Der Yogtze-Fall

Slaterator schrieb:Bei all meinen Recherchen zu diesem Fall bin ich überigens nie über Aussagen/Interviews oder sonst irgendetwas von Verwandten/Hinterbliebenen/Freunden Stolls gestolpert. Das finde ich sehr bemerkenswert. Ist es tatsächlich so, dass sich die angesprochenen Personen in all den Jahren ausschließlich gegenüber Ermittlern geäußert haben ?

Das weiß ich nicht. Ich kann es nicht ausschließen.

Aber nach meiner Beobachtung ist es eher die Ausnahme als die Regel, dass sich Hinterbliebene in den Medien äußern, daher finde ich es nicht bemerkenswert.
Ich habe neulich die Zahl aufgeschnappt, dass es jährlich in Deutschland etwa 400 Tötungsdelikte gibt. Wenn sich nur zwei Hinterbliebene pro Fall öffentlich äußern würden, hätten wir pro Jahr 800 davon.

Dew schrieb:Sicher wäre es wünschenswert, den genauen Inhalt des Zettels zu kennen. (...)

Aber eigentlich auch nur dann, wenn der Zettel noch im Original vorgelegen hätte. So hängt der Zettelinhalt an der Aussage und damit dem Gedächtnis eines einzigen Zeugen bzw. Zeugin. Da sich Menschen jedoch irren, etwas falsch abgelesen oder auch falsch verstanden haben könnten, ist dieser Hinweis meiner persönlichen Meinung nach eher eine Randnotiz ohne Brisanz.

Dew schrieb:Die Deutung: G.S. hatte paranoide Wahnvorstellungen und brachte sich um, scheint mir zu kurz zu greifen.
Denn eine umfangreiche Fremdbeteiligung an den Vorgängen ist nun mal nicht wegzudiskutieren.

Exakt. Es ist nicht wegzudiskutieren. Auch dann, wenn eine akute Psychose eben eine sehr einfache Erklärung ist, da mit irrationalem Verhalten eben (fast) jede Merkwürdigkeit schnell und einfach erklärt werden kann. Deshalb bin auch ich in diesem Fall jedoch der Meinung, dass die hier gängige Theorie an dieser Stelle zu kurz greift.

Dew schrieb:Um G.S. in seinem eigenen Auto von einem Unfall-, Selbstmord- oder Mordort wegzuschaffen, mussten die Verbringer zumindest mal wissen, welches Auto seins war.

Ein interessanter Punkt, über den ich noch gar nicht nachgedacht hatte. Es gibt ja noch weit mehr Punkte, die -in einer Kette gesehen- hier mMn eher gegen die Theorie "Trunkenbolde fahren Suizidenten an und versuchen ihn ins KH zu schaffen" sprechen. Aber -wie gesagt- nur meine persönliche Meinung. Da dieser Sachverhalt schon breit diskutiert wurde, nur als Hinweis auf jene Diskussion verstehen.

Dew schrieb:Die "Selbstmord durch sich überfahren lassen" - Variante klingt an oder ab dieser Stelle genauso konstruiert, wie Szenarien, die sich mit Kontakten zu kriminellen Machenschaften beschäftigen.

Allein der eklatante Mangel an Informationen aus dem Privatleben Stolls, sorgt hier für Schwierigkeiten. Wobei ich betonen möchte, dass ich den mangel an öffentlich bekannten Informationen aus dem Privatleben damit meine. Der Anfangsverdacht, Stoll könnte in Konflikt mit einer niederländischen Drogenbande gekommen sein, hat sich laut Pol. später wohl nicht bestätigt. Ob damit aber generell ein Kontakt zu potenziell kriminellen Subjekten ausgeschlossen werden kann, da bin ich mir nicht so sicher.

hallo-ho schrieb:Ich habe neulich die Zahl aufgeschnappt, dass es jährlich in Deutschland etwa 400 Tötungsdelikte gibt. Wenn sich nur zwei Hinterbliebene pro Fall öffentlich äußern würden, hätten wir pro Jahr 800 davon.

Ja das stimmt natürlich. Aber aufgrund der Bekanntheit des Falles könnte ich mir vorstellen, dass Hinterbliebene/Freunde öfter als in nicht prominenten Delikten von der Presse angefragt werden oder von selbst auf die öffentliche Bühne drängen. Deshalb meine Verwunderung.

Slaterator schrieb:oder von selbst auf die öffentliche Bühne drängen

Ich habe auf Youtube sehr geschmacklose Videos über den Fall gesehen, in denen sich die Einsteller über Stoll lustigmachen. Vlt. haben die Hinterbliebenen u.a. aus diesen und ähnlichen Gründen keine Lust, sich der Öffentlichkeit auszusetzen.

