenn eine Person von einem Fahrzeug erfasst wurde und unabhängig von Geschwindigkeit, Fahrzeug und Position des Opfers dazu. Es ist also nicht eindeutig, ob die Begrifflichkeit auch einen Rückschluss auf die Art und Weise des Unfalls zulässt oder zufällig gewählt wurde, nur um den Sachverhalt zu benennen. Fakt ist, in der Öffentlichkeit wurde nur eine schwere Armverletzung (Arm soll fast amputiert worden sein) bekannt. Welche Verletzungen (z.B. organisch) noch vorhanden waren, ist nicht weiter ausgeführt worden. Ebenso wenig Stolls genaue Todesursache.

Aus meiner eigenen Erfahrung im Rettungsdienst kann ich beispielhaft berichten, dass Opfer, die von Fahrzeugen mit hohen Geschwindigkeiten in stehender (aufrechter) Position erfasst wurden, für gewöhnlich polytraumatisiert wurden, also mehrere (teilw. schwere) Verletzungen in -zum Teil- unterschiedlichen Körperregionen davon trugen. Da waren Frakturen z.B. der Beine und/oder Hüfte ebenso zu beobachten wie Schädel-Hirn-Traumata unterschiedlichen Grades, Schürf-, Riss-, Platzwunden, Thoraxtraumata, Abdomentraumata. Das Ganze abhängig von der Geschwindigkeit und dem Fahrzeugtyp (PKW/SUV/VAN/LKW/Motorrad). Bei (sehr) niedrigen Geschwindigkeiten und/oder bereits am Boden liegenden Personen waren dagegen oft Stumpfe Quetschungsverletzungen des Thorax/Abdominalbereiches, Frakturen der Gliedmaßen meistens ebenfalls duch stumpfe Quetschung zu beobachten, nur (sehr) selten SHT. Auf jeden Fall unterschieden sich die Verletzungsmuster oft deutlich.

Dew schrieb:Der Ansatz und das Ergebnis passen für mich irgendwie nicht.

Sehe ich auch so. Diese Einschätzung stütze ich dabei auf meine persönliche Erfahrung einerseits, auf das Verletzungsmuster ohne SHT und das angenommene Verhalten des Opfers andererseits. Zwar schließt meine persönliche Einschätzung nichts aus, aber mir erscheint das Ganze eher nicht als Suizidversuch.

Dew schrieb:Der Fahrer kommt um die bewusste Ecke, vielleicht ein bisschen schnell, vielleicht in Begleitung ( höchstwahrscheinlich sogar ), vielleicht angetrunken und es passiert aus seiner Sicht dieser blöde Unfall. Von einer Sekunde auf die andere liegt da ein schwerverletzter Mann.
Nackt. Ein Alptraum. Wer soll ihm das glauben?

Dew schrieb:Ich denke, ich brauche die Situation nicht weiter auszuarbeiten. Das Szenario "hängt" in allen Aspekten.

Vollkommen richtig ! Zunächst einmal ist die unterstellte Alkoholisierung des Unfallfahrers schon eine Hilfskonstruktion, um zu erklären, warum dieser nicht einfach dem üblichen Muster folgte. Das heißt also die Unfallstelle absicherte, erste Hilfe leistete, die Rettung/Polizei organisierte. Selbst wenn es bei der Alarmierung von Polizei/Rettung mangels Handy Schwierigkeiten gab, hätte man andere Fahrzeuge anhalten, ein(e) Haus/Tankstelle/Kneipe/Telefonzelle/Notrufsäule (BAB) anfahren können, sollte nach geraumer Zeit wirklich niemand die Unfallstelle passiert haben. All das geschah aber nicht. Stattdessen fährt der Unfallfahrer lieber mit einer schwer verletzten, nackten (!!!) Person in dessen Auto (!!!) trotz unterstellter Alkoholisierung (!!!) vlt. kilometerweit über die BAB (!!!) um was zu tun ? Ihnirgendwo vor einer Notaufnahme "abzukippen" und dann womöglich noch mit dessen Auto (!!!) zu verschwinden ? Oder fuhr man im Konvoi und wollte den Golf gleichmal am KH stehenzulassen ? Das ist schon so dermaßen abenteuerlich, dass der Unfall, der auf der BAB passiert schon fast nicht mehr ins Gewicht fällt. Auch wenn die Gegebenheiten an besagter Stelle eigentich nicht unbedingt einen VU begünstigen. Geschenkt. Und weil der Unfallfahrer ja so viel zu verbergen hat und alles schief ging, was schief gehen konnte, lässt er das sterbende Opfer einfach mal zurück und fährt im gefolgten (?) -moment, ein anderes Auto wurde vom eintreffenden LKW-Fahrer nicht gesehen. Spielt aber auch keine Rolle- eigenen Auto zurück. Oder per Anhalter. Oder zu fuß. Genug der Ironie. Dieses theoretische Spektakel klingt ziemlich weit hergeholt. zu weit.

@Slaterator
Ich könnte jetzt deinen ganzen letzten Beitrag zitieren und zu 100% zustimmen. Du fasst das objektive unstreitige Geschehen perfekt zusammen und arbeitest dann zutreffend die Schwächen der 2 Unfalltheorie heraus. Was das Überrollen angeht, würde ich ergänzen wollen, dass neben der Geschwindigkeit und Lage des Verletzen noch eine subjektive Komponente hinzutritt. Ich würde bei einem Rollen davon ausgehen, dass kein oder nur minimal Gas gegeben wird. Eine starke Bremsung scheidet aus, weil dann der Verletzte von dem Fahrzeug mitgeschleift worden wäre. Bei einem höheren Tempo dürften augenscheinlich multiplerle Verletzungen des Körpers anzunehmen sein, die weit über den Arm hinausgehen.

