Der Yogtze-Fall

@ayahuaska

ich frag mich, warum man nie den Zettel fand

Weil seine Frau ihn weg geschmissen hatte.

@blaomat
Ich meinte nicht beim letzen Unfall getötet, sondern gleich. Nachdem man ihm den Arm lädiert hatte, hätte man das Vorhaben ja nun auch zu Ende bringen können.
Dann hätte man den Stoll bzw. dessen Leiche auch viel unauffälliger im Kofferraum transportieren können .

Im Prinzip fällt da ja schon die gesicherte Aussage, die Unbekannten wollten Stoll umbringen weg. 
Auf jeden Fall taten sie es nicht, obwohl es nach der vorherigen schweren Verletzungen ein leichtes gewesen wäre, die Tötung zu vollenden.

Als kurze Info zum Thema Zug:
In den 80er Jahren gab es tatsächlich eine direkte Verbindung von Siegen nach Amsterdam. Heute haben wir die leider nicht mehr.

Nightrider64 schrieb:Im Prinzip fällt da ja schon die gesicherte Aussage, die Unbekannten wollten Stoll umbringen weg. Auf jeden Fall taten sie es nicht, obwohl es nach der vorherigen schweren Verletzungen ein leichtes gewesen wäre, die Tötung zu vollenden.

Welche Absichten die Täter von Stoll hatten ist ja das Grosse Unbekannte. Genau so wohin sie ihn verbringen wollten. Nur weil Stoll vom erst Unfallort weggebracht wurde, heisst das auch nicht dass sie ihn in ärztliche Obhut übergeben wollten. Dass die Täter die Tötung nicht am Unfallort vollendet haben belegt ja, dass sie das nicht wollten. Ansonsten hätten sie die Unfallstelle einfach verlassen können.

Für dieses Verbringen sehe ich 2 Möglichkeiten:

Entweder wollte man helfen oder es gab einen guten Grund ihn vom Ort des ersten Überrollens wegzubringen. Man gab sich ja Mühe und hat den verletzten in sein Auto gesetzt. Da frage ich mich warum die Begleiter nach dem 2. Unfall ihre Hilfsaktion plötzlich beendet haben, sie hatten ja auch ein Auto und hätten irgendwie Hilfe holen können. Evtl. hatte sich auch einer von Stolls Begleitern verletzt, da hätte es sich aus meiner Sicht durchaus angeboten, die Rettungsaktion fortzuführen. Da wage ich mal zu bezweifeln, dass Stoll an dem Abend irgendwelche Helfer hatte.

ayahuaska schrieb:ich frag mich, warum man nie den Zettel fand und warum man nach all der Zeit nicht mehr erfahren hat als das was man jetzt weiß.

Die Tatsache, dass man den Zettel nie gefunden hat kann ich auch nicht nachvollziehen.

Deshalb schrieb ich einmal folgendes:

Das Wegwerfen des Zettels kann ich nachvollziehen. Das Nichtauffinden des Zettels allerdings nicht.

Am frühen Morgen müsste die Frau des Getöteten, von der Polizei über den Tod ihres Mannes informiert worden sein. Da ja von Beginn an eine"bemerkenswerte" Auffindesituation am Unfallort vorlag, ( G.S. war unbekleidet, zudem berichtete er den 2 LKW-Fahrern von vier Mitinsassen im Fahrzeug die sich von der Unfallstelle entfernt hätten) wird die Frau gleich intensiv zum Verlauf des Abends befragt worden sein. Dabei müsste sie von dem Zettel berichtet haben.

Der Zettel müsste sich also noch in einem Mülleimer im Haus, oder bereits in der großen Hausmülltonne befunden haben. Meinetwegen auch ein- oder zweimal durchgerissen. Aber auf jeden Fall in einem Zustand, der eine Wiederherstellung erlaubt.