Nun gibt es YT ja erst seit ca. 10 Jahren. Dass sich zuvor niemand gemeldet hat, kann auch daran liegen, dass die Betroffenen einfach nicht "der Typ" dafür sind oder das Bedürfnis hatten, mit der Sache abzuschließen.

@hallo-ho

hallo-ho schrieb:Ich habe auf Youtube sehr geschmacklose Videos über den Fall gesehen, in denen sich die Einsteller über Stoll lustigmachen. Vlt. haben die Hinterbliebenen u.a. aus diesen und ähnlichen Gründen keine Lust, sich der Öffentlichkeit auszusetzen.Nun gibt es YT ja erst seit ca. 10 Jahren. Dass sich zuvor niemand gemeldet hat, kann auch daran liegen, dass die Betroffenen einfach nicht "der Typ" dafür sind oder das Bedürfnis hatten, mit der Sache abzuschließen.

Danke für diese Info. Also Deppen gibt´s ja, das stellt man sich nicht vor.
Sind die Typen, die sich da produzieren, eher jünger oder aus einer Altersklasse, die mit dem Fall zu tun haben könnte?

MfG

Dew

Dew schrieb:Sind die Typen, die sich da produzieren, eher jünger oder aus einer Altersklasse, die mit dem Fall zu tun haben könnte?

Das weiß ich nicht, weil ich die Leute, die das reinstellen, nicht kenne. Die Frage ist interessant. Auf der einen Seite stelle ich mir jemanden, der Videos bearabeitet und auf YT hochlädt eher jünger vor, auf der anderen Seite würde ich nicht davon ausgehen, dass jemand um die 20 den Yogtze-Fall kennt.

Für mich stellt sich ohnehin die Frage, ob GS nicht generell falsch charakterisiert wird. Die Berichterstattung suggeriert einen psychisch labilen, arbeitslosen GS, der zudem noch Drogenkontakte (wann?) hatte. Denkt man sich das und den von der Ehefrau geschilderten Sachverhalt vor GS Aufbruch zur Kneipe weg, erscheint für mich ein anderes Szenario genau so wahrscheinlich wie die psychose - Unfall - missglücktes Rettungsunternehmen.

mattschwarz schrieb:Für mich stellt sich ohnehin die Frage, ob GS nicht generell falsch charakterisiert wird. Die Berichterstattung suggeriert einen psychisch labilen, arbeitslosen GS, der zudem noch Drogenkontakte (wann?) hatte.

Sehr richtig. Genau das ist für mich der Hauptgrund für Zweifel. Wie Du sagst, wird Stoll als psychisch labiler, wahnhaft handelnder Mensch dargestellt. Ich bezweifle stark, dass jene Darstellung wirklich zutrifft, auch wenn ich es mangels persönlicher Bekanntschaft mit dem Opfer nicht vollkommen ausschließen kann. Die in diesem Punkt durchaus überzeugende Darstellung des Schauspielers im Beitrag verführt den geneigten Betrachter geradezu, den Blick nur noch in eine Richtung zu lenken. Doch gibt es außer der Darstellung im Beitrag noch handfeste Indizien, die ein solches, psychotisches verhalten Stolls nahelegen ? Mir fallen da ad hoc nur zwei Punkte ein:

Erstens fühlt sich Stoll -nach Aussage seiner Ehefrau- seit geraumer Zeit verfolgt und bedroht. Diese Angst bleibt jedoch scheinbar diffus, da er seiner Ehefrau gegenüber mutmaßlich nie Details darüber mitteilt. Auch an jenem Abend belässt es Stoll dabei. Doch spricht das Aussparen von Details tatsächlich so deutlich für einen krankhaften Verfolgungswahn ohne konkreten Grund ? Mitnichten. Stoll könnte durchaus bewusst entsprechende Details ausgespart haben, z.B. weil er seine Familie nicht in etwas hineinziehen wollte oder ein wie auch immer geartetes Geheimnis hütete, dass seine Familie nicht erfahren sollte. Anhand der bekannten Fakten lässt sich dieser Sachverhalt nicht herleiten, höchstens vermuten. Auch ein vor Familie und Freunden geheimgehaltenes Doppelleben kann man nicht konkret ausschließen.

