Der Yogtze-Fall

allgemein zum Thema "Kalte Motorhaube":

ich denke, es wird hier im Thread zuviel Aussagekraft dort hineininterpretiert.
Nehmen wir mal für den Moment an, dass diese Beobachtung eine verlässliche, gesicherte Sache wäre und wirklich zweifelsfrei der Golf schon kalt war, als er entdeckt wurde, so würde das trotzdem noch immer zwei sehr grundverschiedene Möglichkeiten für den zeitlichen Verlauf erlauben:
1) der Golf wurde am Unfallort signifikant vor Entdeckung "geparkt" und kühlte dort ab
2) der Golf fuhr bis einer unmittelbar vor dem Unfallort gelegenen Anschlusstelle oder Rastplatz, stand dort längere Zeit und kühlte dort ab, wurde dann nur einen sehr kurzen Weg bis zum Auffindeort gefahren, auf diesem Weg wurde er nicht warm

Und wenn man 2 annimmt, dann gibt es wieder zwei Varianten
2a) Stoll wurde sehr bald nach dem Besuch bei der alten Dame überfahren und die "Freunde" fuhren mit dem verletzten Stoll bis zu dem Rastplatz kurz vor der Unfallstelle, wo sie sich länger aufhielten
2b) Stoll fuhr selbst bis zu dem Rastplatz, hielt sich dort länger auf und wurde dort überfahren

Da alle diese Varianten möglich sind und alle eine kalte Motorhaube erklären würden, aber jede Variante ganz unterschiedliche Erklärungen zu dem Verhalten der "Yogtze Buben" erlaubt, kann man meiner Ansicht nach nichts aus der kalten Motorhaube ableiten, selbst wenn man diese Informtation als zweifelsfrei gesichert annimmt.

Ja, das hatten wir bereits vor 2 Seiten festgestellt.

Nightrider64 schrieb:Meine Vermutung ist, das in Stolls Auto nur eine weitere Person, der Fahrer, saß.
Dieser wurde dann auch beobachtet.

Davon gehe ich auch aus. Natürlich ergibt sich dann die Frage, wie belastbar eigentlich Stolls Zahlenangabe ist, angesichts seines Zustands. Aber wenn es eine Gruppe gab, dann"

Nightrider64 schrieb:Der beobachtete "Mann in hell" ist dann einfach abgehauen und musste sich selbst durchschlagen.
Wenn er Glück hatte, kamen die Anderen auf die Idee an der nächsten Rasstätte zu warten.

...vermute ich eher, dass man sich Abseits der Autobahn wieder getroffen hat, was die Täter eher lokal macht.

ayahuaska schrieb:Ich hab hier ein Bericht eines Test gefunden, bezüglich des Abkühlverhaltens einer Motorhaube.Natürlich kann man dies nicht 1 zu 1 übertragen, aber dennoch eventuell die ein oder anderen Rückschlüsse ziehen.http://schrodt.biz/abkuehlverhalten

Vielen Dank, den Artikel finde ich hochinteressant. Es dauert also doch recht lange, bis die Haube eines warmgefahrenen Motors erkaltet. Auch, wenn es theoretisch anders gewesen sein könnte, gehe ich davon aus, dass der Golf ordentlich warmgefahren ist. Schließlich musste der Golf doch innerhalb einer überschaubaren Zeit zumindest von Stolls Wohnsitz zum Papillon, von dort zu Frau Helfritz, dann irgendwo zum Überrollort (wo immer der auch war) und zum Auffindeort bei Hagen Süd. Wo Stoll oder die Nichtfreunde sonst noch mit dem Golf rumgegurkt sind, weiss man nicht. Viel Zeit zum Auskühlen des Motors blieb da nicht … .

Interessant fände ich noch eine andere Frage: welcher Gang war bei dem Golf beim Auffinden eingelegt? Daraus könnte man wohl ableiten, ob das Abkommen von der BAB ein Unfall oder Absicht war. Auf der BAB war der Golf sicher zunächst mit höchstem Gang (ich nehme mal an, das dürfte der 4. gewesen sein) unterwegs. Wer plötzlich von der Fahrbahn abkommt, dürfte wohl eher nicht mehr zum Runterschalten kommen, sondern nur Bremsen. Wer aber mit Absicht in die Botanik abbiegt, schaltet hier vorher vielleicht runter, weil er ja zuvor schon langsamer fährt, um sich nicht zu gefährden. Zum eingelegten Gang ist aber wohl nichts bekannt geworden.

