Der Yogtze-Fall

Slaterator schrieb:Denn das wäre eine entscheidende Erkenntnis, die zumindest ein mögliches Kapitaldelikt hätte ziemlich unwahrscheinlich werden lassen. Dies war nicht der Fall. Bis heute kümmert sich die MoKo um diesen Fall.

Du läufst Gefahr, einem Umkehrschluss anheim zu fallen. Im Fall Stoll steht fest, dass es einen Verursacher für seine Verletzungen gibt, die letztlich auch zu seinem Tod führten. Somit handelt es sich hier um ein Tötungsdelikt. Aber: Nicht bekannt sind die konkreten Umstände und mögliche Motivation des Verursachers. Daher ist es ein ungeklärtes Tötungsdelikt, was potenziell Mord, aber auch fahrlässige Tötung beinhalten kann. Zudem ist davon auszugehen, dass der Straftatbestand einer Unfallflucht und unterlassenen Hilfeleistung erfüllt ist. Im vorliegenden Fall hat Stoll kurz vor seinem Tod Bezug zu möglichen Tätern genommen und zudem ein Indiz auf ein Gewaltverbrechen geliefert, indem er angab, verfolgt zu werden. Die Ermittlungen werden daher grundsätzlich von einer Mordkommission geführt, statt von der Verkehrspolizei. Und Ermittlung heißt dabei grundsätzlich, Hinweise zu finden, die diese Angaben verifizieren, stützen oder aber entkräften.

Interessant hierbei ist, dass Stoll bis zum heutigen Tage der Einzige ist, der einen Hinweis auf eine vorsätzliche Tat lieferte und das auch nach Jahrzehnten nicht näher bestätigt werden konnte.

was mich an dem Fall so extrem stört ist, wie Stolls Frau im XL Beitrag gezeigt wurde. Keine Ahnung ob die Beziehung, wirklich so war aber
ich kann mir nicht vorstellen, sollte einer der Ehepartner Sorgen/Ängste haben das so gleichgültig hin zu nehmen.

Eher würde man davon ausgehen, das der andere Ehepartner sich liebevoll um den anderen kümmert, ein Gespräch sucht um die Ängste nehmen zu wollen, zu erfahren was los ist... nein dort lässt man einem lieber in die Kneipe fahren. Sehr merkwürdige Beziehung meine Meinung nach

@Ilvareth

Ilvareth schrieb:Wenn man eine Psychose post mortem diagnostiziert hätte, und ein halbes Jahr nach Stolls Tod taucht die Information zu diesem Yogtze-Zettel auf, welche Bedeutung sollte man da diesem Wort zumessen? Der Zettel wäre mit diesem Wissen für die Ermittler doch in keiner Weise relevant.

Ermittlungsarbeit heißt nicht, sich auf Anscheine und Bauchgefühle zu stützen, sondern Hinweise zu ermitteln, die verlässlich Licht ins Dunkel bringen können - und das meint in diesem Fall konkret, den oder die Beteiligten zu ermitteln, die Anteil an Stolls Tod gehabt haben könnten. Und genau das hat man getan und versucht, indem man den Zettel in den Fokus rückte. Auch im xy-Beitrag wurde bereits Bezug dazu genommen, dass nicht klar ist, in welcher Form und ob dieser Zettel tatsächlich Ereignisrelevant ist - dennoch ist er eine Spur, da die Ehefrau angab, dass Stoll unmittelbar nach dem Schreiben dieses Zettels aufgesprungen und rausgegangen sei. Dass dieser lange Zeit im Vordergrund stand, zeigt u.a. auch an, dass es keine/ kaum andere Hinweise auf den großen Unbekannten gab, auf den Stoll immer wieder, auch vor seiner Familie verwies, ohne das jemals zu konkretisieren.

Ilvareth schrieb:Darüber hinaus, das habe ich aber irgendwo schon mal geschrieben, würde man im Falle einer Psychose doch einen Unfalltod annehmen. Dem scheint aber nicht so zu sein auf Grund der Tatsache, dass die Ermittlungen in Hagen geführt werden.

Ich glaube, hier herrscht etwas Unwissenheit, wie eine kriminalistische Ermittlungsarbeit vollzogen wird. Eine potenzielle Spur wird erst dann beiseitegelegt, wenn deren Relevanz widerlegt wurde. Nur, weil dieser Zettel von einem Psychotiker geschrieben worden sein könnte, heißt das ja in der Tat noch nicht, dass damit ein Unfalltod erwiesen sei. Selbst in dem Fall, wo klar wäre, dass Stoll Psychotiker ist, muss dennoch die Person ermittelt werden, die für seinen Tod Verantwortung trägt. Und nochmal: Ermittlungsarbeit heißt, den Hergang zu ermitteln, wie es zum Tod Stolls gekommen ist. Im vorliegenden Fall konnte die Relevanz des Zettels weder belegt noch widerlegt werden. In diesem Fall müssen Ermittler die Entscheidung treffen, wie sie diese Spur im Rahmen der nachfolgenden Ermittlung bewerten. Wenn ich mich recht erinnere, bewertete die Moko diesen Zettel zuletzt als nachrangig.

traces schrieb:Du läufst Gefahr, einem Umkehrschluss anheim zu fallen.(...)