Zweitens wird Stoll lt. Angabe der SoKo vermutlich in entkleidetem Zustand überfahren. Natürlich, es entspricht keinesfalles dem Normalverhalten eines erwachsenen Durchschnittsbürgers, sich nachts -ohne ersichtlichen Grund- irgendwo unterwegs aller Kleidung zu entledigen und dann möglicherweise noch einen Verkehrsunfall zu provozieren. Doch kennen wir die genauen Umstände ? Gibt es Gründe, die ein solches Verhalten erklären und ggf. sogar rechtfertigen könnten ? Meiner persönlichen Meinung nach, hängt das von genau den Umständen ab, die nie aufgeklärt werden konnten und deshalb (leider) unbekannt bleiben müssen. Wir wissen nicht genau, wann und wo genau G.S. tatsächlich überrollt wurde. Wir haben lediglich die Information, dass an jenem Ort Blattwerk und Schmutz (öffentlich) unbekannter Art auf dem Boden waren. Jene Rückstände wurden wohl auf dem Körper des Opfers gefunden. Zudem kann der fragliche Zeitraum zumindest ungefähr eingegrenzt werden. Sonst gibt es keine näheren Hinweise. Meiner Meinung nach nicht ausreichend, um hier von einem zwangsläufig krankhaften Verhalten ausgehen zu müssen. Fakt ist, alle Zeugenaussagen beschreiben einen zwar verhaltensauffälligen, jedoch nicht psychotisch wirkenden G.S. Der Schwächeanfall im Papillon z.B. kann auch medizinische Gründe gehabt haben, die nicht unmittelbar mit einer Psychose in Zusammenhang stehen müssen. Fr. Hellfritz gegenüber ist er zwar wohl sehr aufgebracht, dennoch ist sie nicht "alarmiert" genug, um ihn hinein zu bitten. Sie rät ihm lediglich heim zu fahren und mit seiner Frau zu sprechen. Von einem psychotischem, irrationalen, unkontrollierten Verhalten kann da mMn keine Rede sein.

Was heißt das also für Ermittlungen bzw. Theorien zum Hergang der Geschehnisse ? Meiner Meinung nach ist es womöglich ein Fehler, sich in diesem Fall nur auf ein psychisches Problem zu konzentrieren. Andere Möglichkeiten sind ähnlich spekulativ und deshalb auch nicht weniger wahrscheinlich. Niemand hat die Psychose in Beton gegossen, auch die SoKo nicht. Leider fehlen uns bis Heute zu viele Informationen. Möglicherweise schlummern auch in den Ermittlungsakten ggf. wertvolle Hinweise, die nur nie veröffentlicht wurden. Wir wissen es nicht. Doch den Fall einfach mit einem Suizidversuch und anschließendem, missglücktem Rettungsversuch durch möglicherweise betrunkene, aber risikofreudige Samariter abzuhaken, finde ich ganz persönlich zu gewagt.

Slaterator schrieb:Fr. Hellfritz gegenüber ist er zwar wohl sehr aufgebracht, dennoch ist sie nicht "alarmiert" genug, um ihn hinein zu bitten. Sie rät ihm lediglich heim zu fahren und mit seiner Frau zu sprechen. Von einem psychotischem, irrationalen, unkontrollierten Verhalten kann da mMn keine Rede sein.

Ich halte meinerseits auch nichts von der Psychosetheorie, ich weiß allerdings, wie man die Psychose eines Angehörigen miterlebt und muss leider gestehen, dass man da nicht so klar sieht wie bei Fremden. Insofern halte ich es für sehr fraglich, dass Frau Hellfritz überhaupt in der Lage gewesen wäre, bei einem kurzen Gespräch an der Tür eine bestehende Psychose von Herrn Stoll zu erkennen. Ich selber habe beruflich auch mit psychotischen Menschen zu tun, aber die sich aufbauende Psychose meines Angehörigen habe ich erst im allerletzten Moment vor der Eskalation erkannt, obwohl er mehrere Tage schon aufgebracht und sehr angespannt war. Bei Menschen, die man kennt, sieht man leider nicht so klar. Ebenso halte ich es für wahrscheinlich, dass seine Frau eine mögliche Psychose nicht als solche erkannt hat.
Ich habe bei all den Psychosen, die mir auch beruflich begegnet sind, allerdings noch nie erlebt, dass jemand einfach so das Bewusstsein verliert. Das halte ich auch für völlig untypisch. Hinzu kommt, dass Stoll für eine Erstmanifestation einer Psychose eher alt ist, in der Regel tritt die Erstmaifestation (bei Psychosen ohne organische Ursache und nicht substanzindiziert) in der ersten Hälfte der 20er auf. Was nicht heißt, dass es nicht sein kann, aber es ist untypisch, so spät im Leben den ersten Ausbruch dieser Krankheit zu haben. Für eine Psychose kämen da schon mehrere Dinge zusammen, die für sich genommen schon eher selten sind.

Ilvareth schrieb:(...) Insofern halte ich es für sehr fraglich, dass Frau Hellfritz überhaupt in der Lage gewesen wäre, bei einem kurzen Gespräch an der Tür eine bestehende Psychose von Herrn Stoll zu erkennen. (...)

