Der Yogtze-Fall

Einen Sinn zu finden, ist in allen Bereichen, ob Suizid, Unfall oder Kapitaldelikt äußerst schwierig.
Fehlinformationen in Verbindung mit Beweisen, die in Bezug auf einen Suizid fehlen, ebenso auch eine umfangreiche Beweissicherung direkt am Unfallort.
Weiterhin ist das Vortatverhalten in Form von Ängsten durch die Aussagen der Ehefrau geprägt, welche ich auch nicht anzweifeln möchte. 
Auch die Aufenthaltszeit bei der alten Dame, die den Erkenntnissen nach bereits schlief, könnte vielleicht nicht korrekt übermittelt worden sein.
Das sind so ein paar Beispiele, welche meist durch Aussagen von Zeugen übermittelt werden, aber nicht exakt dem Wahrheitsgehalt entsprechen müssen.
Grundsätzlich bin ich der Überzeugung, dass diese mysteriöse Tat an dem Abend nur geschehen sein kann, weil es das Opfer so wollte und selbst und eigenmächtig handelte. Das ist meiner Ansicht nach klar und eindeutig zu erkennen. Ebenso sind für uns als Zuschauer keinerlei Hinweise einer anhaltenden Bedrohung ersichtlich. Nur passt es natürlich gut, wenn schon das Opfer im Vorfeld von einer ernstzunehmenden Bedrohung erzählt und diese selbst in der Nacht noch wiederholt und dann auch noch zufällig eintreten. (Warum nur?)
Ob diese Art der Angst eben natürlichen oder unnatürlichen Ursprungs gewesen ist, ist letztlich der entscheidene Faktor für den Verlauf des Abends.
Sind Menschen in dieses Tatgeschehen überraschend mit einbezogen worden, vielleicht aus heiterem Himmel, oder verlief es doch eher von langer Hand geplant, bzw. ergab sich an dem Abend, da das Opfer vielleicht auch etwas zu verbergen hatte.
Grundsätzlich steht und fällt jede Theorie hier mit dem entscheidenen Hinweis, den es vermutlich nicht mehr geben wird. Es sei denn, der Zufall bringt Licht in diese Tat, vielleicht von jemandem, der seine Seele damit befreien möchte, oder ein DNA Abgleich ergibt einen Volltreffer. Bin da allerdings weniger zuversichtlich.


@Kodama
Im XY Beitrag spricht der zuständige Kommissar von einer Verbringung zum späteren Auffindeort. Das wird man anhand der Spuren festgestellt haben, sonst hätte man dies nicht explizit erwähnt.
Somit scheidet der Unfallort und Auffindeort in Bezug auf Auffindeort und gleichzeitig Tatort meines Erachtens aus. Leider wurden bei der Spurensicherung Fehler gemacht, da man zunächst von einem Verkehrsunfall ausging, bei dem der Fahrer geflüchtet war.
Für dein Geschehen spricht allerdings die bereits erkaltete Motorhaube. Whatever! Alles ist in diesem Fall mysteriös, aber vermutlich nur durch die uns fehlenden Imformationen.

Ilvareth schrieb:@schluesselbund
Nochmal, das sind Ortschaften, wo sich das soziale Leben in der örtlichen Schützenbruderschaft und im katholischen Männerchor abspielt. Noch zu Beginn dieses Jahrtausends bekam man da keine Kitaplätze, wenn der Nachwuchs ungetauft war. Das ist da, sorry, tiefster Hinterwald! Da fuhr in den 80ern keiner mal eben unauffällig nach Downtown-Lüdenscheid, um dort Kontakte zur Dealerszene zu pflegen und ein paar Mark zu machen. Die soziale Kontrolle in diesen Orten war viel zu hoch. 