Guten Morgen,
Ich bin neu hier und habe mich schon etwas in den Fall eingelesen aber das ganze Treat noch nicht geschafft. Sollte ich etwas schreiben das schon genannt wurde SORRY.
Ich hab mir da so ein paar Gedanke gemacht. Für sein Verhalten Zuhause und bei der alten Dame gab es doch keine Zeugen, nur in der Kneipe. Richtig?
Was währe also wenn sich vielleicht alles anders abgespielt hat? Z.B. wenn er wirklich bei der Alten Frau war aber nicht um mit ihr zu reden sondern um etwas zu holen das er mit oder ohne ihr Wissen versteckt hat?
Mal ehrlich würdet ihr jemanden wegschicken den ihr kennt der in so einem schlimmen Zustand ist und ihn sogar noch Auto fahren lasst? Also ich hätte zuviel Angst das er einen Unfall baut.
Irgendwie habe ich nicht das Gefühl das es sich 100 Prozentig so abgespielt hat wie in dem Film.
Was man auch nicht vergessen darf in so einem kleinen Dorf gelten oft andere Gesetzte da hält man oft die Klappe und wahrt den schönen Schein...

Jamie_Gacy schrieb: Für sein Verhalten Zuhause und bei der alten Dame gab es doch keine Zeugen, nur in der Kneipe. Richtig?

Sein Verhalten am Abend bevor er wegfuhr, wird von seiner Ehefrau bezeugt.

Und sein Verhalten bei der alten Frau, wurde ja auch von eben dieser bezeugt.

Ich kann mir aber denken worauf du hinaus willst...

Was wäre, wenn sich die beiden Zeuginnen nicht richtig erinnern, oder sogar die Unwahrheit sagen ?

Diesen Gedankengang musst du mit dir selbst ausmachen. Die Regeln bei Allmystery verbieten es, die Aussagen von Zeugen in Frage zu stellen.

@Jamie_Gacy
Ich halte das Verhalten der alten Dame für völlig normal. Stoll wird ihr, obwohl oder gerade weil sie ihn kannte, unheimlich gewesen sein, als er in der Nacht so seltsam aufgewühlt bei ihr war. Sie wird vermutlich erleichtert gewesen sein, als sie ihn wieder los war, weil sie mit seiner Aktion vermutlich völlig überfordert war. 

EDGARallanPOE schrieb am 24.10.2017:Der Zettel müsste sich also noch in einem Mülleimer im Haus, oder bereits in der großen Hausmülltonne befunden haben. Meinetwegen auch ein- oder zweimal durchgerissen. Aber auf jeden Fall in einem Zustand, der eine Wiederherstellung erlaubt.

@EDGARallanPOE
Aber was hätte eine Wiederherstellung des Zettels bewirkt bzw. "verbessert"? YOGTZE bleibt dann irgendwie immer noch YOGTZE - und wird ggf. noch in YO6TZE oder Y0TZE uminterpretiert (was man aber auch schon allg. bestimmt gemacht hat).

Ob man mit gefundenem Zettel das "O" u. das "G" möglicherweise als "0" und "6" interpertiert hätte, ist zumindest fraglich. Aber viel mehr Buchstaben/Ziffern-Interpretationsspielraum hat man bei gefundenemZettel wohl kaum, denke ich.

Jamie_Gacy schrieb am 24.10.2017:Was währe also wenn sich vielleicht alles anders abgespielt hat? Z.B. wenn er wirklich bei der Alten Frau war aber nicht um mit ihr zu reden sondern um etwas zu holen das er mit oder ohne ihr Wissen versteckt hat?

Ich persönlich gehe davon aus, dass Frau Hellfritz korrekte Angaben zum nächtlichen Besuch des späteren Opfers gemacht hat und denke eher nicht, dass sie da einem Irrtum unterlag oder sich das ausgedacht hat. Für letzteres hatte sie schlichtweg keinen Grund. Sollte Stoll etwas MIT Wissen der Dame versteckt haben, würde das die Aussage der Zeugin direkt in Frage stellen. Ich denke, dazu gibt es keine bekannten Hinweise und deshalb auch keinen Grund zur Veranlassung. Wenn das Opfer etwas OHNE ihr wissen versteckte, hätte es in all den Jahren auftauchen müssen, denn die Zeugin ließ Stoll nicht in ihre Wohnung und damit auch nicht an dessen Versteck. Deshalb halte ich auch diese Idee für wenig bis garnicht tragfähig.