Zur Annahme, dass hier möglicherweise doch vorsätzliche Tathandlungen gegen sein könnten, muss nicht einmal das doch sehr mysteröse Vorgeschehen berücksichtigt werden. Es bestärkt aber meine Annahme, dass hier "etwas nicht stimmt" und eben keine Verkettung eines Suizidversuchs unter Einbindung unbeteiligter Dritter mit einem grandios gescheiterten Rettungsversuch, der dann abgebrochen wird, vorliegt.

Möglicherweise sollte am Auffindort des GS noch weitere Aktivität entfaltet werden. Man war möglicherweise mit dem, was geplant war noch nicht fertig und wurde gestört.

@mattschwarz
wie ich schon mehrfach geschrieben habe, bin ich bezüglich

mattschwarz schrieb:Möglicherweise sollte am Auffindort des GS noch weitere Aktivität entfaltet werden. Man war möglicherweise mit dem, was geplant war noch nicht fertig und wurde gestört.

anderer ansicht.
meiner meinung nach wollte man stoll nicht so schwer verletzen, wie es letztlich geschehen ist. das überrollen sollte wohl ein schmerzhafter denkzettel werden, wobei man die resultierenden verletzungen falsch eingeschätzt hat und plötzlich mit einem schwerstverletzten, ja gar im sterben befindlichen, opfer konfrontiert war.
bei eher "laienhaften" tätern, die vlt. durch filme/romane auf die idee mit dem überrollen gekommen sind, ohne die konsequenzen genauer zu durchdenken, und v.a. ohne diesbezügliche vorhergehende erfahrungen zu haben, dürfte das für ziemliche panik gesorgt haben, was ein, genaugenommen ja an sich schon irrationales, verbringen im pkw des opfers und auch den unfall an der bab verursacht haben könnte.


@Dew
@Slaterator
volle zustimmung

fravd schrieb:meiner meinung nach wollte man stoll nicht so schwer verletzen, wie es letztlich geschehen ist. das überrollen sollte wohl ein schmerzhafter denkzettel werden, wobei man die resultierenden verletzungen falsch eingeschätzt hat und plötzlich mit einem schwerstverletzten, ja gar im sterben befindlichen, opfer konfrontiert war.
bei eher "laienhaften" tätern, die vlt. durch filme/romane auf die idee mit dem überrollen gekommen sind, ohne die konsequenzen genauer zu durchdenken, und v.a. ohne diesbezügliche vorhergehende erfahrungen zu haben, dürfte das für ziemliche panik gesorgt haben, was ein, genaugenommen ja an sich schon irrationales, verbringen im pkw des opfers und auch den unfall an der bab verursacht haben könnte.

Das erscheint mir durchaus möglich und eine sinnvolle Erklärung zu sein

@Slaterator

Slaterator schrieb:Zunächst einmal ist die unterstellte Alkoholisierung des Unfallfahrers schon eine Hilfskonstruktion, um zu erklären, warum dieser nicht einfach dem üblichen Muster folgte. Das heißt also die Unfallstelle absicherte, erste Hilfe leistete, die Rettung/Polizei organisierte.

Grundsätzlich ja.

Hinzu kommt m. E. noch:

Die Entfernung vom Unfallort ( "Unfallflucht" ) kommt leider auch bei normalen Unfällen ( wobei ein Unfall an sich schon nicht die Normalsituation darstellt ) vor.

Selbst wenn man eine hypothetische Alkoholisierung des Fahrers im vorliegenden Fall weglässt, und sämtliche sonstigen Hinderungsgründe
( sonstige Hinderungsgründe hätten sein können:
-Punktekonto schon fast voll,
-Fahren ohne Führerschein,
-Fahren ohne Zulassung,
-ohne Versicherung,
-ohne TÜV,
-gestohlenes Fahrzeug,
....)
für eine normale Hilfeleistung ebenfalls, so wäre die Situation mit einem nackten Mann den man unversehens überfahren hat schon grotesk genug gewesen.

Das sind, neben der ohnehin schon irrwitzigen Situation, aber m. E. auch alles eher Gründe, meinetwegen sogar in Panik bzgl. der unüberschaubaren Konsequenzen schnellstens vom Unfallort abzuhauen, anstatt sich mit dem Unfallopfer auf eine Reise ins Ungewisse zu begeben.

Man müsste tatsächlich nachforschen, ob sowas überhaupt schon mal passiert ist. Also die Abgabe eines schwer verletzten Verkehrsopfers im Krankenhaus oder bei einem Arzt in dessen Fahrzeug bei anschließender Flucht des Anlieferers ( Verursachers ).

Wovon ich in solchen Zusammenhängen schon gelesen habe, sind anonyme Anrufe bei Polizei oder Rettungsdienst, die auf einen Unfall aufmerksam machten, wenn einem Unfallflüchtigen dann doch das Gewissen Probleme machte.


Nochmal zu der Psychosefrage:

Es wird im Zusammenhang mit G.S.´s Auffindezustand "nackt" immer wieder argumentiert, dass eben dies auf seinen unzurechnungsfähigen Zustand hinwiese.

Ja, nachts nackt draußen rumzurennen und sich überfahren zu lassen klingt erst mal nicht normal.

Aber ist es denn naheliegend und erlaubt, davon auszugehen, dass G.S. sich selbst auszog oder das freiwillig tat?

Möglich ist es natürlich, ausschließen kann man es nicht.

Aber Opfer auszuziehen gehört auch zum Repertoire von Verbrechern und Folterern.

https://www.focus.de/politik/ausland/nagelzange-falaqa-und-wischmop-marokko-zigaretten-und-falaqa_id_3840380.html

Die Wärter hielten die Häftlinge nachts wach, zwängen sie, sich in der Zelle nackt auszuziehen und misshandelten sie, schildert Aarrass die Zustände dort.

Das entwürdigt, schwächt und hindert auch an der Flucht.