Das brauchte man auch gar nicht, denn das Papillon, in dem Herr Stoll verkehrte, war jetzt ja nicht unbedingt das kleine ruhige Gasthaus, in dem sich ein paar ältere Herren trafen. Auch die örtliche Rockerszene (damals gab es ja noch viele kleine Gruppen) hat sich im Papillon auch gerne mal eine wüste Schlägerei geliefert.
Also entsprechende Kontakte zu pflegen, war auch im Wilnsdorf der Achtziger kein Problem.
Und gerade in Siegen, was ja nicht wirklich weit von Anzhausen entfernt ist, gab es in den Achtzigern genug zwielichtige Kneipen.
Auch wenn man sich gerne mal im Schützenheim traf, das gesellschaftliche Leben spielte sich auch sehr stark in den umliegenden Kneipen und kleinen Discos ab, die damals noch sehr verbreitet waren.

Und dass man im Siegerland ungetauft keinen Kita Platz bekam....das halte ich eher für ein Märchen. Ich wohne schon immer hier und komme ursprünglich auch aus einem kleinen Dorf in Siegen. Als sonderlich gläubig habe ich die Siegerländer nie erlebt.

@petersi
Das was damals als Rockerbande bezeichnet wurde, war meist nicht mehr als ein MC bestehend aus Jugendlichen der Umgebung.
Sicherlich waren da auch ein paar "Eierdiebe" mit dabei, die mal nen Flipper aufgebrochen haben .
Vielleicht hat auch der eine mal Gras für 50 Mark verkauft.

Aber mit der heutigen organisierten Szene von Kriminellen in den großen bekannten Rockerbanden und Unterwelt hatte das damals meist wenig gemeinsam.
Das war mehr so, das sich mehrere halbstarke Motorradfahrer zusammen schlossen, meinten sie seien die größten, zogen sich ne Kutte über und haben sich dann mit den entsprechenden Gruppen aus anderen Dörfern der Umgebung geprügelt.

An diesem Abend, an dem Stoll dort einkehrte, waren auch keine Rocker dort, sondern nur einige Stammgäste .

@Nightrider64
Woher weiß man, das an dem Abend nur Stammgäste im Papillion zugegen waren? Das habe ich bislang überlesen und übersehen

In Xy wurde gesagt, das nur wenige Stammgäste an dem Abend anwesend waren.
Wären da Jugendliche Randgruppen gewesen, hätte man es wohl auch gezeigt.

@Nightrider64
Zumal diese jugendlichen Randgruppen durchaus auch zu den Stammgästen zählen dürften.
Also wären die Stammgäste ein Überbegriff für alle Personengruppen, welche in dieser Lokalität verkehrten.
Schade, das wir da keinen Ansprechpartner des Abends finden können. Wäre eine interessante Sache, mal ganz genaue Einblicke zu erhalten. Vielleicht hat @petersi eine Idee, wie wir an Informationen der Gäste gelangen könnten, die an dem Abend zugegen waren.

Nightrider64 schrieb:@petersi
Das was damals als Rockerbande bezeichnet wurde, war meist nicht mehr als ein MC bestehend aus Jugendlichen der Umgebung.
Sicherlich waren da auch ein paar "Eierdiebe" mit dabei, die mal nen Flipper aufgebrochen haben .
Vielleicht hat auch der eine mal Gras für 50 Mark verkauft.

Aber mit der heutigen organisierten Szene von Kriminellen in den großen bekannten Rockerbanden und Unterwelt hatte das damals meist wenig gemeinsam.
Das war mehr so, das sich mehrere halbstarke Motorradfahrer zusammen schlossen, meinten sie seien die größten, zogen sich ne Kutte über und haben sich dann mit den entsprechenden Gruppen aus anderen Dörfern der Umgebung geprügelt.

An diesem Abend, an dem Stoll dort einkehrte, waren auch keine Rocker dort, sondern nur einige Stammgäste .

Ich kenne einen Teil der Leute, die damals dort verkehrten und das waren keine jugendlichen Rockerbanden, sondern durchaus härtere Leute zwischen Ende 20 und Anfang 30. Auch die entsprechende Rotlichtszene war im Siegerland damals sehr aktiv.