Jamie_Gacy schrieb am 24.10.2017:Mal ehrlich würdet ihr jemanden wegschicken den ihr kennt der in so einem schlimmen Zustand ist und ihn sogar noch Auto fahren lasst? Also ich hätte zuviel Angst das er einen Unfall baut.

Wenn wir davon ausgehen, dass Fr. Hellfritz von Stoll zu später Stunde überrumpelt wurde, konnte ihr der spät nächtliche Besuch kaum gelegen kommen. Im Gegenteil. Zudem machte er so vage Angaben, dass sie ihn -zumindest in der Darstellung von XY- sogar für betrunken hielt. Stoll war verheiratet, er hatte also jemanden. Darüber hinaus zeigte er auf ihren Vorschlag hin, sich eben an seine Frau zu wenden und heim zu fahren, entsprechende Einsicht. Solche Entscheidungen sind immer von verschiedensten Faktoren abhängig. Angefangen vom Verhältnis der beteiligten Personen zueinander, über die Situation, die Aussagen, das persönliche Gefühl usw. usf. Von daher können wir uns ohne weiterführende Informationen kein Urteil darüber bilden oder irgendetwas ableiten. Leider.

Jamie_Gacy schrieb am 24.10.2017:Irgendwie habe ich nicht das Gefühl das es sich 100 Prozentig so abgespielt hat wie in dem Film.
Was man auch nicht vergessen darf in so einem kleinen Dorf gelten oft andere Gesetzte da hält man oft die Klappe und wahrt den schönen Schein...

Es ist allgemein bekannt, dass die Falldarstellungen bei XY genau durchdacht sind und ggf. verändert/dramatisiert werden. Es geht dabei darum, nur so viel an Information wie unbedingt nötig preiszugeben und damit so viel Zeugen oder sogar Mitwisser wie möglich zu aktivieren. Dafür werden besonders auffällige Dinge hervorgehoben, andere Dinge fallen weg oder werden z.B. aus ermittlungstaktischen Gründen, Gründen des Schutzes von Persönlichkeitsrechten etc. verschwiegen. Einen exakten Geschehnisablauf darzustellen ist ohnehin eine (fast) unmögliche Aufgabe. Insofern liegt es in der Natur der Sache, dass sich die gezeigten Ereignisse sicher nicht zu 100% so ereigneten. Man geht eben nur anhand der Ermittlungen davon aus, dass es ungefähr so gewesen sein könnte.

Ich hatte in der Vergangenheit schonmal hier geschrieben, dass Zeugen generell schonmal einem Irrtum unterliegen können oder aus verschiedenen Gründen in der getätigten Aussage von den tatsächlichen Geschehnissen abweichen können. Das ist einer der Gründe, warum in der Bearbeitung von Kriminalfällen den forensichen Beweisen für gewöhnlich eine höhere Bedeutung/Beweiskraft eingeräumt wird, sofern sie vorhanden sind bzw. ermittelt werden konnten. Im Idealfall entsteht in der Kombination von Aussagen und forensischen Beweisen/Hinweisen dann ein Bild, welches eine genaue Rekonstruktion erlaubt. Leider ist das hier nicht der Fall.

Mc_Manus schrieb:Aber was hätte eine Wiederherstellung des Zettels bewirkt bzw. "verbessert"?

Zumindest wäre dessen tatsächliche Existenz und dessen Beschaffenheit damit gesichert gewesen. Genauere Analysen fallen ohne seine Existenz leider auch weg. Jeder existierende physische/forensiche Beweis ist ist damit besser, als dessen Abwesenheit.

Mc_Manus schrieb:Aber was hätte eine Wiederherstellung des Zettels bewirkt bzw. "verbessert"? YOGTZE bleibt dann irgendwie immer noch YOGTZE - und wird ggf. noch in YO6TZE oder Y0TZE uminterpretiert (was man aber auch schon allg. bestimmt gemacht hat).Ob man mit gefundenem Zettel das "O" u. das "G" möglicherweise als "0" und "6" interpertiert hätte, ist zumindest fraglich. Aber viel mehr Buchstaben/Ziffern-Interpretationsspielraum hat man bei gefundenemZettel wohl kaum, denke ich.