Ich gebe Dir Recht, dass Fr. Hellfritz möglicherweise nicht unterscheiden konnte, ob das Verhalten von G.S. psychotisch oder "nur" aufgebracht war. Allerdings handelt es sich hier auch nur um einen von mehreren Hinweisen auf die psychische Verfassung Stolls, die in der Gesamtheit betrachtet werden sollten. So ist z.B. nie verlautbart worden, dass sich G.S. in psychischer Behandlung befunden hätte, psychisch wirksame Medikamente verschrieben bekam, ein ähnliches Verhalten schon einmal aufgetreten oder diagnostiziert worden ist. Ich nehme stark an, das wäre aber der Fall gewesen, wenn es Erkenntnisse dazu gegeben hätte. Denn dann wäre der Fall in ein komplett neues Licht gerückt. So wie der Fall in den Medien dargestellt wurde, gab es keine eindeutige Tendenz oder Vorgeschichte dazu. Nur unerklärliche Verhaltensmuster am Abend seines Ablebens, die mMn aber auch ohne Psychose begründet sein könnten.

Ilvareth schrieb:Ich habe bei all den Psychosen, die mir auch beruflich begegnet sind, allerdings noch nie erlebt, dass jemand einfach so das Bewusstsein verliert. Das halte ich auch für völlig untypisch. Hinzu kommt, dass Stoll für eine Erstmanifestation einer Psychose eher alt ist, in der Regel tritt die Erstmaifestation (bei Psychosen ohne organische Ursache und nicht substanzindiziert) in der ersten Hälfte der 20er auf. (...)

Ja, die Erfahrung teile ich mit Dir. Der Bewusstseinsverlust/Synkope kann z.B. auch durch eine Kombination aus Stress, Dehydration, Unterzuckerung (z.B. mangelnde Nahrungsmittelaufnahme) und schlechter Luft (sauerstoffarm, verraucht, zu warm) ausgelöst worden sein. Ähnliches erlebt man beispielsweise im Rettungsdienst öfter auf Großveranstaltungen. Es können -je nach körperlicher Konstitution- auch schon 1-2 Faktoren ausreichen oder ganz andere Ursachen ausschlaggebend sein. Im Zusammenhang einer sich aufbauenden Psychose habe ich persönlich auch nichts dergleichen erlebt oder davon gehört, auch wenn es natürlich einen Zusammenhang geben mag. Ich bin kein Arzt oder Experte auf dem Gebiet.

@Slaterator
@Ilvareth

Dem stimme ich voll und ganz zu. Ich bin keine Aerztin, habe aber ein paar Mal in einem meinem Leben eine Psychose im privaten wie auch beruflichen Umfeld gesehen. Im Nachhinein wurde es mir dann immer klar...

Hier bei GS gab es keine solchen, zumindest nach dem, was bekannt wurde. Ich halte es hingegen durchaus fuer moeglich, dass er, da er ja arbeitslos war, irgnedwo einen Nebenjob annahm, den er persoenlich “nur” fuer Schwarzarbeit hielt, der sich dann aber als etwas kriminelles herausstellte. Vor einigen Seiten wurde hier der Einbruch in Teppichgeschaeft beschrieben, der nach organisierter Kriminalitaet aussah, zum Beispiel. So kommt die Mafia auch aufs Land.

Bei den Faellen von Psychose, von denen ich weiss, ist auch keiner umgekippt. So in etwa die Haelfte haben aber Angst davor gehabt, Getraenke zu sich zu nehmen, und liefen deshalb mit mit einer 2l Wasserflasche herum, in der sich irgendein selbstgemischtes Gebraeu befand. Verfolgungsaengste bezogen sich eigentlich immer auf das unmittelbare Umfeld, oder eine halluzinierte Person, die in der Naehe stand.

Im Rahmen meiner begrenzten Erfahrungen wuerde ich also sagen, dass es eher untypisch waere, dass jemand bei einer Psychose in die Stammkneipe faehrt, um dort einen zu trinken. Das waere in meiner persoenlichen Erfahrung eher das Normalverhalten des deutschen Mannes, dem die Decke auf den Kopf faellt, oder der ein Problem hat.

@Slaterator
Bei einer Psychose läuft das Gehirn auf Hochtouren, die Leute sind auch oftmals nur mit einer sehr hohen Dosis zu sedieren. Schlaflosigkeit ist typisch für Psychosen. Wie das Bewusstsein da einfach abschalten können soll, kann ich mir nicht vorstellen. Einzig in Frage käme im Rahmen einer Psychose vielleicht ein Excited Delirium, aber dann wäre Stoll nicht wieder aufgestanden, das führt unabwendbar zum Tod.
Vorstellbar wäre vielleicht, dass die Psychose dazu führt, dass man zu wenig Nahrung aufnimmt und auch mehr Energie verbrennt durch die psychosebedingten Aktivitäten, und dadurch eine Unterzuckerung eintritt. Ebenso eine Dehydrierung. Aber auch in diesen Fällen erlangt er ja nicht einfach so das Bewusstsein wieder und verlässt die Kneipe, ohne Nahrung oder Flüssigkeit zuzuführen, und macht sich wieder auf den Weg als wäre nichts gewesen.