In diesem Fall führte es zum Tode des Opfers.
https://www.rundschau-online.de/verbrechen-der-schneemord-als-mahnung-11679336

In Much hatten ihn drei Männer nach dem Besuch einer Diskothek überfallen, bis auf die Unterhose ausgezogen, und dann an Händen und Füßen gefesselt am Straßenrand ausgesetzt. Bei minus 10 Grad und 40 Zentimeter hohem Schnee. Als „Schneemord“ machte der Fall damals Schlagzeilen. Ein vorbeifahrender Zeuge sah den halb nackten Mann sogar noch am Straßenrand, glaubte aber an einen verfrühten Aprilscherz und fuhr einfach weiter. Ein fatales Missverständnis. – Quelle: https://www.rundschau-online.de/11679336 ©2018

Daher halte ich diesen Ansatz hier für nicht weit hergeholt:
@fravd

fravd schrieb:meiner meinung nach wollte man stoll nicht so schwer verletzen, wie es letztlich geschehen ist. das überrollen sollte wohl ein schmerzhafter denkzettel werden, wobei man die resultierenden verletzungen falsch eingeschätzt hat und plötzlich mit einem schwerstverletzten, ja gar im sterben befindlichen, opfer konfrontiert war.

MfG

Dew

Tja - ich muss sagen, ich habe mit dieser These doch meine Probleme.

Dass das Ausziehen des Opfers ein häufiges Element bei Folterungen ist, würde ich gar nicht bestreiten - und ebenso wenig, dass es von Misshandelnden häufig als Akt der (zusätzlichen) Demütigung praktiziert wird. (Die Vorfälle von Abu Ghraib sind ja ein sehr bekanntes Beispiel dafür.)

Eine Handlungsweise wie in dem zweiten von Dir eingestellten Link: dass der "Anschlag" auf ein Opfer darin besteht, ihn seiner Kleider zu berauben, der Kälte auszusetzen etc., ist sicher ebenfalls kein völlig ungewöhnlicher Vorgang. Auf einen ähnlichen Fall war hier im Forum auch schon Mal hingewiesen worden - vielleicht war es sogar derselbe.

Aber in dem von Dir entwickelten Szenario hätten wir es doch mit einer Tat-Kombination zu tun, die mir wenn nicht gänzlich unmöglich (was ist schon unmöglich?), aber doch sehr ungewöhnlich und darum einigermaßen weit hergeholt erscheint.

Das Opfer wäre also gezwungen worden, sich auszuziehen, und sodann gezielt mit einem Fahrzeug überrollt worden - warum? Als Folter? Als Bestrafung? Aber zugleich nicht in tödlicher Absicht - denn man reagierte irgendwie schockiert und panisch, als das Opfer stärker verletzt war als man beabsichtigt hatte.

Das geht für mich irgendwie schlecht zusammen. Jedenfalls habe ich davon - selbst in einem Werk der Fiktion, Film o.ä. - bislang noch nicht gehört. Ein absichtliches Überrollen mit einem Fahrzeug dient doch in den Fällen, in denen es vorkommt - hier war ja mal der Fall eines Vergewaltigers eingestellt, der seine Tat auf diese Weise vollendete - , eigentlich immer in Tötungsabsicht: dem klaren Ziel, das Opfer zu umzubringen. Zumal doch jedem Täter klar sein müsste, dass in jedem Fall ein Überrollen, das beispielsweise den Brustkorb in Mitleidenschaft zieht (und wie sollte man das wohl bei der Aktion "gezielt vermeiden" können ?) doch mit hoher Wahrscheinlichkeit zu ganz erheblichen, wenn nicht tödlichen Verletzungen führen muss.

Das Täter grausam und skrupellos genug sind, eine solche Handlung begehen - und das ja offenbar auf direktem Weg; denn weniger drastische Gewaltanwendungen im Vorfeld, wie Schläge o.ä., sind ja offenbar nicht erfolgt - , aber dann doch wieder nicht entschlossen genug, ihr Opfer auch zu töten: Sorry - aber da bedarf es für mich schon vieler Fantasie - und mir ist, wie gesagt, auch kein Präzedenzfall eines solchen Tatablaufs bekannt.

Dagegen würden hier ja einige Fälle von Menschen angeführt, die sich in psychisch derangiertem Zustand oder unter Drogeninfluss nackt auszogen und z.T. sogar in diesem Zustand vor ein Auto liefen. Irgendwie scheint mir doch dieser Hergang der Wahrscheinlichere für den vorliegenden Fall.

@hotspur

hotspur schrieb:Aber in dem von Dir entwickelten Szenario hätten wir es doch mit einer Tat-Kombination zu tun, die mir wenn nicht gänzlich unmöglich (was ist schon unmöglich?), aber doch sehr ungewöhnlich und darum einigermaßen weit hergeholt erscheint.

Wen meinste denn nun?

@fravd ?

Der hat das Szenario mit der aus dem Ruder gelaufenen Folter entworfen.

Oder mich?

Ich habe das Ausziehen von Folter- oder Kriminalitätsopfern in dem Zusammenhang angesprochen.

Einfach links den nick anklicken und schon wissen die Angesprochenen Bescheid.

Immerhin:
Du hast noch weitere Beispiele für Entkleidung im Zusammenhang mit Folter angesprochen.

D. h., hier sehen zumindest Vertreter der beiden Hauptdiskussionsrichtungen ( Psychose-Suizid Stolls vs. Verwicklung Stolls in kriminelle Handlungen mit tödlichem Ausgang ) die Möglichkeit, dass jeweils die andere Variante die wahre gewesen sein kann. Nämlich anhand der bekannten Details.

Von der Stoll-Seite aus scheint es momentan nicht weiterzugehen.
Aber wie man es nun auch wendet:

Als G.S. die letzten Male vor seinem zeitweiligen Verschwinden gesehen wurde, war er allein und handelte selbstständig. Seine Gründe kennen wir nicht, daher können wir nicht beurteilen, ob er irrational handelte.