Das mag jetzt detailversessen klingen, aber ein vorhandener Zettel lässt noch mehr Möglichkeiten einer Analyse zu.

War das Blatt Papier blanko, liniert oder kariert, war es ein abgerissener Fetzen von irgendeiner Zeitung ?

Hat er bei liniertem oder kariertem Papier ordentlich in die Zeilen geschrieben ?

Oder ohne sich um die Zeilenvorgaben zu kümmern, das Wort einfach hingeschmiert ?

Man hätte die Schrift mit einer anderen Schriftprobe von ihm vergleichen können. Hat er das Wort Yogtze in Abweichung zu seiner üblichen Schriftform, besonders klein oder besonders groß geschrieben ?

Verwendete er durchgängig große Druckbuchstaben ?

Oder wurde nur das Y großgeschrieben und die anderen Buchstaben klein ?

Oder wechselte er sogar innerhalb des Wortes von Groß- auf Kleinschreibung ? (Beispiel YoGtzE)

Waren die Buchstaben eng beieinander, oder eher etwas weiter voneinander entfernt ?

@EDGARallanPOE

Selbst wenn man den Zettel gefunden hätte, und man den gemäss deiner Auflistung analysiert hätte, welche weiter reichenden Erkenntnisse ergeben sich daraus?

Hallo,

ich denke wir alle machen den Fehler, in diesem Zettel / diesem Wort den Schlüssel zur Auflösung dieses Verbrechens zu finden. Dem ist aber höchstwarscheinlich nicht so. Man sollte sich nicht zu sehr daran festbeissen. Ich denke am ehesten ist in seiner psychischen Erkrankung der Grund für den Tod zu suchen... Daraus hat sich wohl eine dramatische Entwicklung ergeben, vllt. sogar mit einem unbeabsichtigten Unfall und gar keinem klassischen Mord.

LG

@Sherlock_Fuchs

Ich hielt den Zettel schon immer für irrelevant bezüglich des Inhalts. Er ist für mich nur Ausdruck Stolls offensichtlicher geistiger Verwirrtheit. Ich verstehe aber auch, dass viele versuchen, einen Sinn hinter dem Geschriebenen zu erkennen. So wie es im Filmfall dargestellt wurde, lädt das "Rätsel" ja geradezu dazu ein, gelöst zu werden. Doch es gibt dabei nichts zu lösen.

Ich denke, er litt unter einer Psychose o.ä., zog sich in besagter Nacht irgendwann aus, lief auf die Autobahn und dann passierte, was häufiger mal passiert, wenn Leute nachts auf der Autobahn rumlaufen, er wurde überfahren. Statt den Unfall zu melden bringen die (bis zu diesem Zeitpunkt eigentlich unschuldigen) Unfallverursacher ihn in sein Auto um den Unfall zu vertuschen und flüchten dann. Gründe? Besoffen Auto gefahren, Schuldgefühle, kein Führerschein, bestehender Haftbefehl etc.

@swinedog

Hallo Swinedog,

genau so stelle ich mir das Tatgeschehen am wahrscheinlichsten vor.

Man liest ja allgemein vom "YOGTZE-Fall", der Zettel ist immer irgendwie im Vordergrund.

Zu den Zeiten des XY-Filmfalles konnte man eben nicht mal so schnell googeln und prüfen, ob das Wort in irgendeiner Sprache existiert / es einen Ort mit dem Namen gibt. Deswegen war der damalige Ermittlungsansatz der Polizei auf jeden Fall richtig.

LG

Das wahrscheinlichste ist klar ein Unfall. Aber insgesamt ist dieser Fall einfach sehr interessant. Es liegt zum einen an der Darstellung des Filmfalls. Und zum anderen hat man bei dem ganzen Fall das Gefühl das irgendwas nicht zusammen passt und gefühlt vieles nicht raus kam. Allein im Film die seltsame Darstellung er fällt vom Stuhl die bieten ihm nen kurzen an und er fährt wieder weiter taucht bei der Frau auf auch die macht nichts das wirkt alles seltsam. Dann auch der Unfall Hergang. Kann einfach n Unfall sein bei dem diejenigen die ihn angefahren haben kalte Füße bekamen. Aber wieso stellt man ihn dann am Feld ab

Da wird ein Verletzungsbild angesprochen wie es durch ein überrollen eintritt. So verwundert mich, dass die Gerichtsmedizin kein zusage machen konnte zum entsprechenden Zeitraum des Überrollens von Stoll.

schluesselbund schrieb:Selbst wenn man den Zettel gefunden hätte, und man den gemäss deiner Auflistung analysiert hätte, welche weiter reichenden Erkenntnisse ergeben sich daraus?