@AnnaKomnene

AnnaKomnene schrieb:Im Nachhinein wurde es mir dann immer klar...

Im Nachhinein ist man ganz plötzlich vorher unglaublich blind gewesen. Deshalb glaube ich auch, dass bei diesem Ausgang Angehörige, Freunde und Bekannte eben auch ganz schlagartig klar gesehen hätten, wenn denn die Hinweise auf eine derart massive psychische Erkrankung da gewesen wären. Man hätte dann im Rahmen der Ermittlungen die Psychose anhand der Hinweise quasi Post mortem diagnostizieren können. Damit bleibt zwar immer noch ein Ermittlungsverfahren, weil irgendwer Stoll überfahren hat, aber man hätte den Yogtze-Zettel als Hinweis vermutlich nicht so hoch bewertet.

Ilvareth schrieb:Bei einer Psychose läuft das Gehirn auf Hochtouren, die Leute sind auch oftmals nur mit einer sehr hohen Dosis zu sedieren. Schlaflosigkeit ist typisch für Psychosen. Wie das Bewusstsein da einfach abschalten können soll, kann ich mir nicht vorstellen.

Man nennt das Synkope. Einer der möglichen Gründe für eine Synkope liegt u.a. in den Dingen, die du genannt hast. Neben neurogener Verursachung ist auch eine kardiogene Ursache denkbar, in Form einer Blutdruckentgleisung (hypertensive Krise) oder Herzrhythmusstörungen, die z.B. durch Alkoholgenuss befördert werden können. Die Komorbidität zwischen Psychosen und Herz-Kreislauferkrankungen dieser Art ist im Übrigen sehr hoch - nicht zuletzt auf Grund des Umstandes, dass "das Gehirn (permanent) auf Hochtouren" läuft.

Ilvareth schrieb:Man hätte dann im Rahmen der Ermittlungen die Psychose anhand der Hinweise quasi Post mortem diagnostizieren können.

Sagt irgendwer, dass das nicht getan wurde? Selbst Ede hat in seiner Falleinführung einen Hinweis darauf gegeben, der hier bereits diskutiert wurde. Darüber hinaus wurde ebenfalls im Thread mehrmals ausgeführt, wie der Umgang mit derlei Erkrankungen in der Zeit Stolls Tod geprägt war und dies ein Grund sein kann, weswegen das Kind nicht öffentlich beim Namen genannt wurde. Denn das damit verbundene Stigma betraf zu damaliger Zeit nicht lediglich die Betroffenen, sondern v.a. deren Familien.

AnnaKomnene schrieb:(...9 Ich halte es hingegen durchaus fuer moeglich, dass er, da er ja arbeitslos war, irgnedwo einen Nebenjob annahm, den er persoenlich “nur” fuer Schwarzarbeit hielt, der sich dann aber als etwas kriminelles herausstellte.(...)

Ein spannender Ansatz. Seine berufliche Situation wurde im Beitrag von XY mit "stellungslos" jedoch qualifiziert ausgebildet (Lebensmitteltechniker) beschrieben. Allein von Arbeitslosengeld/Sozialhilfe zu leben war auch damals kein Vergnügen. Er lebte in einem Haus (höhere Nebenkosten), ob und wenn ja als was seine Frau einem Beruf nachging, ist mir nicht bekannt. In dem Zusammenhang kann ich mir sehr gut vorstellen, dass er einem Zusatzverdienst nicht abgeneigt war. Ob ihn eine unterstellte "Schwarzarbeit" -ggf. zunächst unbewusst- dann tatsächlich in Kontakt mit dem kriminellen Millieu brachte, ist natürlich möglich. Fakt ist: Wenn es sich bei seinen Ängsten/Befürchtungen um eine reale Bedrohung handelte, muß er die Umstände vor seiner Familie und wahrscheinlich auch dem Freundeskreis sehr gut verborgen haben. Das könnte zusätzlich für persönlichen Stress bei Stoll und fehlenden Ansätzen bei den Ermittlern geführt haben.

AnnaKomnene schrieb:Verfolgungsaengste bezogen sich eigentlich immer auf das unmittelbare Umfeld, oder eine halluzinierte Person, die in der Naehe stand.
(...) dass jemand bei einer Psychose in die Stammkneipe faehrt, um dort einen zu trinken. Das waere in meiner persoenlichen Erfahrung eher das Normalverhalten des deutschen Mannes, dem die Decke auf den Kopf faellt, oder der ein Problem hat.