Einige Stunden später wird er an diesem Brückenpfeiler aufgefunden und das in einem Zustand, in dem er dort nicht selbst hingefahren sein kann.
Ursächlich für seine körperliche Handlungsunfähigkeit war ( hauptsächlich? ) ein Überrollen durch ein unbekanntes Fahrzeug in der Zwischenzeit.
Es muss ihn also mindestens noch eine weitere Person dort hingefahren haben. Seine letzten Äußerungen legen sogar nahe, dass er mit mehreren Personen zu tun hatte.
Dass das überhaupt durchgeführt wurde, legt nahe, dass die Personen etwas damit zu tun hatten, wie G.S. in diesen tödlich endenden Zustand kam.

Also haben sich die Überlegungen auf die andere Seite verlegt. Sind die unterstellten Handlungen des oder der Fremdbeteiligten machbar, plausibel, nachvollziehbar?
Gibt es vielleicht sogar Beispiele dafür?

Für das irrationale Verhalten von Wahnhaften haben wir sicher welche.
Für den praktizierten Wahnsinn von Folterern oder Verbrechern aber auch.

Wie sieht´s aber mit dem Verhalten von Autofahrern nach Unfällen aus?
Ja, Schockzustände bringen seltsame Handlungen hervor. Selbst schon erlebt.

Und wie müssen wir uns den Unfall aus Sicht des verwickelten Autofahrers vorstellen? Oder mehrerer Personen, die in diesem Auto unterwegs waren.

Diese nicht wegzudiskutierenden Fremdbeteiligten haben einen beträchtlichen Aufwand und ein beträchtliches Risiko, nämlich mit einem nackten Schwerverletzten in dessen Auto angetroffen zu werden und das erklären zu müssen, auf sich genommen, um diesen vom eigentlichen Ort des Geschehens wegzubringen.
Wozu?
Was kann das Ziel dieser Verbringung gewesen sein?

Ob das Ziel eben dieser Brückenpfeiler und ein simulierter Unfall gewesen sein soll? Sollte das Auto noch angezündet werden? Oder war dieser Unfall tatsächlich einer? Oder hat G.S. sich nochmal aufgerafft und gewehrt, ins Lenkrad gelangt? Sollten Auto und Opfer eigentlich in einer Talsperre verschwinden?

Ein für mich weiterhin bemerkenswertes Detail: wer auch immer in dieser Situation das Auto zum Schluss über eine unbekannte Strecke fuhr, hinterließ keine Spuren.

Im Zusammenhang mit einem Unfallgeschehen halte ich das für extrem unwahrscheinlich, selbst wenn man all´ die anderen Unwahrscheinlichkeiten mal beiseite lässt. Keine Fingerabdrücke.
Soll der Typ in der Situation die Flächen abgewischt haben?
Hat er Handschuhe getragen? Oder sie nur dabeigehabt? In der Situation daran gedacht?

In der Gesamtschau spricht auch dieses Detail für mich für einen Kriminellen. Was Fingerabdrücke sind, wussten die damals auch schon. Und hätten beim Versuch, ein Opfer verschwinden zu lassen, sicher eher auf Vermeidung geachtet, als der völlig überraschte Unfallautofahrer.

Dass die Leute also in Panik gerieten, wie @fravd andeutete, ist unter diesem Gesichtspunkt an seinem Szenario zu bemängeln.

Ich könnte mir in dem Zusammenhang, dass die sehr schweren Verletzungen Scholls innerhalb einer kriminellen Gesamthandlung unabsichtlich geschehen sein könnten, einen Fluchtversuch vorstellen. Beim Versuch, ihn wieder einzufangen, könnte er überfahren worden sein.

G.S. könnte sich auch vor oder hinter einem Auto verborgen haben, das dann in die von ihm nicht erwartete Richtung losfuhr.

Vor einem kriminellen Hintergrund erscheint es auch etwas nachvollziehbarer, dass die Beteiligten dichthielten. Gruppendruck? Ganovenehre?

Alles, was im Zusammenhang mit einem Suizid-Unfall-Geschehen anhängig gewesen sein könnte wäre mittlerweile verjährt, sodass eine Aufklärung keinen mehr ins Gefängnis brächte.
Gut, auch hier können unüberwindbare psychologische Sperren entstanden sein oder eine perfekte Verdrängung, aber immerhin dann bei mehreren Personen.

Das bleibt also schwierig.

Aber der Ton der Diskussion gefällt mir. Danke an die Beteiligten.

MfG

Dew

mattschwarz schrieb:Ich könnte jetzt deinen ganzen letzten Beitrag zitieren und zu 100% zustimmen. Du fasst das objektive unstreitige Geschehen perfekt zusammen und arbeitest dann zutreffend die Schwächen der 2 Unfalltheorie heraus. (...)

Vielen Dank !

mattschwarz schrieb:Was das Überrollen angeht, würde ich ergänzen wollen, dass neben der Geschwindigkeit und Lage des Verletzen noch eine subjektive Komponente hinzutritt. Ich würde bei einem Rollen davon ausgehen, dass kein oder nur minimal Gas gegeben wird. Eine starke Bremsung scheidet aus, weil dann der Verletzte von dem Fahrzeug mitgeschleift worden wäre. Bei einem höheren Tempo dürften augenscheinlich multiplerle Verletzungen des Körpers anzunehmen sein, die weit über den Arm hinausgehen.

Ja, ist auch ein Aspekt, wobei das häufig (auch) vom Fahrzeugtyp abhängt. Ein LKW hat weit mehr Gewicht auf der Achse als ein PKW zum Beispiel. Aber im Endeffekt geht es mir hauptsächlich darum, dass sich Verletzungsmuster für gewöhnlich recht deutlich unterscheiden lassen. Wäre er also bei hoher Geschwindigkeit aufrecht erfasst worden, hätten sich seine Verletzungen mutmaßlich sehr von denen unterschieden, die bei einem langsamen Überollvorgang entstehen.

mattschwarz schrieb:(...) Es bestärkt aber meine Annahme, dass hier "etwas nicht stimmt" und eben keine Verkettung eines Suizidversuchs unter Einbindung unbeteiligter Dritter mit einem grandios gescheiterten Rettungsversuch, der dann abgebrochen wird, vorliegt.