@petersi
Von denen, zu welchen ich noch Kontakt habe, kennt niemand Günter Stoll. Es war aber auch ein später Abend mitten in der Woche. Gut möglich, dass an diesem Abend nur ein paar wenige Leute aus der Nachbarschaft dort saßen.

petersi schrieb:ch kenne einen Teil der Leute, die damals dort verkehrten und das waren keine jugendlichen Rockerbanden, sondern durchaus härtere Leute zwischen Ende 20 und Anfang 30.

Und was machen die, die Du kennst heute?
Sitzen die alle im Knast? oder saßen mal ein?
Oder sind die alle gleich zu den H.A. oder Bandidos übergetreten?


Ansonsten war es 1984 schon out als "Rocker" herum zu laufen.
Da gehörte man eher zu den Punks, Teds, Poppern,  Psychos usw
Aber das hatte sich bis ins Siegerland bestimmt noch nicht herumgesprochen.

Nightrider64 schrieb:Aber das hatte sich bis ins Siegerland bestimmt noch nicht herumgesprochen.

Ja, wir hängen hier immer etwas dem Trend hinterher. Bei uns wohnt man zum Teil noch in Höhlen und ernährt sich von Beeren und Nüssen.

@petersi

Ja was ist denn nun aus diesen Dorfrockern geworden die Du kennst?

Vielleicht ergibt sich ja daraus eine Spur

Ich gehe mal davon aus, dass die Gastung des Papillons und allenfalls weitere Personen überprüft wurden. Es konnte einfach kein Tatzusammenhang ermittelt werden. Die Spur nach Holland zuschlug sich ja auch.

Es ist einfach so, dass die eingegangenen Hinweise nicht zum Ziel führten. Und Zeugen zum Geschehen meldeten sich nicht.

Die Spur nach Holland werden die Ermittler sicherlich überprüft haben, die Namen waren ja bekannt. Bin mir nicht sicher wie weit man damals mit DNA abgleichen war, aber zumindest die Alibis der in Frage kommenden Personen müssten sie überprüft haben.

Meiner Einschätzung nach könnte Stoll auf der Suche nach größeren Mengen und damit verbundenen günstigeren Preisen an die OK geraten sein. Die funktioniert vom Prinzip wie eine normale Firma mit verschiedenen Abteilungen, da hat jeder seinen Zuständigkeitsbereich. Allerdings können die zahlungsunwilligen oder sonstwie in Ungnade gefallenen Kunden keine Mahnungen schicken, daher vermute ich mal dass sich da bei der ein oder anderen Organisation auch die Abteilung Attacke entwickelt hat. Es wär also denkbar, dass die Bekannten von Stoll im die Drogen verkauft haben und andere in später fertig gemacht haben. Das würde evtl. auch erklären warum sich die Spur zerschlug.

Für mich sieht es eher nach einem Verbrechen aus, auch der fast abgerissene Arm in Verbindung mit dem Laub am Körper...

Denke wenn Stoll aufgrund einer psychischen Erkrankung in einer vermutlich kalten Oktobernacht seine Klamotten freiwillig auszog um sich danach irgendwo auf die Straße zu legen, dann müsste er schon ziemlich verpeilt gewesen sein und das müßte mEn im Vorfeld irgendwo aufgefallen sein. An eine erstmalig auftretende Psychose glaube ich auch nicht, er fühlte sich ja schon länger verfolgt.

Na es ist doch im Vorfeld aufgefallen. In Xy wird gesagt, er fühle sich schon seit einiger Zeit bedroht, habe aber nie konkretisiert, von wem eigentlich.
Seine Frau scheint das jedenfalls nicht für voll genommen zu haben.

Wie man von einem fast abgerissenen Arm und Laub am Körper auf ein Verbrechen schließen kann, das erschließt sich mir wiederum nicht. Eher das Gegenteil drängt sich mir auf.

Wie die Verletzungen zustande gekommen sein müssen, wurde hier ebenfalls schon nachvollziehbar erklärt.

Ebenso das Stoll sich, aufgrund fehlender Spuren einer gewaltsamen Entkleidung, selbst ausgezogen haben muss und nicht vor ein Auto lief, sondern beim Überrollen bereits auf der Straße lag, ist anhand des Spurenbildes geklärt.