Wir sprechen hier über ein Steinchen im Mosaik. Der Hintergrund ist die Vorgehensweise, wie der Beitrag gestaltet und welche Informationen veröffentlicht wurden. Filmbeiträge und auch Medienberichte stützen sich -zumindest weitestgehend- auf das, was MoKo und StA hoffentlich mit Bedacht, bewusst veröffentlicht/freigegeben haben. Auch deshalb, weil sich bislang niemand aus dem privaten Umfeld öffentlich gegenüber den Medien geäußert hat, was für mich auch durchaus nachvollziehbar, wenn auch verwunderlich ist.
Daraus leite ich den persönlichen Verdacht ab, dass es keine "bahnbrechenden" Erkenntnisse darüber gibt, dass Hr. Stoll mit hoher Wahrscheinlichkeit unter Einfluss einer Psychose handelte, wenngleich das selbstverständlich nicht ausgeschlossen werden kann. Wäre er mit entsprechendem Verhalten gegenüber anderen Personen bereits zuvor aufgefallen oder wäre bestenfalls sogar in dieser Richtung ärztlich behandelt worden, hätte er psychoaktive Medikamente genommen oder wären Hinweise auf eine ggf. verdeckte Einnahme gefunden worden, wäre die Informationspolitik der Ermittler für mich nicht mehr wirklich nachvollziehbar. Denn diese Information hätte den Verdacht des psychotischen Handelns enorm verstärkt und ein vorsätzliches Kapitalverbrechen extrem unwahrscheinlich gemacht.

traces schrieb:Interessant hierbei ist, dass Stoll bis zum heutigen Tage der Einzige ist, der einen Hinweis auf eine vorsätzliche Tat lieferte und das auch nach Jahrzehnten nicht näher bestätigt werden konnte.

Es gibt auch die Aussage des LKW-Chauffeurs, der als erster am Unfallort auf der BAB eintraf. Er sagte aus, eine -möglicherweise verletzte- Person mit heller Jacke und hellen (vermutlich blonden) Haaren gesehen zu haben, die sich vom Unfallfahrzeug rasch entfernte. Losgelöst von Stolls Aussagen und der Feststellung, dass Stoll wohl nicht selbst (allein) sein Fzg. auf der BAB in den Graben setzte, gibt es hier einen konkreten Hinweis auf Fremdbeteiligung, die Stoll zumindest schonmal mit einem -ggf. wie auch immer gearteten Vorsatz- mitsamt seinem Auto über die BAB und dann in den Graben transportierte, dann flüchtete und sein mögliches Ableben dabei ggf. sogar billigend in Kauf nahm.

traces schrieb:(...) Dass dieser lange Zeit im Vordergrund stand, zeigt u.a. auch an, dass es keine/ kaum andere Hinweise auf den großen Unbekannten gab, auf den Stoll immer wieder, auch vor seiner Familie verwies, ohne das jemals zu konkretisieren.

Es gingen scheinbar ebenso wenige Hinweise bzgl. einer psychischen Erkrankung des Hr. Stoll ein. Die Frage ist also, ob sich Stoll diese Bedrohung tatsächlich nur einbildete oder sie real war und von ihm nur gegenüber der Familie geheimgehalten wurde. Für letzteres Verhalten kommen viele mögliche Gründe in Frage, so das mMn hier nicht zwingend von einer Erkrankung ausgegangen werden muß.

Slaterator schrieb: Möglicherweise suchte er eine(n) Ansprechpartner(in) außerhalb der eigenen Familie, weshalb er schließlich bei ihr vorstellig wurde. Ich hatte in einem meiner anderen Beiträge dazu die Vermutung geäußert, dass er möglicherweise etwas vor seiner Familie verheimlichte. Immerhin war nichteinmal seine eigene Ehefrau -nach deren Aussage- über die genauen Ursachen seiner Ängste informiert.

Genau!
Hier mal ein paar Infos aus Insidersicht (meiner):

Der Sinn der Seelsorge ist es, sich an einem ganz neutralen und verschwiegenen Ort bzw bei einer solchen Person, für Dinge zu öffnen, die man eben NICHT mit Menschen besprechen möchte, die einen kennen. Sonst würde man das ja tun.

Das kann alles mögliche sein, eine Angst oder Sorge, dunkle Gedanken, einen Fehler, den man begangen hat, schlechtes Gewissen über eine vermeintlich "böse" Tat.
Es gibt Dinge die ich erzähle ich meiner Familie und Dinge, die erzähle ich meiner besten Freundin und eben Dinge, die erzähl ich einem Seelsorger.

Im Idealfall ist diese Person ausgebildet (Pastor, Seelsorger - da gibt es schon einfache Seminare zu!), aber, so kenne ich das aus verschwiedenen Gemeinden, jeder Christ, der die Gabe des Zuhörens hat, verschwiegen sein kann und weiß, wann er gegebenenfalls weitere Hilfe empfehlen muss, taugt für sowas. Das merken die Betroffenen schon selbst, ob das jemand ist, dem sie ihr Herz ausschütten können und wollen.

Aus meiner Erfahrung werden da auch keine Riesenbrocken "gebeichtet". Zumindest, wenn man "nur" zu einem Mitchristen geht. Das sind Themen aus dem Bereich Arbeit, Familie, eigene Pläne (Selbstverwirklichung) und die meisten wollen eher ein offenes Ohr als alles andere.