So geht es mir bekanntermaßen auch. Das Szenario ist einfach zu sehr auf Hilfskontruktionen und ziemlich weit hergeholte Umstände gestützt. natürlich nicht unmöglich, jedoch in meinen Augen mehr als fraglich. Deshalb halte ich ja auch die parallele Betrachtung anderer Szenarien für so wichtig.

mattschwarz schrieb:Möglicherweise sollte am Auffindort des GS noch weitere Aktivität entfaltet werden. Man war möglicherweise mit dem, was geplant war noch nicht fertig und wurde gestört.

Wenn, würde ich so etwas dann eher am ersten Geschehnisort sehen, wo er überfahren wurde.

fravd schrieb:meiner meinung nach wollte man stoll nicht so schwer verletzen, wie es letztlich geschehen ist. das überrollen sollte wohl ein schmerzhafter denkzettel werden, wobei man die resultierenden verletzungen falsch eingeschätzt hat und plötzlich mit einem schwerstverletzten, ja gar im sterben befindlichen, opfer konfrontiert war.

Auch das ist absolut denkbar. Ob man dann in Panik reagiert hat, ob man ihn evtl. zu einem Ort bringen wollte, wo man sich Ruhe und Möglichkeiten zur Versorgung erhoffte (außer KH), ob man ihn mitsamt Fahrzeug für eine Trugspur irgendwo hin verbringen wollte... Niemand weiß es. Es sind da viele Szenarien denkbar.

Dew schrieb:Das sind, neben der ohnehin schon irrwitzigen Situation, aber m. E. auch alles eher Gründe, meinetwegen sogar in Panik bzgl. der unüberschaubaren Konsequenzen schnellstens vom Unfallort abzuhauen, anstatt sich mit dem Unfallopfer auf eine Reise ins Ungewisse zu begeben.

Das denke ich auch. Das Risiko und der betriebene Aufwand standen da mMn in keiner Relation zum tatsächlichen Bedarf. Es hätte weit einfachere und risikolosere Varianten gegeben. Sogar anonyme Möglichkeiten Hilfe zu holen. Etwas so skuriles wie hier, habe ich aber nie zu hören bekommen. Dagegen war eine panische Flucht vom Unfallort (ohne Opfer natürlich) auch bei schweren Traumata beim Opfer -oder gerade dann- schon öfter der Fall. Aus meiner eigenen Erfahrung heraus. Und ich denke die Statistik -sofern es eine geben sollte- würde mir da auch sehr wahrscheinlich Recht geben.

Dew schrieb:Wen meinste denn nun?

Eigentlich sowohl Dich als auch @fravd, da mir schien, dass ihr in Bezug auf den Punkt, der mir Probleme bereitet hatte, ja d'accord gingt.

Dew schrieb:fravd schrieb:
meiner meinung nach wollte man stoll nicht so schwer verletzen, wie es letztlich geschehen ist. das überrollen sollte wohl ein schmerzhafter denkzettel werden, wobei man die resultierenden verletzungen falsch eingeschätzt hat und plötzlich mit einem schwerstverletzten, ja gar im sterben befindlichen, opfer konfrontiert war.

Du hast ja dann allerdings in Deinem Post hinzugefügt:

Dew schrieb:Ich könnte mir in dem Zusammenhang, dass die sehr schweren Verletzungen Scholls innerhalb einer kriminellen Gesamthandlung unabsichtlich geschehen sein könnten, einen Fluchtversuch vorstellen. Beim Versuch, ihn wieder einzufangen, könnte er überfahren worden sein.

G.S. könnte sich auch vor oder hinter einem Auto verborgen haben, das dann in die von ihm nicht erwartete Richtung losfuhr.

Eine dieser Erklärungen könnte ich mir im Rahmen DIESES Szenarios noch am ehesten vorstellen. Denn das Überrollen als eine Art Folter-Versuch zu verstehen, damit hätte ich, wie gesagt, meine Schwierigkeiten.

Im Lichte dieser Umstände nähern sich die beiden möglichen Tätergruppen im Hinblick auf das ihnen unterstellte Verhalten gewissermaßen insofern an, als das Verbringen von Günther Stoll in beiden Fällen in Rettungsabsicht erfolgte. Im Falle der betrunkenen Jugendlichen ist das ja ohnehin anzunehmen. Aber auch unter Voraussetzung krimineller Täter müsste an sich ja fragen: Wenn denen Stolls Tod gleichgültig war - oder sogar erwünscht - : Warum haben sie ihn dann nicht im Kofferraum transportiert ? Denn das wäre doch für sie deutlich weniger riskant gewesen.

Wenn man davon ausgeht, muss man wohl den Schluss ziehen, dass dann ein Gegen-die-Brücke-Prallen oder Anzünden des Autos wohl eher nicht geplant war - zumindest hätte es dem Vorhaben, Stoll zu retten, doch widersprochen. Und eigentlich kann dann auch der Unfall, so wie er sich darstellte, nicht absichtlich herbeigeführt worden sein. Er geschah demnach wohl doch versehentlich, und die Jungs haben sich vom Acker gemacht, als sie die Lkw-Fahrer anhalten sahen.

Dew schrieb:G.S. könnte sich auch vor oder hinter einem Auto verborgen haben, das dann in die von ihm nicht erwartete Richtung losfuhr.

Fantastische Idee, das.

Das erklärt zwar nicht, warum er das nackt tut, aber das völlig unsinnige Überrollen.