Das sehe ich auch so. Die Tatsache das er später in der Nacht ein Hilfeersuchen an Fr. Hellfritz richtete, könnte möglicherweise auch für einem unmittelbar bevorstehenden Ereignis sprechen, für dessen Abwendung er keine Möglichkeiten sah. Dieser Punkt wird oftmals als Beleg für eine Psychose zu Grunde gelegt, da es keine Zeugen für eine Verabredung Stolls zu so später Stunde gab und mangels Mobiltelefonen/Internet zu dieser Zeit auch nur begrenzte, spontane Möglichkeiten zur Verfügung standen. Nichts desto trotz könnte es ein Treffen zwischen Stoll und einer/mehrerer anderer/anderen Person(en) gegeben haben, aus dem sich dann ein ggf. neues Treffen ergab. Nach dem Aufbruch in die Kneipe verliert sich Stolls Spur für einen nicht unerheblichen Zeitraum. Er könnte in dieser Zeit z.B. jemanden aufgesucht haben um den Sachverhalt zu klären. Nur eine von vielen spekulativen Möglichkeiten.

Ilvareth schrieb: (...) Deshalb glaube ich auch, dass bei diesem Ausgang Angehörige, Freunde und Bekannte eben auch ganz schlagartig klar gesehen hätten, wenn denn die Hinweise auf eine derart massive psychische Erkrankung da gewesen wären. Man hätte dann im Rahmen der Ermittlungen die Psychose anhand der Hinweise quasi Post mortem diagnostizieren können. Damit bleibt zwar immer noch ein Ermittlungsverfahren, weil irgendwer Stoll überfahren hat, aber man hätte den Yogtze-Zettel als Hinweis vermutlich nicht so hoch bewertet.

Ich persönlich meine derzeit auch, dass ein psychisch auffälliges Verhalten in irgendeiner Form bereits vor dem besagten Abend aufgefallen wäre. Auch wenn es solche Fälle gibt, schätze ich die Wahrscheinlichkeit für eine Psychose ohne jedes wahrnehmbare "Warnzeichen" für eher unwahrscheinlich.

traces schrieb:(...) Die Komorbidität zwischen Psychosen und Herz-Kreislauferkrankungen dieser Art ist im Übrigen sehr hoch - nicht zuletzt auf Grund des Umstandes, dass "das Gehirn (permanent) auf Hochtouren" läuft.

Hätte eine entsprechende Indikation bei G.S. vorgelegen, wäre das aber wahrscheinlich nicht aus heiterem Himmel über ihn hereingebrochen. Ich kann das natürlich -mangels persönlicher Expertise auf dem Gebiet- nicht ausschließen, halte eine solche Konstellation jedoch für weiter hergeholt, als eine andere, profanere Ursache wie z.B. Dehydration oder Sauerstoffmangel in der Luft bei gleichzeitig erregtem Stresszustand. Selbst wenn er eine entsprechende Herz-Kreislauf-Erkrankung gehabt hätte, ist das mMn immernoch kein Hinweis auf einen Zusammenhang mit einer folgenden Psychose. Beide Vorgänge haben -zumindest aus meiner Erfahrung- eher nicht aufeinander folgenden Charakter. Entweder der Patient entwickelt eine Psychose, oder er erleidet eine z.B. Herz-Kreislauf bedingte Synkope. Der Alkoholkonsum hielt sich bei Stoll überigens in Grenzen. Das Bier hat er in der Kneipe nicht (mehr) getrunken.

traces schrieb:(...) Selbst Ede hat in seiner Falleinführung einen Hinweis darauf gegeben, der hier bereits diskutiert wurde. Darüber hinaus wurde ebenfalls im Thread mehrmals ausgeführt, wie der Umgang mit derlei Erkrankungen in der Zeit Stolls Tod geprägt war und dies ein Grund sein kann, weswegen das Kind nicht öffentlich beim Namen genannt wurde. Denn das damit verbundene Stigma betraf zu damaliger Zeit nicht lediglich die Betroffenen, sondern v.a. deren Familien.

Das Stigma einer psychischen Erkrankung innerhalb der Familie ist immernoch ein Thema. Selbst heute noch. Nichts desto trotz konnte sich ersteinmal niemand die ungewöhnlichen Vorfälle (Angst,Synkope,entkleidet überfahren) erklären, ohne eine naheliegende Universalerklärung zu bemühen. In diesem Fall war das (mal wieder) irrationales Handeln. Wer es mit einer irrational handelnden Person zu tun hat, braucht sich schließlich nicht mit möglicherweise rationalen Beweggründen für ein solches Verhalten auseinander zu setzen. Es war einfach und damit naheliegend. Ich habe den -selbstverständlich spekulativen- Eindruck, hier könnte einseitig eine einfache Erklärung forciert worden sein.

also meine Freundin hatte auch eine Phychose ausgelöst durch extrem viel Stress, Ängste und sehr wenig Schlaf, ca. 1-2 Std. pro Nacht über längeren Zeitraum. Sie war mehrere Wochen in einer Klinik.