Deshalb finde ich das Verhalten des Herrn S. total natürlich, so kenne ich das aus Gemeinde, dass man eben seinen "Ansprechpartner" hat, nicht selten eine geschultere oder auch ältere Person, mit einem Tacken mehr Lebenserfahrung; und dort einfach sein Herz ausschütten kann um Trost, Beistand und Gebet zu erhalten. Oft geht es den Betroffenen danach nämlich schon deutlich besser.

was ist den mit Stolls Auto. Wird das eigentlich für immer aufbewahrt, wenn ja könnte man dann dieses doch nochmals untersuchen.
Heute ist stehen ganz andere Möglichkeiten zur Verfügung eventuelle übersehene Hinweise zu finden.

ayahuaska schrieb:was ist den mit Stolls Auto. Wird das eigentlich für immer aufbewahrt, wenn ja könnte man dann dieses doch nochmals untersuchen.
Heute ist stehen ganz andere Möglichkeiten zur Verfügung eventuelle übersehene Hinweise zu finden.

Soweit ich aus dem früher hier verlinkten und auch in Auszügen bildlich eingestellten AutoBild-Artikel informiert bin, wurde das Fahrzeug letztendlich nach erfolgter kriminaltechnischer Untersuchung verschrottet. Zuvor wurden jedoch noch Stoffstreifen aus dem Dachhimmel und -wenn ich mich recht erinnere- den Sitzen entfernt, an denen eine Kontamination (Spuren) z.B. durch Körperflüssigkeit (Blut) anhaftete. Diese werden wohl bis heute als Asservate aufbewahrt. Die Untersuchung des gesamtfahrzeuges ist somit wohl nicht mehr möglich.

@Slaterator

Mit keinen "Hinweis auf eine vorsätzliche Tat" ist die bis zum heutigen Tag nicht gelungene Verifizierung der Aussage Stolls, er sei verfolgt worden, gemeint.

Dass es einen oder mehrere Menschen gibt, die flüchtend beobachtet wurden, erhärtet den Verdacht der Straftaten Unfallflucht und unterlassene Hilfeleistung, bringt jedoch an sich noch keinen Mehrwert in der Frage, ob das tatsächlich Verfolger Stolls waren, ob sie ihm vorsätzlich (!) töteten und auch nicht, aus welchem Grund sie ihn möglicherweise vorsätzlich töteten.

Slaterator schrieb:Es gingen scheinbar ebenso wenige Hinweise bzgl. einer psychischen Erkrankung des Hr. Stoll ein. Die Frage ist also, ob sich Stoll diese Bedrohung tatsächlich nur einbildete oder sie real war und von ihm nur gegenüber der Familie geheimgehalten wurde. Für letzteres Verhalten kommen viele mögliche Gründe in Frage, so das mMn hier nicht zwingend von einer Erkrankung ausgegangen werden muß.

Slade, das Thema hatten wir hier schon x-Mal. Und du scheinst noch immer nicht zu begreifen, worum es sich dreht.

Mal ganz simpel zum Checken:

Stoll tot, weil überrollt.

Da er sich schlecht selbst überrollen kann, ist klar: es muss jemand anderes getan haben.

Ergo: Ermittlung.

Es gibt aus Ermittlungssicht nur zwei Möglichkeiten, wie es zum Vorfall Stolls gekommen sein kann:

(1) Mord
(2) Unfall

In Bezug auf (1) haben wir die Angaben von Stoll, seiner Frau und Frau Hellfritz. Ansonsten erhärtete sich in den Ermittlungen zu dieser Theorie nichts. Kein Motiv, kein Hergang, kein Personenkreis.

In Bezug auf (2) muss sich ein Ermittler zunächst einmal die Frage stellen, wie die Aussagen Stolls zu bewerten sind, wenn man von ein Unfallszenario in Betracht zieht. D.h., man muss die Hypothese aufstellen, ob seine Wahrnehmung auch andere Gründe gehabt haben könnten, als einen realen Hintergrund. Da bliebe nicht allzu viel, denn man müsste sich fragen, unter welchen Umständen jemand Dinge angibt, die nicht realistisch sind. Da hätten wir folgendes:
(1) Opfer will von sich und seinem eigenen Handeln ablenken
(2) Opfer will bestimmte Personen schützen, indem er Hinweise auf einen anderen Personenkreis lenkt
(3) Opfer war wahnhaft
(4) Opfer litt unter einer Erkrankung, die zu Wahrnehmungsstörungen führt.

Unter der Prämisse (!), dass man die Unfallvariante bevorzugt, erscheinen die ersten beiden Punkte unwahrscheinlich, da Stoll andernfalls konkretere Angaben gemacht hätte. Blieben also nur die letzten beiden Punkte übrig.

Wenn es diesbezüglich noch weitere Punkte gibt, kannst du sie gern ergänzen.

hört sich vielleicht weit her geholt an, ist nur eine unbewiesene Therorie aber vielleicht nahm Stoll in den 80er Jahren an ingendwelchen Medikamenten Tests teil, welcher er zur Verschwiegenheit, auch gegenüber seiner Frau gezwungen war.