Die Combo von Personen an Herrn S. Auto mit demselben darin ist mir noch etwas unklar, ebenso, wie der ganze Trupp da hin gelangte - versehentliche Überrollen beim Abducken jedoch klingt nach einer an sich guten Idee!

Na ja, da fällt mir schon etwas ein, wie es dazu käme, dass Stoll nackt hinter einem offenbar fremden Autos sitzt/hockt/lauert. Ist aber nichts, das ihm schmeicheln würde.

off-peak schrieb:Na ja, da fällt mir schon etwas ein, wie es dazu käme, dass Stoll nackt hinter einem offenbar fremden Autos sitzt/hockt/lauert. Ist aber nichts, das ihm schmeicheln würde.

Du gehst von einem "Spannen" aus? Ich denke dagegen spricht die vollständige Entkleidung v.a. aber der vorherige Gemütszustand des GS..

hotspur schrieb:Wenn man davon ausgeht, muss man wohl den Schluss ziehen, dass dann ein Gegen-die-Brücke-Prallen oder Anzünden des Autos wohl eher nicht geplant war - zum

Ich bin mir nicht sicher, ob die geplanten Aktivitäten am Auffindort schon abgeschlossen ware oder nur abgebrochen werden mussten, weil die Lkw Fahrer gestört haben. Möglicherweise sollte der Wagen angezündet werden. Für die Täter hätte es dann keinen Sinn gemacht den GS wueder anzukleiden, unabhängig davon, warum dieser entkleidet war bzw. wurde.

Interessant wäre in der Tat, ob an dem Lenkrad fremde Fingerabdrücke vorhanden waren. Wenn dies nicht der Fall gewesen sein sollte und der Fahrer behandschut mit GS Wagen gefahren ist, könnte wohl kaum mehr von einem unbeabsichtigten Unfall ausgegangen werden. Weiter wäre die Sitzeinstellung interessant. So könnten Rückschlüsse auf die Körpergröße des Fahrers gezogen werden.

Notrufsäulen stehen ja in einem Abstand von 2km. Ich frag mich ob es ein Zufall war, das Stolls Wagen so nah zur nächsten Notrufsäule platziert war/wurde

Vielleicht wollte man das wenn man den verletzten Stoll findet, in so schnell wie möglich geholfen wird... sprich das die Personen welche mit dabei waren keine bösen Absichten hatten.

Die unmittelbare Entfernung zur nächsten Notrufsäule hätte aber auch zufällig sein können.

Weiß jemand, wie weit die Säule entfernt war?

ayahuaska schrieb:Ich frag mich ob es ein Zufall war, das Stolls Wagen so nah zur nächsten Notrufsäule platziert war/wurde

Vielleicht wollte man das wenn man den verletzten Stoll findet, in so schnell wie möglich geholfen wird... sprich das die Personen welche mit dabei waren keine bösen Absichten hatten.

Wenn ein Plazieren des Wagens vorlag wäre der Unfall ja gestellt gewesen. Dies würde bei Personen mit keinen bösen Absichten aber keinen Sinn machen. Es dürfte schon vertretbar sein, anzunehmen, dass der 2. Unfall inszeniert wurde.

Unabhängig von den Motiven ist es jedoch unglaublich, einen Schwerstverletzen sich selbst zu überlassen und keine Hilfe zu rufen oder eine völlig abstruse Rettungsaktion abzubrechen.

@off-peak
ja danke, leuchte ein. Ich glaube man kommt nie auf die Antwort was wirklich in der Nacht passiert ist ohne irgendwelche Neuigkeiten.
Was ist doch recht seltsam finde, ist, dass die rede war, das sich 3 weitere Personen (oder vermutet wurde) im Unfallwagen befanden (glaube es mal so gelesen zu haben).

Wie ist es dann möglich, das bei einem solchen Unfall keine weiter Person verletzt hat oder Spuren von Verletzungen gefunden wurden? Zumindest der Fahrer hätte sich bestimmt verletzt oder es wären Spuren gefunden worden.

Wäre Stoll schon vorher verletzt gewesen und hätten ihn die Leute blutend auf den Beifahrersitz geholfen oder manövriert so hätten diese Leute Blut an sich gehabt und von die Blutspuren, wären von Stoll über die Personen auf die Fahrerseite (Sitz), Lenkrad übertragen worden.

mattschwarz schrieb:hotspur schrieb:
Wenn man davon ausgeht, muss man wohl den Schluss ziehen, dass dann ein Gegen-die-Brücke-Prallen oder Anzünden des Autos wohl eher nicht geplant war ...

Dazu Du:

mattschwarz schrieb:Ich bin mir nicht sicher, ob die geplanten Aktivitäten am Auffindort schon abgeschlossen ware oder nur abgebrochen werden mussten, weil die Lkw Fahrer gestört haben. Möglicherweise sollte der Wagen angezündet werden.

Aber meine Argumentation ging in eine andere Richtung. Wenn man den Wagen anzündet (oder gegen die Brücke fahren) wollte, dann doch, um Stoll zu töten.
Da stellt sich doch die Frage: Warum erst zu diesem Zeitpunkt?
Warum hat man einen noch lebenden Stoll auf den Beifahrersitz seines eigenen Autos gesetzt und ist mit ihm eine unbekannte Strecke weit gefahren, wenn man ihn nicht retten, sondern umbringen wollte?

Wenn man Stolls Tod herbeiführen wollte - oder zumindest billigend in Kauf nahm - : Warum hat man ihn dann nicht getötet und im Kofferraum transporriert - oder zumindest so wie er war, in seinem schwerverletzten Zustand, dorthin verfrachtet; wenn man ja doch nicht vorhatte, ihn überleben zu lassen ?