@otternase
sorry, aber all das ist technisch nicht möglich.
Eben weil er nirgends so lange abgestellt worden sein kann, das er signifikant erkaltete.

mattschwarz schrieb:Schließlich musste der Golf doch innerhalb einer überschaubaren Zeit zumindest von Stolls Wohnsitz zum Papillon, von dort zu Frau Helfritz, dann irgendwo zum Überrollort (wo immer der auch war) und zum Auffindeort bei Hagen Süd. Wo Stoll oder die Nichtfreunde sonst noch mit dem Golf rumgegurkt sind, weiss man nicht. Viel Zeit zum Auskühlen des Motors blieb da nicht … .

Richtig!
Der Golf wurde nachweislich warm gefahren die Nacht.
Da gab es kein Zeitfenster, in dem der Golf so hätte auskühlte sein konnte , das er nicht nach wenigen 100m Autobahnfahrt wieder betriebswarm gewesen wäre.

mattschwarz schrieb:Wer aber mit Absicht in die Botanik abbiegt, schaltet hier vorher vielleicht runter, weil er ja zuvor schon langsamer fährt, um sich nicht zu gefährde

Interessanter Ansatz.
Sicherlich hätte man, wenn man denn so lebensmüde gewesen wäre eine Böschung nachts "hochzuknallen"in den 3. oder 2. runter geschaltet.
Aber wie gesagt ; ich halte es für völlig absurd einen Unfall durch einen derartigen "Stunt" genau an dieser Stelle und auf diese Art fingieren zu wollen, wenn dutzende von besseren Möglichkeiten auf der Hand liegen.

Kann ja gut möglich sein, dass der Fahrer des Golfes noch in den dritten gang zurück schaltete. Muss aber nicht unbedingt sein. So ganz logisch es das auch nicht. Er bremst den Wagen ab und steuert in die Botanik. Gut möglich, dass der Fahrer zur Sicherung des Fahrzeuges danach den ersten Gang eingelegt hat. Oder die Handbremse anzog. Aber das dürft zum damaligen Zeitpunkt niemand Interessiert haben. Da man ja anfänglich von einem "normalen" Verkehrsunfall aus ging.

Nightrider64 schrieb:mattschwarz schrieb:Wer aber mit Absicht in die Botanik abbiegt, schaltet hier vorher vielleicht runter, weil er ja zuvor schon langsamer fährt, um sich nicht zu gefährdeInteressanter Ansatz. Sicherlich hätte man, wenn man denn so lebensmüde gewesen wäre eine Böschung nachts "hochzuknallen"in den 3. oder 2. runter geschaltet. Aber wie gesagt ; ich halte es für völlig absurd einen Unfall durch einen derartigen "Stunt" genau an dieser Stelle und auf diese Art fingieren zu wollen, wenn dutzende von besseren Möglichkeiten auf der Hand liegen.

Danke für das Kompliment. Für mich ist im übrigen aber noch nicht ganz klar, ob die Stelle wirklich so ungünstig gewählt wäre, wenn ein absichtlicher "Stunt" vorläge. Für mich stellt sich weiter die Frage, ob nicht hinter der Böschung möglichweise eine Straße verlief, auf der der Yogtze-Bube von seinen Kumpels hätte aufgelesen werden können. Dies erscheint deshalb möglich, weil der Auffindeort doch in der Nähe der Auffahrt war. Tja und was den "Stunt" betrifft, so wäre denkbar, dass auch dieser nicht ganz so verlief, wie erhofft und auch der Yogtze-Bube mehr als gewünscht durchgeschüttelt wurde. Wäre vielleicht nicht das erste mal, dass an dem Abend was aus dem Ruder lief ...