Wüste jetzt zwar nicht an welchen Medikamenten in den 80er geprobt wurde, bzw. welche Krankheiten dafür in betracht kamen aber vielleicht lösten dann Medikamente all diese Symtome aus.

traces schrieb:Ich glaube, hier herrscht etwas Unwissenheit, wie eine kriminalistische Ermittlungsarbeit vollzogen wird. Eine potenzielle Spur wird erst dann beiseitegelegt, wenn deren Relevanz widerlegt wurde.

Die Ingo-Thiel-Methode ist nicht Standart, schon gar nicht in den Achtzigern. Ich glaube, da herrscht etwas Unwussenheit, wie kriminalistische Ermittlungsarbeit jenseits der modernen Literatur vollzogen wird und wurde.

traces schrieb:Es gibt aus Ermittlungssicht nur zwei Möglichkeiten, wie es zum Vorfall Stolls gekommen sein kann:

(1) Mord
(2) Unfall

So ist das nicht ganz richtig.
(1) vorsätzliche Tötung
(2) fahrlässige Tötung

Oder
(1) Mord
(2) Totschlag
(3) Unfall
(4) Suizid

Wobei es bei den Punkten 3 und 4 zu entsprechenden Überschneidungen kommen würde, da es für das Opfer Suizid und für den „Täter“ der Unfall ist.

Aber du müsstest neben Mord auch den Totschlag mit einbeziehen, das eröffnet dann ganz andere Szenarien. Stoll könnte nach dem Besuch bei Frau Hellfritz auf jemand Fremdes getroffen sein, der ihn im Verlauf der Begegnung vorsätzlich tötete. Die Vorgeschichte zu dieser Tat würde dann nach dem Besucht bei Frau H. beginnen und somit wären von dort keine Hinweise zu erwarten.

Ilvareth schrieb:So ist das nicht ganz richtig. (1) vorsätzliche Tötung(2) fahrlässige TötungOder (1) Mord(2) Totschlag(3) Unfall(4) Suizid

Korrekt. Ich hatte es ob der zwei Varianten, die hier diskutiert werden, verkürzt dargestellt. Danke für die Konkretisierung!

Nala-Nyna schrieb:Deshalb finde ich das Verhalten des Herrn S. total natürlich, so kenne ich das aus Gemeinde, dass man eben seinen "Ansprechpartner" hat, nicht selten eine geschultere oder auch ältere Person, mit einem Tacken mehr Lebenserfahrung; und dort einfach sein Herz ausschütten kann um Trost, Beistand und Gebet zu erhalten. Oft geht es den Betroffenen danach nämlich schon deutlich besser.

Das ist wohl soweit richtig, interessant und nachvollziehbar. Der Punkt auf den ich hinauswollte ist aber nicht nur der Grund für die Wahl von Fr. Hellfritz als Gesprächspartnerin gewesen, sondern auch die fehlende Information im Beitrag von XY und anderen Medien darüber, ob es solche Kontakte und möglicherweise psychischen Problemstellungen bei Hr. Stoll schon zuvor gegeben hat. Wäre das nämlich der Fall gewesen, wäre die Sachlage um einiges klarer gewesen. Es gibt darauf jedoch nirgends einen Hinweis. In Kombination könnte das bedeuten, dass Hr. Stoll tatsächlich einer realen Bedrohung ausgesetzt war, nur mit niemandem im familiären Umfeld darüber sprechen konnte. Dies würde jedoch auch bedeuten, dass eine Psychose mit eingebildeter Drohkulisse nicht zwingend Grundlage seines Handels war, wie die Befürworter der entspr. Psychosetheorie annehmen.

traces schrieb:Mit keinen "Hinweis auf eine vorsätzliche Tat" ist die bis zum heutigen Tag nicht gelungene Verifizierung der Aussage Stolls, er sei verfolgt worden, gemeint.

Das ist mir selbstverständlich bewusst. Ändert aber nur unwesentlich den Sachverhalt. Das sich Stoll niemandem aus dem Kreise seiner Familie mit genaueren Informationen anvertraute, kann -z.B. aus Stolls Perspektive betrachtet- nachvollziehbare Gründe gehabt haben. Das niemand bislang Angaben zu Stolls realer oder eingebildeter Bedrohungssituatuation machen konnte oder wollte heißt nicht, dass es niemanden gibt. Es sind Fälle öffentlich bekannt, wo Zeugen von Vorfällen erst Jahrzehnte später eine Aussage tätigten. Oftmals waren diese Personen zuvor nie auf dem "Radar" der Ermittler und wurden zuvor nie zum Sachverhalt befragt. Möglicherweise kann aber auch niemand etwas dazu sagen, weil sich Stoll niemandem anvertraute, die Bedrohung tatsächlich eingebildet wurde oder Personen mit einer solchen Aussage dazu sich selbst oder nahestehende Dritte belasten würden.

traces schrieb:Dass es einen oder mehrere Menschen gibt, die flüchtend beobachtet wurden, erhärtet den Verdacht der Straftaten Unfallflucht und unterlassene Hilfeleistung, bringt jedoch an sich noch keinen Mehrwert in der Frage, ob das tatsächlich Verfolger Stolls waren, ob sie ihm vorsätzlich (!) töteten und auch nicht, aus welchem Grund sie ihn möglicherweise vorsätzlich töteten.