Im Szenario der betrunkenen Jugendlichen (wie ich es mal vereinfacht nennen will) wurde immer als Gegenargument vorgebracht, dass diese nicht das Risiko eingegangen wären, mit dem Unfallopfer in dessen eigenem Auto durch die Gegend zu fahren. Umso mehr sollte man aber doch von kriminellen Täter annehmen, dass sie ein Interesse hätten haben müssen, dieses Risiko zu vermeiden - und dass sie auch die nötige Skrupellosigkeit dazu besessen hätten.

Das ist - ich verhehlen es nicht - das grundsätzliche Problem, das ich mit der "Kriminellen-Theorie" habe. Man könnte es auch so sagen - um es auf den PUnkt zu bringen - : Für Kriminelle haben die Brüder aus meiner Sicht irgendwie nicht konsequent genug gehandelt.

hotspur schrieb:Warum hat man ihn dann nicht getötet und im Kofferraum transporriert

Ich halte den Kofferraum eines Golf I für den Transport einer Person für zu klein. Ein Nchttöten könnte damit begründet sein, weil es den Tätern hierauf vielleicht einfach nicht ankam. Diese waren sich evtl. sicher, dass GS sie nicht belasten würde oder hierzu gar nicht in der Lage ist. Eine andere Variante wäre, dass sie GS schon für tot hielten und nur noch versucht wurde, das Ableben durch das fingieren eines Unfalls plausibel zu erklären. Konsequent wäre dabei gewesen, den Wagen noch anzuzünden, aber da kamen ja schon die LKWler.

@Dew
auch ein gescheiterter fluchtversuch, bei dem stoll dann so schwer verletzt wurde, ist für mich durchaus plausibel. danke. hab selbst nicht daran gedacht... (ob stoll sich vor oder hinter dem fahrzeug befand sollte sich anhand des spurenbilds belegen lassen...)

tatsächlich sehe ich in dem ganzen szenario keine tötungsabsicht - übrigens auch keine suizidale stolls! dann hätte er auch eine weit "sicherere" methode wählen können.

wie soll denn ein selbstmord durch fremdüberrollen überhaupt abgelaufen sein?
stoll parkt seinen wagen an einer nebenstraße, zieht sich dort vollständig aus, joggt noch einige hundert meter, damit der wagen von der straße aus nicht sofort sichtbar ist, legt sich nackt auf die fahrbahn und wartet etliche minuten, da er ja beim postionieren noch keinen verkehr gebrauchen kann, bis dann irgendwann mal ein auto kommt, dass ihn dann auch nicht vorab im scheinwerferlicht sehen und rechtzeitig bremsen kann, mit der finalen konsequenz, dass er gar nicht abschätzen kann, ob der kontakt überhaupt tötlich verläuft oder ihn nur schwer und äußerst schmerzhaft verletzt, was seiner situation keinerlei linderung verschafft. und dann packen die fahrzeuginsassen den schwerverletzten stoll, dessen arm nur noch an den sehnen hängt und der blutet wie ein angestochenes schwein, und tragen ihn - schleifen würde deutliche spuren hinterlassen - zu seinem eigenen fahrzeug, dass sie, da anzunehmenderweise außerhalb des direkten sichtfelds geparkt, setzen ihn auf den beifahrersitz, anstatt ihn auf die rückbank zu legen, weil sie ja auch alle vier unter zurücklassen ihres eigenen autos mitfahren müssen und transportieren ihn zu irgendeinem weit entfernten krankenhaus in hagen, anstatt zum nächstgelegenen in siegen oder gar dillenburg.

alleine die gewählte methode ist also schon für einen suizidenten äußerst fraglich, würde höchstens auf einer schnellstraße funktionieren, und selbst da mit zweifelhaftem erfolg, da der selbstmörder nicht weiß, in welcher weise er vom fahrzeug erfasst wird (im unterschied zum bspw. "schienenselbstmord") und ob damit sein vorhaben überhaupt "erfolgreich" sein kann.
auch die verbringung ergibt keinen rechten sinn, v.a. dass da sich noch mehrere begleiter in stolls wagen gequetscht haben sollen, von denen sich während der fahrt vom rücksitz aus auch keiner um den auf dem vordersitz befindlichen stoll kümmern konnte.
und wie man sich seiner dann anonym an der amulanz entledigen wollte, und was dann mit stolls wagen passieren sollte, das bleibt mir ohnehin ein rätsel.

sicherlich kann man letztere ausführung auch bei einem missglückten non-letalen angriff (folter/fluchtversuch) auf stoll annehmen, doch dürfte seitens der täter erstmal primär die tatvertuschung im raum gestanden haben, was die insszenierung eines unfallgeschehens nahelegen kann, oder der tod stolls billigend in kauf genommen worden sein, nachdem man "zu weit gegangen war", um im falle einer erpressung stolls stillschweigen weiterhin sichergestellt zu wissen.

@hotspur
geh nicht gleich von erfahrenen gewissenlosen profi-killern aus, sondern denk auch mal an unerfahrene und "laienhafte" gelegenheits-ersttäter, evtl. auch nur gefälligkeitstäter, von jemandem angestiftet, die sonst nicht mit schweren KV- bzw. tötungsdelikten auffällig geworden sind. die haben dann halt nach ihrer phantasie gehandelt, nach irgendeinem filmgeschehen, nach einem roman, etc..., also fernab realistischer hergänge, und waren evtl. vom ergebnis überrascht und geschockt.

----

leider darf ich aufgrund der forenregeln meine tat- und v.a. motivtheorie hier aufgrund der forenregeln nicht posten...

Ich habe irgendwo gelesen, dass Stoll angebliche Drogenkontakte in Holland gehabt haben soll. Wenn das stimmt, hat er evtl. von diesen Drogen selbst konsumiert? Je nach Drogenart und Zeitraum der Einnahme ließe sich damit sein Verfolgungswahn erklären, sowie der kurzzeitige Blackout in der Kneipe oder das nackt Herumlaufen auf offener Straße oder das Notieren einer Buchstabenkombination, die für ihn Sinn ergibt, aber in Wahrheit kompletter Nonsens ist. Manche Leute, die sich auf einem Trip befinden, empfinden ihre Kleidung plötzlich als beengend oder zu heiß auf ihrer Haut. Auf seinem Trip könnte er im Dunkeln plötzlich auf die Straße gelaufen sein. Ein vorbeifahrendes Auto hat ihn zu spät gesehen und ihn erfasst.