Das sich jemand aus psychischen Beweggründen, auch im Oktober durchaus auch selbst entkleidet, kann Mann hier auf Grund eines Zeitungsartikel und auch aufgrund der von mir dargelegten eigenen Erlebnisse zumindest als nicht ganz abwegig bezeichnen. 

@blaomat
Wie stellst Du Dir denn den Ablauf der von Dir präferieren Verbrechenstheorie genau vor und wie willst Du das mit den sonstigen Begebenheiten der Nacht in einen logisch nachvollziehbaren Zusammenhang bringen?

Deine organisierte Kriminalität und die Verbindung des Stoll zu dieser,ist doch schon aufgrund des Ablaufes des Abends widerlegt.

Der Mann müsste ja mindestens einen fünfstelligen Betrag investiert haben, ansonsten gibt man sich doch gar nicht mit dem arbeitslosen Hinterwäldler ab,in solchen Kreisen.
Und dafür gibt es keine Spuren, deren Vermeidung durch den Arbeitslosen Dorfbewohner kaum möglich gewesen wäre.

Da wird auch keiner wegen einigen hundert DM durchs Siegerland gehetzt, anschließend schwerst gefoltert um dann, warum auch immer, wohin auch immer verbracht zu werden.

Nightrider64 schrieb:Wie die Verletzungen zustande gekommen sein müssen, wurde hier ebenfalls schon nachvollziehbar erklärt.

Da habe ich wohl etwas über lesen. Vielleicht kannst du dazu einen link oder deine Vorstellung zu dem Ereignis

Nightrider64 schrieb:Da wird auch keiner wegen einigen hundert DM durchs Siegerland gehetzt, anschließend schwerst gefoltert um dann, warum auch immer, wohin auch immer verbracht zu werden.

einstellen.

Das kann man so sehen. Die erst Unfallverursacher dürften auch keine frommen Helfer gewesen sein. Dies beweist der zweit Unfall. Da verschwindet man einfach.

@Nightrider64

Nightrider64 schrieb am 12.10.2017:Ansonsten war es 1984 schon out als "Rocker" herum zu laufen.

Na Du weißt ja Bescheid. Ich zerstöre nur ungern Dein Bild einer heilen Welt ohne Rocker und deren Kriminalität im Siegerland.

Die hier hatten es z. B. bis 2014 noch nicht mitgekriegt, dass sie "out" und per decretum nightrider nonexistent sind.
https://www.derwesten.de/staedte/nachrichten-aus-siegen-kreuztal-netphen-hilchenbach-und-freudenberg/rockerkrieg-in-siegen-brandsaetze-und-waffen-beschlagnahmt-id9465312.html (Archiv-Version vom 21.08.2014)

Ein bisschen googeln bringt auch einen Blick auf die Oberfläche dieser Szene, die stolz auf ihre Traditionen bis in die 80er Jahre zurückblickt. Alles ganz liebe Leute. Ich würde gerne dabei zusehen, wie die reagieren würden, wenn Du Dich vor ihnen aufbaust und verkündest, dass es sie gar nicht gibt, die "Dorfrocker"....

http://www.frmc-siegen.de/ (Archiv-Version vom 21.09.2017)

http://www.mc-excalibur.de/

Wenn Du allein auf deren Seiten ein bisschen stöberst, entdeckst Du auch die weitreichenden Verbindungen zu anderen Clubs. Das ist ein Universum für sich mit ganz eigenen Gesetzen.

Was die Leutchen schon für einen Aufriss veranstalten, wenn einer mit dem falschen Jäckchen durch "ihr Gebiet" fährt, halte ich für bedenklich.
Da lässt sich denken, wie die mit jemandem umgehen würden, der ihnen bei ihren "Geschäften" in die Quere kommt.

petersi schrieb am 12.10.2017:Ich kenne einen Teil der Leute, die damals dort verkehrten und das waren keine jugendlichen Rockerbanden, sondern durchaus härtere Leute zwischen Ende 20 und Anfang 30. Auch die entsprechende Rotlichtszene war im Siegerland damals sehr aktiv.