Hr. Stoll wurde an einem von der Fundstelle abweichenden, jedoch unbekannten Ort überollt. Hier wäre eine VU-Flucht meines Erachtens nachvollziehbarer gewesen. Doch er wurde nicht an jenem Ort gefunden. Stattdessen transportierte(n) ihn unbekannte Person(en) an den späteren Fundort, der jedoch mutmaßlich nicht das Endziel des Transportes darstellte. Das Auto verunfallte lediglich dort. Dann ließ(en) ihn jene Person(en) am diesem Ort schwer- (wie sich herausstellte sogar letal) verletzt zurück. Die ganze Zeit über gab es keinen bekannten Versuch des/der Transporteurs/teure, anderweitig auf den Verletzten, den VU, die Lage aufmerksam zu machen und/oder (zusätzlich professionelle) Hilfe zu holen. Entschuldigung, in meinen Ohren klingt das nicht nach einer typischen VU-Flucht und/oder unterlassenen Hilfeleistung. Zumal der/die Transporteur(e) mit dem Verlassen des letzten Unfallortes nicht nur eine möglicherweise zu unterstellende, missglückte Rettungsaktion -trotz hohem Aufwand und Risiko- einfach aufgab(en), sondern auch das Opfer -trotz sichtbar schwerer Verletzungen- einfach zurückließ(en) und damit sein -ohne Hilfe sicheres- Ableben möglicherweise billigend in Kauf nahm(en).

Es geht hier weniger um den letztendlichen Tatbestand, der einer dritten Person möglicherweise juristisch vorzuwerfen wäre. Es geht mir persönlich ersteinmal darum, dass man in diesem Fall nahezu gleichberechtigt sowohl über Psychosen als auch Kapitaldelikte, als auch VUs diskutieren kann und auch sollte. Denn auch wenn eine Psychose bei Hr. Stoll ursächlich das erste Überrollen zur Folge gehabt haben sollte, kann eine mögliche reale Bedrohung und damit auch ein Kapitaldelikt oder irgendetwas dazwischen meines Erachtens nicht so wehement ausgeschlossen werden. Das ist der Knackpunkt.

traces schrieb:Slade, das Thema hatten wir hier schon x-Mal. Und du scheinst noch immer nicht zu begreifen, worum es sich dreht.

Mal ganz simpel zum Checken

Diese Ausdrucksweise halte ich überigens für unangebracht.

Slaterator schrieb:die fehlende Information im Beitrag von XY und anderen Medien darüber, ob es solche Kontakte und möglicherweise psychischen Problemstellungen bei Hr. Stoll schon zuvor gegeben hat

Sollte Frau H. näheres gewusst haben, könnte sie es möglicherweise unter dem Siegel des Seelsorgegeheimnisses für sich behalten haben.

Natürlich kann man einwenden: Mensch, das muss man doch merken, dass man brisante Informationen hat, dass man der Polizei gegenüber transparent sein muss, grade bei Mord!

ABER: dazu muss man die Informationen a) ernst nehmen (und wie oft denkt man, der andere übertreibt ein wenig), sie b) richtig einordnen, c) sicher sein, dass es niemanden in ein schlechtes Licht rückt (Skrupel, die grade in dörflichen Gegenden nicht unberechtigt sind!) und d) muss man eben das Siegel des Seelsorgegeheimnisses brechen, wenn man quasi innerlich a -c abgearbeitet hat.

Nehmen wir rein hypothetisch an, eine Person X berichtet Person Y in Seelsorge, in der Ehe laufe es nicht gut. Das ganze ist eine "nerverending Story" aber in keinster Weise dramatisch. Man hört zu, tröstet, kann aber auch nicht mehr tun als wahlweise zum Aushalten, einem Eheseminar oder Trennung raten, misst dem Ganzen aber keine Dringlichkeit bei.

Eines Tages will X sich zu einem ungünstigen Zeitpunkt aussprechen. Y vermutet, es habe grade wieder einen (nichtigen) Streit gegeben und lehnt freundlich aber bestimmt ab, sich das schon wieder an zu hören.

X kommt zeitnah um. Die Polizei ermittelt.

Warum sollte Y der Polizei vertraulich besprochenen Eheprobleme antragen? Der Partner/Partnerin war bestimmt nicht der Täter, hat sogar ein wasserdichtes Alibi, das geht also keinen was an, dass sie Streit wegen hochgeklappter Klodeckel hatten.
(Und nein, ich impliziere hiermit KEINE Eheprobleme! Das ist ein reines Beispiel!)

So kann's passieren, dass Leute im guten Glauben scheinbar unwichtige Details zurückhalten. Ich glaube, die Polizei kennt das Phänomen. Leute erzählen etwas nicht, weil sie es selber als irrelevant für den fall bewerten, anstatt das die Ermittler entscheiden zu lassen.

Wenn das so läuft, kann XY natürlich auch nicht über diese (nie erzählten) Fakten berichten.

Nala-Nyna schrieb:Sollte Frau H. näheres gewusst haben, könnte sie es möglicherweise unter dem Siegel des Seelsorgegeheimnisses für sich behalten haben.