EDGARallanPOE schrieb:War das Blatt Papier blanko, liniert oder kariert, war es ein abgerissener Fetzen von irgendeiner Zeitung ?

Herr Stoll saß ja im Schlafzimmer, als ihm das Wort in den Sinn kam. Schreibpapier liegt ja eher nicht im Schlafzimmer. Eine Zeitschrift, die man vor dem Schlafen liest, schon eher. Deshalb wäre es schon interessant zu wissen, ob er sich die Mühe machte "ordentliches" Schreibpapier aus einem anderen Zimmer zu holen.

EDGARallanPOE schrieb:Hat er bei liniertem oder kariertem Papier ordentlich in die Zeilen geschrieben ?

EDGARallanPOE schrieb:Oder ohne sich um die Zeilenvorgaben zu kümmern, das Wort einfach hingeschmiert ?

Je nachdem wie sorgfältig er das Wort auf einem solchen Zettel platziert hätte, ließe das Rückschlüsse auf seine Gemütsverfassung zu.

War er konzentriert und schrieb das Wort ordentlich ? Oder kritzelte er es unordentlich hin und war unkonzentriert und fahrig ?

EDGARallanPOE schrieb:Man hätte die Schrift mit einer anderen Schriftprobe von ihm vergleichen können. Hat er das Wort Yogtze in Abweichung zu seiner üblichen Schriftform, besonders klein oder besonders groß geschrieben ?

Auch hier könnte man auf eine angespannte Gemütsverfassung schließen, wenn sein Schriftbild auffällig von seinem Schriftbild auf anderen Schriftstücken abweichen würde.

EDGARallanPOE schrieb:Verwendete er durchgängig große Druckbuchstaben ?

Das könnte darauf hindeuten, dass es sich um eine Abkürzung handelt. Jeder Buchstabe stände dann für ein ganzes Wort. Wobei er auch in Ermangelung der Kenntnis der richtigen Schreibweise, falsche Buchstaben verwendet haben könnte.

Beispiele

Y anstelle von J

Z anstelle von C

meine Frau hat einen polnischen Mädchennamen  der sich Cich.... schreibt. Wenn sie irgendwo früher diesen Namen angegeben hat, wurde er fast immer Zich...  geschrieben.

Sollte es sich um keine Abkürzung in deutscher Sprache handeln, wären auch Fehler beim O,G,T und auch beim E möglich.

EDGARallanPOE schrieb:Oder wurde nur das Y großgeschrieben und die anderen Buchstaben klein ?

In diesem Falle, würde es sich wahrscheinlich nicht um eine Abkürzung handeln.

EDGARallanPOE schrieb:Oder wechselte er sogar innerhalb des Wortes von Groß- auf Kleinschreibung ? (Beispiel YoGtzE)

In diesem Falle könnte man darüber nachdenken, ob es sich vielleicht sogar um einen Code handelt.

EDGARallanPOE schrieb:Waren die Buchstaben eng beieinander, oder eher etwas weiter voneinander entfernt ?

Bei größeren Abständen zwischen den einzelnen Buchstaben, sehe ich auch wieder die Wahrscheinlichkeit wachsen, dass es sich um eine Abkürzung handelt.

Thiag0 schrieb:Das wahrscheinlichste ist klar ein Unfall.

Für mich ein "normaler" (Zufalls-)Unfall recht klar die unwahrscheinlichste Variante.

Wäre imo doch etwas viel Zufall auf einmal, wenn jemand starke Verfolgungsängste hat (Zitat: "...Angst, dass ich umgebracht werde...") und kurz darauf "Unfallopfer" inkl. gefakter Auffindesituation wird