Nähere Infos hierzu hätten mich auch interessiert, schade, dass Du @petersi
so "über´s Maul fahren" musstest.

MfG

Dew

Kodama schrieb am 10.10.2017:Da waren nur Herr S. und ein unbekanntes Fahrzeug beteiligt, es gibt nur einen Unfallort, die helle Gestalt war der verletzte Herr S.
Insgesamt schlüssig, natürlich nicht, wenn man es partout nicht schlüssig finden will.

Das entscheidende Problem ist mal ganz salopp formuliert: Dieser Thread ist kein Wettbewerb und es gewinnt daher auch nicht die schönste/schlüssigste/spannendste Geschichte, die damit automatisch zum tatsächlichen Geschehnisablauf befördert und den Ermittlungsbehörden zur weiteren Bearbeitung übermittelt wird.

Die Realität kann grundsätzlich von jeder Logik und Schlüssigkeit abweichen, die wir aufgrund der wenigen Fakten mutmaßen müssen, weil wir eben zu wenig belastbare Fakten haben, ein tatsächlich belastbares Szenario zu entwickeln. Das ist doch der Punkt. Die Ermittlungsbehörden haben den Fall anhand der bekannten Fakten bislang ebenfalls nicht lösen können. Nichts desto trotz, kann man natürlich zum Fall diskutieren. Das ist ja auch der Sinn des Threads. Nur sollte dies offen geschehen. Meiner persönlichen Meinung nach wäre es möglicherweise falsch, sich bei diesem Fall auf ein bestimmtes Szenario festzulegen. Dafür gibt es zu viele Möglichkeiten, was sich hinter dem Ableben Stolls verbergen könnte. Also von Suizid bis Kapitalverbrechen kann man da nichts DEFINITIV ausschließen. Schon garnicht nur deshalb, weil die entwickelte Theorie zu einem Ablauf eben besonders "schlüssig/spannend/nachvollziehbar" oder wie auch immer klingt.

bb37 schrieb am 11.10.2017:Fehlinformationen in Verbindung mit Beweisen, die in Bezug auf einen Suizid fehlen, ebenso auch eine umfangreiche Beweissicherung direkt am Unfallort.
Weiterhin ist das Vortatverhalten in Form von Ängsten durch die Aussagen der Ehefrau geprägt, welche ich auch nicht anzweifeln möchte.
Auch die Aufenthaltszeit bei der alten Dame, die den Erkenntnissen nach bereits schlief, könnte vielleicht nicht korrekt übermittelt worden sein.
Das sind so ein paar Beispiele, welche meist durch Aussagen von Zeugen übermittelt werden, aber nicht exakt dem Wahrheitsgehalt entsprechen müssen. (...)

Da stimme ich zu. Zeugenaussagen sind ja auch keine forensischen Beweise. Die sichergestellten Asservate könnten definitive Ergebnisse liefern, welche dann ggf. getätigte Zeugenaussagen bestätigen oder eben in Frage stellen. Leider ist nichts darüber bekannt, ob es eine "neue" Auswertung -auch hinsichtlich DNA- gegeben hat oder es nicht (mehr) möglich war. Wir müssen also auch damit rechnen, dass die vorhandenen, bekannten Aussagen und Hinweise eben alles sind, was zur Verfügung steht und auf Dauer stehen wird. Zu schwach, um eine Aussage mit höchster Wahrscheinlichkeit treffen zu können.

petersi schrieb am 11.10.2017:Das brauchte man auch gar nicht, denn das Papillon, in dem Herr Stoll verkehrte, war jetzt ja nicht unbedingt das kleine ruhige Gasthaus, in dem sich ein paar ältere Herren trafen. Auch die örtliche Rockerszene (damals gab es ja noch viele kleine Gruppen) hat sich im Papillon auch gerne mal eine wüste Schlägerei geliefert.
Also entsprechende Kontakte zu pflegen, war auch im Wilnsdorf der Achtziger kein Problem. (...)