Ich weiß nicht, ob so etwas auf den vorigen Seiten schon mal diskutiert und evtl ausgeschlossen worden ist. Habe nicht alle Seiten gelesen ;) War nur ein Gedankenspiel von mir.

fravd schrieb:tatsächlich sehe ich in dem ganzen szenario keine tötungsabsicht - übrigens auch keine suizidale stolls! dann hätte er auch eine weit "sicherere" methode wählen können.

Ein bewusst suizidales Verhalten muss ja nicht vorgelegen haben. Stoll könnte unter Einfluss von Drogen oder eines psychotischen Schubs auch einfach orientierungslos gewesen sein, sich ausgezogen und irgendwohin gelegt haben. (Vielleicht realisierte er noch nicht einmal, dass er überhaupt auf einer Straße lag.)

Aber dass die Möglichkeit eines intendierten Suizids nicht völlig aus der Luft gegriffen ist, zeigt ja ein Beispiel, das hier schon mal eingestellt wurde - und in manchen Details (etwa der Nacktheit der handelnden Person) bemerkenswerte Parallelen zum Fall Stoll aufweist:
https://www.tag24.de/nachrichten/nackte-frau-wird-von-lkw-ueberfahren-8284

fravd schrieb:auch die verbringung ergibt keinen rechten sinn, v.a. dass da sich noch mehrere begleiter in stolls wagen gequetscht haben sollen, von denen sich während der fahrt vom rücksitz aus auch keiner um den auf dem vordersitz befindlichen stoll kümmern konnte.

Das allein ist aus meiner Sicht kein stichhaltiges Argument - denn wer sagt denn, dass die Täter ihr eigenes Fahrzeug zurückgelassen haben? Eher wahrscheinlich,, als dass sie sich alle gemeinsam in Stolls Golf quetschten, scheint mir doch, dass sie sich auf zwei Fahrzeuge verteilten und das zweite eben hinter dem Golf her fuhr. Vielleicht saß sogar nur eine einzige Person in Stolls Golf - diejenige, der sich nach dem zweiten Unfall absentierte (dabei von den Lkw-Fahrern gesehen wurde) und später noch als vermeintlicher Anhalter in der entgegengesetzten Richtung auffiel, als er darauf wartete, dass seine Kumpels ihn wieder auflasen.
Was spricht dagegen? Dass Stoll von vier Personen sprach, muss ja nicht bedeuten: "Alle vier waren eben gerade noch da". Vielmehr könnte sich seine Äußerung auch auf die Situation im Rahmen des ersten Unfalls bezogen haben.

fravd schrieb:@hotspur
geh nicht gleich von erfahrenen gewissenlosen profi-killern aus, sondern denk auch mal an unerfahrene und "laienhafte" gelegenheits-ersttäter, evtl. auch nur gefälligkeitstäter, von jemandem angestiftet, die sonst nicht mit schweren KV- bzw. tötungsdelikten auffällig geworden sind.

Genau das hatte ich in dem vorigen Post getan - da mich ja mit dem Konstrukt, das Überrollen Stolls sei eine aus dem Ruder gelaufene Folter- oder Besatrafungsaktion gewesen sein soll, nicht anfreunden konnte. Das Überrollen als im Zusammenhang mit einem Fluchtversuch scheint mir da vergleichsweise plausibler. Entsprechend habe ich auch bezüglich des Verhaltens der Täter im Nachgang die Annahme vorgezogen, dass sie Stoll nicht töten, sondern irgendwohin verbringen wollten.

Das meinte ich damit, dass sich unsere jeweiligen Annahmen, wie die "betrunkenen Jugendlichen" einerseits und wie die kriminellen Täter andererseits agiert haben könnten, quasi einander annähern. Denn wir würden ja in diesem Szenario immerhin von drei Gemeinsamkeiten zwischen beiden Tätergruppen ausgehen:

1. Das Überrollen Stolls geschah unbeabsichtigt.
2. Man wollte Stoll irgendwohin transportieren, vielleicht um ihn zu retten, oder jedenfalls sein Versterben unmittelbar am Ort zu vermeiden.
3. Der Unfall wäre dann kein fingierter gewesen (das würde ja unter Prämisse 2 keinen Sinn machen), sondern ein realer, durch den dieses Vorhaben durchkreuzt wurde.


Die andere Möglichkeit wäre - wie ja auch von Dir skizziert - :

Die Täter waren zwar keine eiskalten Killer und führten das Überrollen Stolls nicht absichtlich herbei. Sie wollten sich aber danach, als es nun einmal - durch die genannten Möglichkeiten wie missglückter Fluchtversuch o.ä. - geschehen war, irgendwie seiner entledigen. Jedoch scheuten sie auch dann noch davor zurück, zu diesem Zweck unmittelbar Hand an ihn zu legen. Stattdessen kalkulierten sie, dass ein absichtlich herbeigeführter Crash - da er ja ohnehin schwerverletzt war und quasi im Sterben lag - ihm endgültig "den Rest geben" würde. Das führte allerdings nicht zum Erfolg; zugleich sahen sie sich durch das Auftauchen der Lkw-Fahrer an weiteren Aktionen gehindert.


Tja - in diesen beiden Varianten, denke ich, stellt sich am ehesten das "Kriminellen-Szenario" dar. Die Frage ist: Kommen wir von diesem Punkt aus noch irgendwie weiter? Geben die uns bekannten Fakten noch etwas her, was die Sache in der einen oder der anderen Richtung bekräftigen, oder auch als Ganzes in Zweifel ziehen kann?