@mattschwarz
Ich weis nicht, was damit erreicht werden sollte, den Wagen an der auffälligsten Stelle zu plazieren und dazu ein unabsehbar hochriskantes Fahrmanöver hinzulegen.
Da fahr ich doch auf einer einsamen Landstraße kontrolliert gegen einen Baum.
Da kann man dann auch sicher sein, genug Zeit zu haben an der Unfallstelle alles zu fingieren, gemeinsam zu flüchten und wäre dazu noch ziemlich sicher, das der Wagen dann erst Stunden später als ausgebranntes Wrack entdeckt werden wird.

Auch die Schleuderspuren, die auf den Tatortfotos zu sehen sind sprechen doch eher dafür, das der Fahrer schlichtweg die Kontrolle über den Wagen verloren hat.

Nightrider64 schrieb:Da fahr ich doch auf einer einsamen Landstraße kontrolliert gegen einen Baum.

Na, das halte ich für keine gute Idee. Wenn man nicht absoluter Experte ist, dürfte es extrem Schwierig sein, mit der "richtigen" Geschwindigkeit gegen einen Baum zu fahren. Es darf ja für den Yogtze-Buben nicht wirklich gefährlich werden, gleichzeitig muss aber ein Schaden entstehen, der eine letale Verletzung zumindest als irgendwie plausibel erscheinen lässt. Keine leichte Aufgabe. Ich glaube aber insgesamt auch nicht, dass das alles so vorher genau geplant war. Vielleicht auch eine Art Kurzschlusshandlung. Wie wissen ja nicht, in welchem Zustand die Yogtze-Jungs so waren. Vielleicht waren Sie ein vorher im Highway und habe dort ein wenig vorgeglüht und dann noch einen zur Entspannung geraucht, bevor man sich Stoll vornahm. Vielleicht kam einer der Yogtze-Buben in seinem persönlichen Trip auf die glorreiche Idee, dass Stoll durch ein Überrollen bestraft werden muss, während ein anderer Yogtze-Bube ("chill Bruder, ich weiß genau, was ich mache") sich an irgendeinen Actionfilm erinnerte und dann Colt Seavers spielen wollte.

Nightrider64 schrieb:Auch die Schleuderspuren, die auf den Tatortfotos zu sehen sind

Das hab' ich gerade nicht auf dem Schirm. Wo sind die Schleuderspuren? Noch auf der Straße, oder erst im Gebüsch?

mattschwarz schrieb:Tja und was den "Stunt" betrifft, so wäre denkbar, dass auch dieser nicht ganz so verlief, wie erhofft und auch der Yogtze-Bube mehr als gewünscht durchgeschüttelt wurde

Das würd dann wohl auch den armen Stoll nochmal so richtig durgeschüttelt haben. Falls er dann noch nicht angebunden war, ginge der Flug in Richtung Frontscheibe sehr schnell.

Klar gäbe es x besser Möglichkeiten den Golf zu parkieren. Nur solang man überhaupt keine Vorstellung hat wo der Überrollvorgang statt gefunden hat, was will man da anderes annehmen als ein fingierter Unfall. Und falls diese Überrollvorgang nicht an der Autobahn statt fand wäre ein verbringen an den Fundort erst recht nicht zu erklären.

mattschwarz schrieb:Na, das halte ich für keine gute Idee. Wenn man nicht absoluter Experte ist, dürfte es extrem Schwierig sein, mit der "richtigen" Geschwindigkeit gegen einen Baum zu fahren.

Einfacher als im dunkeln eine Böschung hoch auf jeden Fall.
Auf einer Landstraße kann man auch halten und die Örtlichkeit vorher genau in Augenschein nehmen.

Wie dem auch sei. Ein Vertuschen durch Unfall scheint hier ganz offensichtlich nicht vorgelegen zu haben.
So dumm, aus diesem Grund eine Böschung hinauf zu fahren, auf der dunklen Autobahn , kann niemand sein.
Ein völlig unkalkullierbares Risiko für den Fahrer und eine zeitnahe Entdeckung ist auch vorprogrammiert.

Alle die hier immer vom Anzünden des Wagens fabulieren, sollten sich fragen, wie das hätte geschehen sollen.
Ein Kanister mit Brandbeschleuniger ( Benzin) hatte der beobachtete Mann wohl nicht dabei und es wurde auch keiner gefunden.

mattschwarz schrieb:Das hab' ich gerade nicht auf dem Schirm. Wo sind die Schleuderspuren? Noch auf der Straße, oder erst im Gebüsch?