Ja das ist natürlich möglich und auch nachvollziehbar. Eine wichtige Frage dazu: Gilt dieses "Seelsorgegeheimnis" nur für -in diesem Bereich- ausgebildete Personen und entsprechende Würdenträger oder auch für jeden Christen, der einer notleidenden Person ein offenes Ohr für ein vermutlich seelsorgerisch geprägtes Gespräch anbietet ? wer kann/darf sich konkret auf diese Geheimhaltungspflicht berufen ?

Nala-Nyna schrieb:So kann's passieren, dass Leute im guten Glauben scheinbar unwichtige Details zurückhalten. Ich glaube, die Polizei kennt das Phänomen. Leute erzählen etwas nicht, weil sie es selber als irrelevant für den fall bewerten, anstatt das die Ermittler entscheiden zu lassen.

Vorderrangig wäre der konkrete Inhalt dieser Gespräche zwar ggf. von entscheidender Bedeutung gewesen, doch selbst wenn das besagte Seelsorgegeheimnis gegriffen und/oder die Zeugin diese Informationen falsch bewertet hätte, ist die Aussage darüber, dass Hr. Stoll bereits im Vorfeld zu diesem Abend das Gespräch in ähnlicher Art und Weise gesucht hätte, auch ohne Benennung des konkreten Inhaltes für die Zeugen doch nicht weiter problematisch gewesen oder irre ich mich da ? Hätten die Ermittler von Fr. Hellfritz erfahren, dass Hr. Stoll des öfteren oder auch nur seit einem bestimmten Zeitraum in psychische Notlage geraten ist, hätte das die Ermittlungen entscheidend beeinflusst. Es wäre keine unerklärliche Ausnahme mehr gewesen, dass Hr. Stoll mitten in der Nacht mit dringendem Gesprächsbedarf alte Damen aus dem Schlaf reißt...

@Slaterator

Ich denke, dass Seelsorgegeheimnis gilt nicht für Laien, was willst du da auch machen? Es ist natürlich eine moralische Frage. So gut kenne ich mich da auch nicht aus, hier bewegen wir uns ja teilweise schon im rechtlichen Raum.

Auf die Geheimhaltung berufen dürfen sich z.B. Pastoren/Pfarrer. Wie es mit ernannten gemeindlichen Seelsorgern aussieht, weiß ich nicht.

Slaterator schrieb:ist die Aussage darüber, dass Hr. Stoll bereits im Vorfeld zu diesem Abend das Gespräch in ähnlicher Art und Weise gesucht hätte

Damit würde man aber Herrn S. in ein Licht rücken. Du und ich hätten vielleicht ein komisches Gefühl, der polizei zu sagen, dass unser Bekannter schon länger Probleme hatte (besonders, wenn wir es als irrelevant einschätzen würden) aber wir würden es doch tun.
Wir sind aber beide wohl keine betagten Dorfbewohner.

Ich sage auch nicht, dass es frühere Treffen gab und/oder sie diese verheimlich hat.
Vielleicht gab es keine. Vielleicht gab es welche und sie hat offen gesprochen, nur die Polizei erzählt nicht alles via XY weiter.

Frühere Treffen würden nur ihre ziemlich ruhige Ablehnung (Geh doch zu deinen Eltern!) an dem Abend erklären.

Ich finde Folgendes bemerkenswert: GS spricht davon, dass "alle gegen ihn" seien und er Angst vor diesen habe. Er kann damit nicht "alle Menschen" gemeint haben. Sonst wäre er sicher nicht in eine Kneipe mit vielen Leuten gegangen. Es muss sich also um einen irgendwie gearteten homogenen geschlossenen Personenkreis gehandelt haben, vor dem er sich fürchtete. Kurz vor seinem Tod berichtet GS wieder von einem Personenkreis "nicht meine Freunde", der mit den dubiosen Umsänden in Verbindung steht. Zufall.?
.
Erstaunlich fände ich auch, wenn 4 Menschen in einem Fahrzeug einen Unfall miterleben, die gescheiterte Rettungsaktion mitbekommen und dann alle auf ewig "dicht" halten. Evtl. der Fahrer des Autos aus dem 1. Unfall und (soweit nicht identisch) der des 2. Unfalls. Die anderen können doch nichts dafür. Dass sich diese nie Dritten gegenüber offenbart haben, erscheint mir ungewöhnlich.

Slaterator schrieb:Soweit ich aus dem früher hier verlinkten und auch in Auszügen bildlich eingestellten AutoBild-Artikel informiert bin, wurde das Fahrzeug letztendlich nach erfolgter kriminaltechnischer Untersuchung verschrottet. Zuvor wurden jedoch noch Stoffstreifen aus dem Dachhimmel und -wenn ich mich recht erinnere- den Sitzen entfernt, an denen eine Kontamination (Spuren) z.B. durch Körperflüssigkeit (Blut) anhaftete. Diese werden wohl bis heute als Asservate aufbewahrt. Die Untersuchung des gesamtfahrzeuges ist somit wohl nicht mehr möglich.