Es war ein wechsel als es Anfing. Sie redete Sachen ohne Sinn, machte Dinge welche nicht normal waren und hatte ab und zu Wahnvorstellungen (hören und riechen) und kurz bevor der richtige Ausbruch anfing, war sie extrem hyperaktiv, sie machte extrem viel 2 Tage lang... dann auf einmal ging nichts mehr... Sie konnte nicht mal mehr ein Blatt Papier lochen, dafür benötigte sie 5 Minuten.

Was ich damit sagen möchte, ist, das es Anzeichen einer kommenden Psychose gibt und diese von einem Lebenspartner gedeutet werden können.

Ilvareth schrieb: Insofern halte ich es für sehr fraglich, dass Frau Hellfritz überhaupt in der Lage gewesen wäre, bei einem kurzen Gespräch an der Tür eine bestehende Psychose von Herrn Stoll zu erkennen.

dem stimme ich voll zu. Ergänzend möchte ich nur einwerfen, dass es jemandem, der eben nachts aus dem Schlaf gerissen wurde und im Dunkeln über mindestens ein Stockwerk hinweg mit einer im finsteren Garten stehenden Person spricht, ohnehin Schwierigkeiten haben müsste, Details oder Nuancen zu erkennen. Zumindest ich.

Wie das bei einer zudem betagten Dame aussehen mag, lasse ich offen.

Was sie gehört hat, wird sie gehört haben, aber wie gesagt: Unter solchen Umständen Details zu erkennen/erahnen oder gar Diagnosen zu erstellen, halte ich für nicht machbar.

Nala-Nyna schrieb:dem stimme ich voll zu. Ergänzend möchte ich nur einwerfen, dass es jemandem, der eben nachts aus dem Schlaf gerissen wurde und im Dunkeln über mindestens ein Stockwerk hinweg mit einer im finsteren Garten stehenden Person spricht, ohnehin Schwierigkeiten haben müsste, Details oder Nuancen zu erkennen. Zumindest ich.

Ja natürlich. Allerdings ist das auch nur eine von mehreren Hinweisen auf die psychische Verfassungs Stolls an diesem fraglichen Abend. In der Gesamtbetrachtung sehe ich persönlich keine zwingenden Hinweise auf eine ausgewachsene und länger anhaltende Psychose, die über einen mehrstündigen Zeitraum schließlich zu Stolls Ableben führte.

Slaterator schrieb:die psychische Verfassungs Stolls an diesem fraglichen Abend.

Was mir ebenfalls auf den Herzen liegt, ist die Situationseinschätzung der Frau H.
Sie hat nämlich etwas gemacht, was mir richtig erscheint und ein Bild auf die vorausgegangene Situation wirft.

Gehen wir mal weg von Fachbegriffen und Diagnosen, zu denen ich nichts sagen kann und wenden wir uns der Tatsache zu, dass es Herrn S. schon länger ungut ging.

Nehmen wir an, dass Frau H. nicht zum ersten mal sein Anlaufpunkt war - wir wissen ja von ihrem kirchlichen Engagement.

Er klingelt und sie reagiert - wie hier schon Seiten zuvor beschrieben, fast unwirsch.

Einige reagierten verwundert, dass eine doch so "fromme" und "christliche" (also nach christlichen Werten der Nächstenliebe handelnde) Frau einen in Not befindlichen Mann quasi von der Türschwelle jagte.

Für mich (selber langjährig christlich engagiert) macht das durchaus Sinn, spricht für Frau H. und beleuchtet die Situation.

Dann nämlich, wenn sie Herrn S. Probleme durch vorhergegangene Gespräche kannte und in Grundzügen einschätzen konnte.
Sprich: Sie wusste, dass er ab und an in solchen - wie würde man richtig sagen? Stimmungen? war. Dass er eine Tasse Tee, Beistand, Zureden oder ähnliches brauchte um sich etwas zu beruhigen, etwas, dass sie eben, da sie weder Ärztin noch Therapeutin war, geben konnte.

Als es in dieser Nacht klingelte und Herr S. das Gespräch suchte, grenzte sie sich ab, was in der Seelsorge durchaus gesund ist - für den Seelsorger und den Klienten. Es tut keinem gut, quasi immer zu "rennen", wenn ihr versteht, was ich meine.
Sie verweist ihn an seine Eltern, von denen sie annimmt, dass sie ihn ebenso mit einfachen Mitteln auffangen könnten wie sie selbst und weigert sich, ihre Nachtruhe für vielleicht immer gleiche Beschwichtigungen aufzugeben.