Auf dem Seitenstreifen. Der Wagen hat einen Leitpfosten abrasiert und so wie es aussieht, hat der Fahrer auch noch versucht gegen zu lenken und zu bremsen ( Die Reifen haben sich in die Grasnarbe gebohrt). Der Wagen ist dann wohl geschleudert und schließlich die Böschung rauf.
So deute ich die Spuren auf den Bildern.

schluesselbund schrieb: Nur solang man überhaupt keine Vorstellung hat wo der Überrollvorgang statt gefunden hat, was will man da anderes annehmen als ein fingierter Unfall. Und falls diese Überrollvorgang nicht an der Autobahn statt fand wäre ein verbringen an den Fundort erst recht nicht zu erklären.

Du blendest die Verbringung des Stoll um ihn medizinische Hilfe zukommen zu lassen als Möglichkeit vollständig aus.

Dadurch, und m.E. nur dadurch lässt sich das "Verbringen" an den Fundort komplett und logisch erklären.
Der Wagen ist halt bei diesem Versuch verunfallt

Nightrider64 schrieb:Du blendest die Verbringung des Stoll um ihn medizinische Hilfe zukommen zu lassen als Möglichkeit vollständig aus.

Das ist richtig. Ich blende diese Möglichkeit für mich ganz persönlich aus und halte sie für äußerst unwahrscheinlich. Hierzu nochmal kurz stichpunktartig:

* es ist keinerlei medizinische Hilfe gleistet worden. S. wurde nicht mal zugedeckt
* ein "Helfer" flieht nicht, sondern bleibt beim Verletzten
* S. fürchtete sich, dass man ihm was antuen werde, was dann auch geschah
* die ermittelnden Kommissare gehen unisono von einem Verbrechen und keinem Umfall aus
* warum wurde kein Notruf abgesetzt?
* wohin wollten die "Helfer" mit Stoll?
* wenn sie nicht erkannt werden wollten, wie hätte dann die Übergabe des S. geschehen sollen?
* warum haben sich die "Helfer" nicht wenigstens im Nachhinein gemeldet?
* warum wird berichtet, dass S. tatsächlich überwacht wurde?
* wie wahrscheinlich ist ein erster ungewollter Unfall, bei dem jemand überrollt wird und dann ein zweiter Unfall passiert?

Nightrider64 schrieb:Du blendest die Verbringung des Stoll um ihn medizinische Hilfe zukommen zu lassen als Möglichkeit vollständig aus.

Da gebe ich dir ein Stück weit Recht. Allerdings den Gedanken man habe Stoll medizinische Hilfe zukommen lassen wollen erscheint mir schon recht wage. Und falls sich der Überrollvorgang vor Lüdenscheid an der Autobahn ereignet hat bleiben erst recht ?? offen.


Nun aber gehen wir man in der Annahme, dass wäre ein unkontrollierter Abflug gewesen. Und Stoll wäre nicht angebunden gewesen. Da habe ich dann mal den Gedanken eingestellt, dass der hab abgerissene Arm von diesem Unfall stammen könnte. Da der Sitz nach hinten geneigt war könnte sich der Arm zwischen diesem und der B Säule verfangen haben. Wäre interessant zu Wissen wie die Gerichtsmediziner für den schwerverletzten Arm eine Erklärung finden.

schluesselbund schrieb:Da habe ich dann mal den Gedanken eingestellt, dass der hab abgerissene Arm von diesem Unfall stammen könnte.

Nein, nein und nochmals nein!!!! Die Verletzung kam definitiv nicht von dem zweiten "Unfall". Dies ist gesichert.

@mattschwarz

Ist mir zwar neu, dass definitiv gesichert ist, dass der halb abgerissen Arm aus dem Überrollvorgang stammt. Git es dazu eine Quelle?

@schluesselbund

Ich antworte mal, weil ich gerade hier bin.

Ja, es gibt mehrere Quellen, die hier auch schon genannt/gepostet worden. Zum einen der AutoBild Artikel von Mai 2016 und dann letztes Jahr der Stern Crime Artikel. AutoBild- Artikel findest du abfotografiert bei den Bildern.