Die Asservate wurden 2016 nochmal rausgeholt und auf DNA Spuren untersucht.
Sollte es Ihnen gelungen sein, so würde das jedoch nur etwas helfen, wenn der entsprechende Träger der DNA bereits in einer Datenbank vorliegt.
Ein Erfolg war hier scheinbar nicht zu verzeichnen, sonst hätte man sicherlich, zumindest in der Siegener Zeitung, davon berichtet.

ayahuaska schrieb:Eher würde man davon ausgehen, das der andere Ehepartner sich liebevoll um den anderen kümmert, ein Gespräch sucht um die Ängste nehmen zu wollen, zu erfahren was los ist... nein dort lässt man einem lieber in die Kneipe fahren. Sehr merkwürdige Beziehung meine Meinung nach

Gute Partner kennen sich und wissen manchmal auch, dass es besser ist, dem Anderen jetzt mal seine Ruhe zu lassen.

Nala-Nyna schrieb:Ich denke, dass Seelsorgegeheimnis gilt nicht für Laien, was willst du da auch machen? Es ist natürlich eine moralische Frage. So gut kenne ich mich da auch nicht aus, hier bewegen wir uns ja teilweise schon im rechtlichen Raum.

Auf die Geheimhaltung berufen dürfen sich z.B. Pastoren/Pfarrer. Wie es mit ernannten gemeindlichen Seelsorgern aussieht, weiß ich nicht.

Ja ok. So in der Richtung hatte ich mir das auch schon gedacht. Ich brauche da auch keine rechtsverbindliche Antwort... Danke !

Nala-Nyna schrieb:Ich sage auch nicht, dass es frühere Treffen gab und/oder sie diese verheimlich hat.
Vielleicht gab es keine. Vielleicht gab es welche und sie hat offen gesprochen, nur die Polizei erzählt nicht alles via XY weiter.

Frühere Treffen würden nur ihre ziemlich ruhige Ablehnung (Geh doch zu deinen Eltern!) an dem Abend erklären.

Das ist alles schon richtig. Mein Hintergedanke war die Vermutung, das wenn die MoKo über eine solche Information verfügt hätte, es klug gewesen wäre, den Beitrag entspr. zu gestalten. Jetzt könnte ich tatsächlich den Umkehrschluss machen, verzichte aber darauf. Ist auch zu dünnes Eis. Letztenendes lässt sich aus dem Verhalten der alten Dame nichts mit letzter Sicherheit ableiten.

mattschwarz schrieb:Ich finde Folgendes bemerkenswert: GS spricht davon, dass "alle gegen ihn" seien und er Angst vor diesen habe. Er kann damit nicht "alle Menschen" gemeint haben. Sonst wäre er sicher nicht in eine Kneipe mit vielen Leuten gegangen. Es muss sich also um einen irgendwie gearteten homogenen geschlossenen Personenkreis gehandelt haben, vor dem er sich fürchtete. Kurz vor seinem Tod berichtet GS wieder von einem Personenkreis "nicht meine Freunde", der mit den dubiosen Umsänden in Verbindung steht. Zufall.?

Wenn man sich von der Theorie löst, dass G.S. wahnhaft handelte, dann kann eigentlich eine angenomme reale Bedrohung nur aus dem erweiterten Umfeld stammen. Denn weder seine Frau wußte etwas noch sonstjemand, dessen Aussage öffentlich bekannt geworden wäre. Ich kann spekulativ daraus ableiten, dass G.S. möglicherweise in -von ihm gegenüber der Familie/Freunden- verheimlichte Aktivitäten involviert war. Allerdings gibt es darauf bis heute keinen konkreten Hinweis, wer oder was das gewesen sein könnte. Insofern nur Gedankenspiele ohne Fundament. Leider.

mattschwarz schrieb:Erstaunlich fände ich auch, wenn 4 Menschen in einem Fahrzeug einen Unfall miterleben, die gescheiterte Rettungsaktion mitbekommen und dann alle auf ewig "dicht" halten. Evtl. der Fahrer des Autos aus dem 1. Unfall und (soweit nicht identisch) der des 2. Unfalls. Die anderen können doch nichts dafür. Dass sich diese nie Dritten gegenüber offenbart haben, erscheint mir ungewöhnlich.

Fakt ist, G.S. wurde an unbekannter Stelle überfahren/überrollt und dabei so schwer verletzt, dass er als Alleinfahrer die Unfallstelle auf der BAB wohl nicht ansteuern konnte. Er war ja auch auf dem Beifahrersitz. Ferner wurde noch eine weitere Person am Unfallort auf der BAB beobachtet. Das bedeutet selbst ohne Wertung seine Aussage zu den "Nichtfreunden", war mindestens eine weitere Person im Unfallfahrzeug. Das sich diese Person(en) nicht gemeldet haben und das Opfer an der zweiten Unfallstelle zurückließen, ja überhaupt dahin verbrachten, ist schon ein -an sich- wundersamer Hergang. Womöglich gibt es da berechtigte Furcht vor Konsequenzen.

petersi schrieb:Die Asservate wurden 2016 nochmal rausgeholt und auf DNA Spuren untersucht.
Sollte es Ihnen gelungen sein, so würde das jedoch nur etwas helfen, wenn der entsprechende Träger der DNA bereits in einer Datenbank vorliegt.
Ein Erfolg war hier scheinbar nicht zu verzeichnen, sonst hätte man sicherlich, zumindest in der Siegener Zeitung, davon berichtet.