Lange Rede kurzer Sinn:
Aus dem Handeln von Frau H. schließe ich, dass (unter der Bedingung dass sie nicht einfach ein herzloser Mensch ist, was ich eben NICHT glaube), die Probleme bzw. der Redebedarf schon länger bestanden und sie keine direkte Gefahr im Verzug glaubte.

Und das wiederum würde auch durchaus die Psychosen-Theorie stützen, bzw ihr zumindest nicht widersprechen. Denn dann war er bereits im Vorfeld als "merkwürdig" aufgefallen, jedoch nicht von heute auf morgen als quasi "nicht zurechnungsfähig". Ich hoffe, man versteht mich.

@traces
Wenn man eine Psychose post mortem diagnostiziert hätte, und ein halbes Jahr nach Stolls Tod taucht die Information zu diesem Yogtze-Zettel auf, welche Bedeutung sollte man da diesem Wort zumessen? Der Zettel wäre mit diesem Wissen für die Ermittler doch in keiner Weise relevant.

Darüber hinaus, das habe ich aber irgendwo schon mal geschrieben, würde man im Falle einer Psychose doch einen Unfalltod annehmen. Dem scheint aber nicht so zu sein auf Grund der Tatsache, dass die Ermittlungen in Hagen geführt werden. Denn anhand der Karten liegt der Auffindeort von Stoll innerhalb des Gebiets von Lüdenscheid und nicht hinter der Stadtgrenze zu Hagen. Dementsprechend müssten Ermittlungen in Lüdenscheid bzw im Märkischen Kreis, zu dem Lüdenscheid gehört, geführt werden. Es sei denn, es handelt sich um ein vorsätzliches Tötungsdelikt, dann ermittelt die zuständige Kriminalhauptstelle, und das ist in diesem Fall Hagen. Nachzulesen hier:
https://recht.nrw.de/lmi/owa/br_vbl_detail_text?anw_nr=6&vd_id=13611&vd_back=N615&sg=1&menu=1

Relevant sind die Paragraphen 1 und 2.

Nala-Nyna schrieb:(...) wenn sie Herrn S. Probleme durch vorhergegangene Gespräche kannte und in Grundzügen einschätzen konnte.
Sprich: Sie wusste, dass er ab und an in solchen - wie würde man richtig sagen? Stimmungen? war. Dass er eine Tasse Tee, Beistand, Zureden oder ähnliches brauchte um sich etwas zu beruhigen, etwas, dass sie eben, da sie weder Ärztin noch Therapeutin war, geben konnte.

Wir kennen die Vorgeschichte, die Beziehung zwischen Hr. Stoll und Fr. Hellfritz natürlich nicht. Insofern ist diese Variante nicht abwegig. Auf der anderen Seite ist bereits die Tatsache verwunderlich, dass Hr. Stoll in dieser Nacht ausschließlich bei Fr. Hellfritz und nicht auch bei seinen Eltern/Verwandten um Hilfe ersuchte. Möglicherweise suchte er eine(n) Ansprechpartner(in) außerhalb der eigenen Familie, weshalb er schließlich bei ihr vorstellig wurde. Ich hatte in einem meiner anderen Beiträge dazu die Vermutung geäußert, dass er möglicherweise etwas vor seiner Familie verheimlichte. Immerhin war nichteinmal seine eigene Ehefrau -nach deren Aussage- über die genauen Ursachen seiner Ängste informiert.

Nun sollte man keine Details und den genauen Wortlaut der Dialoge in Filmfällen von XY auf die Goldwaage legen. Allerdings wurde im besagten Filmbeitrag nur auf das Alter (ggf. Lebenserfahrung) und die Religiösität (ggf. Ansprechpartnerin für seelische Notlagen) von Fr. Hellfritz Bezug genommen. Vorherige Besuche Stolls oder eine wahrgenomme psychische Problemstellung werden mit keinem Wort erwähnt. Im Gegenteil. Der gesamte Filmbeitrag suggeriert, es handele sich um ein unerklärliches, von der Norm abweichendes Verhalten Stolls. Ich persönlich nehme an, es wäre im Beitrag erwähnt worden, wenn Hr. Stoll des öfteren durch psychisch auffälliges Verhalten in der Öffentlichkeit, gegenüber Verwandten, Freunden, Bekannten und Fr. Hellfritz in Erscheinung getreten wäre. Denn das wäre eine entscheidende Erkenntnis, die zumindest ein mögliches Kapitaldelikt hätte ziemlich unwahrscheinlich werden lassen. Dies war nicht der Fall. Bis heute kümmert sich die MoKo um diesen Fall.