@schluesselbund
Sorry, aber Du liest hier seit Jahren mit und weist nicht, das die Verletzungen nicht von dem Unfall an der BAB stammen?
Da empfehle ich vielleicht doch einmal die xy Sendung anzusehen.
Dort wird das ausdrücklich erwähnt.

@mattschwarz
Für all die von Dir aufgeführten Punkte gibt es logische Erklärungen, die Du nur nicht wahr haben willst.

Stattdessen werden irgend welche "Vollidioten" ins Feld geführt, die so ziemlich alles falsch machen, nur um die Verbrechertheorie und eine Verschleierung durch Unfall herbei zu argumentieren.

Nightrider64 schrieb:Stattdessen werden irgend welche "Vollidioten" ins Feld geführt, die so ziemlich alles falsch machen

Naja, als Vollidioten würde ich die Yogtze-Jungs nicht bezeichnen. Sie haben Stoll ja schon im Vorfeld ins Visier genommen und wohl ordentlich abgekocht. Überspitzt ausgedrückt: Stoll hatte ordentlich die Hosen voll. Dies wohl deshalb, weil Stoll ihnen irgendwie in die Queere gekommen ist. Danach vermute ich einen Denkzettel, der völlig schief gelaufen ist. Danach wurden hektisch falsche Entscheidungen getroffen. Ich glaube nicht, dass die Yogtze-Buben dumm waren. Eher am Ende überfordert.

@Nightrider64
@IamSherlocked

Ich habe mich natürlich noch mal bemüht, und eure genannten Quellen nochmal durchgeschaut.

XY
Die Verletzungen an denen Günter Stoll gestorben ist besagen eindeutig, dass er von einem fremden Auto überfahren wurde. Erst danach ist der schwerverletzte Mann in seinen eigenen Wagen geladen, und wie Wissen wir nicht, an seinen späteren Fundort gebracht worden.

Aus den genannten Quellen ergibt sich keine Dringlichkeit welche den halb abgerissen Arm als Ursache des Überfahrens annehmen lassen. Wovon, was heisst ein halb abgerissener Arm? Oder der Arm hängt nur noch herunter wie es bei XY genannt wird? Durch das Überfahren von Günter Stoll wurden ihm "weitere" Verletzungen zugeführt. Gefunden wurde Günter Stoll ca. um 3 Uhr. So bei XY. Im Zeitungsartikel in Bild 31 wird berichtet, dass Günter Stoll um 4:40 Uhr in einem Hagener Krankenhaus verstarb. Von daher ich gehe in der Annahme, dass durch die Verletzung des Armes kein erheblicher Blutverlust eingetreten ist. Erst recht dann nicht, sollten Überfahrort und Fundort zeitlich weit auseinander liegen. Ansonsten wäre wohl der Tod von Günter Stoll eher eingetreten.

Die lange Zeitachse zwischen dem erst Ereignis und dem zweit Ereignis deutet darauf hin, dass innere Organverletzunge zum Tod von Günter Stoll führten. Was durchaus mein Vermutung die Armverletzung stammen aus dem zweit Ereignis annehmen lässt.

Im weiteren hab ich mich soweiso immer schwer getan mit diesem halb abgerissen Arm welcher sich durch das Überfahern ereignet haben soll. Da verwunder mich esrt überhaupt, dass von keinen Kopfverletzungen berichtet wird. Aber auch sonst schein mir dieser Vorgan sehr mysteriös. Eine Voerstellung wie dieses Überfahren von statten ging habe ich nicht.