Ich persönlich vermute ohnehin, dass mögliche Ansätze im bislang weitgehend unbekannten Privatleben des Opfers zu finden sein könnten. Wie verhielt er sich gegenüber seinen Freunden (sofern vorhanden), Nachbarn, Verwandten usw. Wie war sein Verhältnis zu diesen Personen ? Nur ein Beispiel. Die nächste Frage betrifft den Beruf, die Frage, was er wie lange, wo ausübte, seit wann er warum erwerbslos war. Alles unbeantwortete Fragen, die jedoch zumindest das Potenzial haben, neue Ansätze und ggf. auch Antworten auf andere Fragen zu liefern.

@Dew
Bitte auch Du nicht aus meinen Beiträgen zitieren und dabei die Kernaussagen einfach weglassen.

Ich hatte geschrieben, das Mitte der 80er das mit den Kleinstadtrockerbanden schon total out war,( Stichwort Punkszene )sich das aber vielleicht noch nicht bis „Hinterwalde im Siegerland „herumgesprochen hatte.

Aber manche laufen ja auch heute noch so rum wie 1985.

Nichts gegen die von Dir erwähnten MC s.
Aber die 81er oder die Bandidos, das was man heute unter Rockern mit kriminellem Hintergrund versteht, ist eben was ganz anderes aus kriminalistischer Sicht.

Schön das sich noch Hobbymässig Männer treffen um Motorrad zu fahren. Aber ich schätze, dabei wird nicht, wie in jungen Jahren jede Kneipe gleich zerlegt.

Konnte er als Lebensmitteltechniker auch tiefer im Drogengeschäft tätig gewesen sein ("Strecken" oder anderes)? Oder wurde das ausgeschlossen?
Habe beim Suchen nichts dazu erkannt.

Die Spur ins holländische Drogenmillieu, was auch immer damit genau gemeint war, hat sich laut den Ermittlungsbehörden zerschlagen.
Es wurde von den Ermittlungsbehörden verlautbart, das sich keine relevanten Spuren in diese Richtung ergeben haben.

Auch Jahre später keine neuen Erkenntnisse dazu

@Stauder

Man muß nicht zwingend eine Ausbildung zum Lebensmitteltechniker absolviert haben, um Drogen zu "strecken". Oftmals werden Drogen sogar mit giftigen Substanzen gestreckt, weil es den "Herstellern" einfach egal ist, welche Folgen das für den Konsumenten haben könnte. In Extasytabletten hat man so schon Aquariumreiniger gefunden. Aber natürlich könnte er in irgendeiner Form verstrickt gewesen sein. Auch unabhängig von seiner Profession. Wichtig ist dabei jedoch, dass die -der damaligen SoKo bekannten- Spuren in das Millieu auch verfolgt wurden. Allerdings ohne das neue Erkenntnisse daraus gewonnen werden konnten. Da es keine weiteren Informationen in diese Richtung gegeben hat, kann das also ersteinmal "abgehakt" werden.

Das jedoch -wie auch immer geartete- Kontakte in diese Szene bestanden, muß nicht unbedingt eine Involvierung des Opfers in Drogenherstellung, deren Vertrieb oder eigenen Konsum bedeuten. Es könnte auch theoretisch (!) sein, dass sich das Opfer bei einer Persönlichkeit aus jenem Umfeld z.B. Geld lieh oder in eine Erpressung verwickelt war. Da gibt es tausend denkbare Möglichkeiten. Doch eines gibt es nicht: Einen belastbaren Hinweis darauf ! Genau deshalb ist das hoch spekulativ und deshalb auch nicht wirklich relevant. Es führt zu nichts, Spekulationen auf Spekulationen aufzubauen, die schließlich in Spekulationen enden. Insofern kann man es zwar im Hinterkopf behalten, ohne weitere "neue" Hinweise aber braucht man das Thema nicht weiter zu vertiefen. Ist meine Meinung.