Stimmt. Ich hatte es damals gelesen. Leider wohl kein Datenbanktreffer und/oder Rückmeldung der Ermittler in der Öffentlichkeit. Wäre ja auch zu schön gewesen. Schade. Aber immerhin dürfte die neuerlich erfasste DNA -sollte sie erfolgreich gewonnen worden sein- nun in der Datenbank gespeichert sein.

@Slaterator

Slaterator schrieb:Hr. Stoll wurde an einem von der Fundstelle abweichenden, jedoch unbekannten Ort überollt. Hier wäre eine VU-Flucht meines Erachtens nachvollziehbarer gewesen. Doch er wurde nicht an jenem Ort gefunden. Stattdessen transportierte(n) ihn unbekannte Person(en) an den späteren Fundort, der jedoch mutmaßlich nicht das Endziel des Transportes darstellte. Das Auto verunfallte lediglich dort. Dann ließ(en) ihn jene Person(en) am diesem Ort schwer- (wie sich herausstellte sogar letal) verletzt zurück. Die ganze Zeit über gab es keinen bekannten Versuch des/der Transporteurs/teure, anderweitig auf den Verletzten, den VU, die Lage aufmerksam zu machen und/oder (zusätzlich professionelle) Hilfe zu holen. Entschuldigung, in meinen Ohren klingt das nicht nach einer typischen VU-Flucht und/oder unterlassenen Hilfeleistung.

Das sehe ich ähnlich. Zudem habe ich in dem Suizid-Unfall Szenario ein Problem mit dem Begriff "überrollen". Ich gehe davon aus, dass dieser Begriff in der Berichterstattung bewusst gewählt wurde. Damit steht er für mich im deutlichen Unterschied zu "überfahren", was, wiederum für mich, eher zu einem Unfall passen würde.

Angenommen, jemand würde sich auf diese seltsame Weise umbringen wollen, indem er sich auszieht und dann auf die Straße legt. Für mich läge es in dem Zusammenhang nahe, dass er das an einer unübersichtlichen Stelle macht, an der sein unfreiwilliger Sterbehelfer nicht mehr bremsen kann, sondern im Gegenteil recht flott unterwegs ist.

Alternativ wäre ein plötzliches auf-die-Straße-springen denkbar.

Ein bisschen Verkehr sollte an der Stelle auch sein, damit man nicht ewig auf ein Auto für den finsteren Zweck warten muss. Besonders, wenn man sich ausgezogen hat, ist Wartezeit doppelt unangenehm.

Die Vorstellung vom eigenen Tod, der noch durch frieren und anschließend langsames Umkommen, weil das Auto noch bremsen konnte verschärft wird, ist selbst unter Annahme von Wahn und Selbstmordgedanken nur sehr schwer nachzuvollziehen.

Mit etwas Ortskenntnis findet sich überall so ein Ort. In der Gegend sicher. Kurvig, bewaldet, trotzdem gut ausgebaut und mäßig, aber eben doch frequentiert.

Und dann wird der Mann "überrollt", nichts weist hier darauf hin, dass das schnell ging oder versucht wurde, das Auto zu bremsen. In dem Fall wurde man in der Prä-ABS-Ära vor den blockierten Vorderrädern hergeschoben.

Der Ansatz und das Ergebnis passen für mich irgendwie nicht.

Ähnlich schwierig sieht´s für mich von der anderen Seite gesehen aus. Das "überrollen" muss ich für mich für diese Perspektive schon ausblenden.
Der Fahrer kommt um die bewusste Ecke, vielleicht ein bisschen schnell, vielleicht in Begleitung ( höchstwahrscheinlich sogar ), vielleicht angetrunken und es passiert aus seiner Sicht dieser blöde Unfall. Von einer Sekunde auf die andere liegt da ein schwerverletzter Mann.
Nackt. Ein Alptraum. Wer soll ihm das glauben?

Mit einer in der Situation schon fast übermenschlichen Anstrengung des Gewissens will man helfen und....sucht zuerst mal mitten in der Nacht das Auto des Verletzten, denn helfen ist eins aber versaute Polster was ganz anderes.

Zuviel Zeit hat man dafür aber nicht, denn der Mann blutet furchtbar und was passiert, wenn das nächste Auto kommt?

Wie viele Zufälle oder Umstände soll man bemühen, um nachts die Auffindung von Stolls Auto incl. Schlüssel, unter der Annahme des Selbstmordszenarios irgendwie zu erklären?
Das wird schon nicht mit laufendem Motor und Licht an da rumgestanden haben, denn das hätte den Verdacht vorbeikommender Autofahrer erweckt und dann hätte es mit dem Überfahren vielleicht wieder nicht geklappt.

Ich denke, ich brauche die Situation nicht weiter auszuarbeiten. Das Szenario "hängt" in allen Aspekten.

Das die "Helfer" nach einem neuerlichen Unfall endgültig die Nerven verloren und flüchteten, wäre unter der angenommenen Vorgeschichte wiederum verständlicher, nur bis da hin hätten sie erstmal kommen müssen.

Viel zwangloser erklärt sich das alles, wenn man annimmt, dass den Leuten/Tätern Stoll und sein Auto bekannt waren, und wenn´s nur deshalb so war, weil sie ihn am späteren Tatort ankommen sahen. Mal ganz davon abgesehen, dass sie ihn vielleicht ohnehin schon kannten.

MfG

Dew