Ich greife das hier noch mal auf:

Nightrider64 schrieb:Du blendest die Verbringung des Stoll um ihn medizinische Hilfe zukommen zu lassen als Möglichkeit vollständig aus.

mattschwarz schrieb:Das ist richtig. Ich blende diese Möglichkeit für mich ganz persönlich aus und halte sie für äußerst unwahrscheinlich. Hierzu nochmal kurz stichpunktartig:

* es ist keinerlei medizinische Hilfe gleistet worden. S. wurde nicht mal zugedeckt
* ein "Helfer" flieht nicht, sondern bleibt beim Verletzten
* S. fürchtete sich, dass man ihm was antuen werde, was dann auch geschah
* die ermittelnden Kommissare gehen unisono von einem Verbrechen und keinem Umfall aus
* warum wurde kein Notruf abgesetzt?
* wohin wollten die "Helfer" mit Stoll?
* wenn sie nicht erkannt werden wollten, wie hätte dann die Übergabe des S. geschehen sollen?
* warum haben sich die "Helfer" nicht wenigstens im Nachhinein gemeldet?
* warum wird berichtet, dass S. tatsächlich überwacht wurde?
* wie wahrscheinlich ist ein erster ungewollter Unfall, bei dem jemand überrollt wird und dann ein zweiter Unfall passiert?

schluesselbund schrieb:Da gebe ich dir ein Stück weit Recht. Allerdings den Gedanken man habe Stoll medizinische Hilfe zukommen lassen wollen erscheint mir schon recht wage. Und falls sich der Überrollvorgang vor Lüdenscheid an der Autobahn ereignet hat bleiben erst recht ?? offen.

Genau. Das ist mein Hauptproblem mit dieser Theorie. Stolls Wohnort, Geburtsort und die Orte, an welchen er zuletzt gesehen wurde befinden sich alle in der Gegend um Siegen, wenn nicht südlich davon.

Wenn ein Unfall stattgefunden hat, und die Beteiligten Stoll zum nächstmöglichen Krankenhaus fahren wollten, dann kann der Unfall nur nördlich von Lüdenscheid stattgefunden haben, denn erst aus dieser Gegend heraus ist das "nächstmögliche" Krankenhaus in Hagen.

Vorher wären Krankenhäuser in Siegen und Lüdenscheid gewesen, wäre der Unfallort also vor diesen beiden Städten gelegen, würde es keinerlei Sinn machen, Stoll nach Hagen zu fahren.

Und wenn man nun argumentieren möchte, vielleicht kannten sich die Leute nicht aus, nahmen deshalb Kurs auf die grössere Stadt Hagen ... dann sage ich, das erscheint mir vollkommen unwahrscheinlich. Habe ich einen Unfall bei Siegen und das einzige Krankenhaus, was mir in den Sinn kommt ist Hagen - dann rufe ich doch lieber die 110 oder gehe an die nächste Rufsäule und lasse professionelle Sanitäter kommen, die sicherlich dann auch wissen, wo das weitaus nähergelegene Krankenhaus ist.

Also: wenn "Verbringungstheorie," dann kann der Unfallort nur zwischen Lüdenscheid und Hagen gewesen sein.

Nur: was sollte Stoll in dieser Nacht dort verloren haben? Er war die ganze Zeit nur im Bereich Siegen bemerkt worden.

Daher, und aus den anderen von @mattschwarz genannten Gründen erscheint mir diese "schnelle medizinische Hilfe Theorie" doch sehr unwahrscheinlich.

vlt. wurde ja bewusst gar nicht das nächstliegende kkh angesteurt?!

nehmen wir mal an, und ich bin sogar inzwischen ziemlich fest davon überzeugt, dass beim ursprünglichen überrollen keine tötungsabsicht vorlag, sondern man sich, nun ja, etwas "verschätzt" hatte, was die schwere der resultierenden verletzungen betrifft. stoll sollte sogar am leben bleiben!

dann wäre damit ein grund gegeben, ihn zwecks medizinischer versorgung in ein kkh zu verbringen. gleichzeitig würde sich evtl., zumindest für etwas naivere täter, für die ich sie aber alleine aufgrund der fehleinschätzung bzgl. des überrollens halte, die notwendigkeit, nicht gerade das nächste kkh anzufahren, weil dort evtl. bekannt oder zumindest nicht so anonym, wie in einiger entfernung, noch dazu in einer größeren stadt. es ging also primär um die wahrung der eigenen anonymität.

weiter ließe sich dann sogar herleiten, dass der fahrer des golf eher durch eine plötzliche ohnmacht stolls in panik ob dessen plötzlichen versterbens ("nippel mir jetzt bloß nicht ab!") geriet und dadurch den wagen verriß und an der böschung landete, von der er dann floh.