Der Yogtze-Fall

@brigittsche
Dann kann es ja schon kein Suizid mehr gewesen sein 🤷‍♀️

Suizid wars wohl nie, denn wer kann sich selbst überfahren, mit Suizid-Gedanken!? Da hätte man in dem "Gebirge" vielleicht bessere Möglichkeiten. Zb hätte man sich eine Klippe runterfallen lassen können.. Das Rätselhafte ist wohl warum man mit ihm ca 80-90 (?) nach Norden gefahren ist!? Denn Marburg war auch damals bekannt, das dort gute Ärzte waren.

Nightrider64 schrieb:Verstehe ich nicht. Welche Gerüchte, die nie offiziell bestätigt wurden meinst Du?

Sorry, da habe ich mich etwas unklar ausgedrückt. Ich meine das Gerücht mit dem "Überfahren worden sein".

@nachthauch
Wieso Gerücht. Der Mann wurde an einer anderen Stelle als dem letztendlichen Fundort von einem anderen Fahrzeug überrollt. Danach wurde er in sein eigenes Auto gesetzt und über die Autoban weggefahren.
Das steht doch fest. Da gibt es hier sogar eine entsprechende Stelle im Unfallbericht zu lesen.

tomkyle schrieb:Suizid wars wohl nie, denn wer kann sich selbst überfahren, mit Suizid-Gedanken!

Vicy.wolf schrieb:Dann kann es ja schon kein Suizid mehr gewesen sein 🤷‍♀️

Wieso nicht?
Wenn er sich in selbstmörderischer Absicht auf eine Fahrbahn gelegt hat oder vor ein Auto gesprungen ist.
Solche Fälle gab es schon und auch hier wurden entsprechende Beispiele aufgezeigt.

tomkyle schrieb:Suizid wars wohl nie, denn wer kann sich selbst überfahren, mit Suizid-Gedanken!?

Nein, selbst überfahren kann sich niemand. Aber man kann sich auf die Straße legen um sich von jemand anderem überfahren zu lassen. Entweder jemand, der ganz unbeteiligt ist oder jemanden, den man darum bittet- was aber recht ausgefallen wäre....

Allerdings würde jemand, der sich umbringen will, doch wohl darauf achten, dass er sich an einer Stelle auf die Straße legt, wo er sicher sein kann, dass es auch klappt. Also: Dass die Autos schnell genug fahren und dass man ihn erst im letzten Moment sieht, damit der Fahrer nicht mehr bremsen kann.

brigittsche schrieb:Allerdings würde jemand, der sich umbringen will, doch wohl darauf achten, dass er sich an einer Stelle auf die Straße legt, wo er sicher sein kann, dass es auch klappt. Also: Dass die Autos schnell genug fahren und dass man ihn erst im letzten Moment sieht, damit der Fahrer nicht mehr bremsen kann.

Das sagst Du so. Wie viele Selbstmorde scheitern auch.
Ich denke er hat sich einfach irgendwo hin gelegt als er nicht mehr konnte psychisch. Vielleicht auch unter Beruhigungsmittel stehend mehr unbewusst.
Ich gehe ja immer noch von einer Psychose aus.

brigittsche schrieb:Allerdings würde jemand, der sich umbringen will, doch wohl darauf achten, dass er sich an einer Stelle auf die Straße legt, wo er sicher sein kann, dass es auch klappt. Also: Dass die Autos schnell genug fahren und dass man ihn erst im letzten Moment sieht, damit der Fahrer nicht mehr bremsen kann

Ja, achten kann man auf sowas natürlich schon. Nur gibt es eben keine Sicherheit, dass es dann genauso klappt Es reicht ja aus, wenn der Fahrer im letzten Moment etwas auf dem Boden wahrnimmt und dann reflexartig ausweicht und dann eben nicht den letal über Körper und/oder Kopf fährt, sondern z.B. dann nur einen Arm überrollt.

Mal unabhängig davon: wenn man von einem Suizidversuch (naja letztendlich hätte dieser ja sogar geklappt) ausgehen würde, wäre dieser mE keinesfalls geplant gewesen. Dann wäre es wohl sinnvoller gewesen, wenn der Stoll nicht nackt gewesen wäre, sondern sich möglichst in dunkler Kleidung auf die Straße gelegt hätte. Man darf also nicht davon ausgehen, dass der Stoll in einem Zustand war, sich die "perfekte Stelle" auszusuchen. Das nur mals so, ich glaube aber nicht an einen Selbstmord.

brigittsche schrieb:Nein, selbst überfahren kann sich niemand.

Mal von dem Yogtze Fall weg, habe ich über den Satz nachgedacht. Ich meine, in der Theorie wäre ein "sich selbst überrollen lassen" möglich. Wenn ich eine geringes Gefälle habe, wäre es möglich ein Fahrzeug durch leichtes Anschieben zum Rollen zu bringen, nach vorne zu rennen und sich hinzulegen. Hier war das natürlich nicht so

Nightrider64 schrieb:Das sagst Du so. Wie viele Selbstmorde scheitern auch.

Klar, das stimmt natürlich. Zumal das ja nun eine Extremsituation ist. Wobei doch auch, zumindest soweit ich weiß, Männer statistisch generell zu eher "harten!" Methoden greifen (Überfahren, Waffen...) während Frauen "weiche" Methoden bevorzugen sollen. Insofern würde es im Fall GS ja passen, dass er sich auf eine Straße legt oder vor ein Auto rennt statt zu Medikamenten oder Drogen zu greifen. Aber natürlich gibt es keine Regel ohne Ausnahme.

Nightrider64 schrieb am 24.01.2021:Der Fall war bis zu seiner Ausstrahlung in xy ja kaum bekannt.

Selbst heute kennt den Fall, trotz des enormen "Hypes" der letzten Jahre, im Wohnort des Opfers nur etwa die Hälfte der Leute.

Nightrider64 schrieb:Ich denke er hat sich einfach irgendwo hin gelegt als er nicht mehr konnte psychisch. Vielleicht auch unter Beruhigungsmittel stehend mehr unbewusst.
Ich gehe ja immer noch von einer Psychose aus.

Der These schließe ich mich absolut an.
Und wie viele Menschen die Suizid begehen wollen, entledigen sich vorher ihrer Kleidung, das hat man schon oft genug gehört und gelesen.

Ich habe mich auch ausgiebig mit dem Fall beschäftigt und bin davon überzeugt, das es sich folgendermaßen zugetragen muss:

Günther Stoll verkehrte öfter im Papillion. Das wird im Filmbeitrag von "Aktezeichen xy" zwar als gewöhnliche Dorfkneipe dargestellt, was aber, wenn es ein Treffpunkt von Rocker war?

Darauf weisen ja der Zeitungsartikel hin als auch Aussagen aus der damaligen Zeit hin. Im Zeitungsartikel wird auf einen Beef zwischen "Schabrake Dielfen" und "Excalibur" hingewiesen. Ich habe daraufhin etwas recherchiert und herausgefunden, das es sich bei den "Schabrake Dielfen" um einen lokalen Rockerclub aus Niederdielfen handeln könnte. Zu den Excaliburs habe ich einen Aussteiger gefunden, einen werten Herr Andreas Holz aus Siegen. Dieser beschreibt, das er bei Excalibur Vorsitzender war und ausgestiegen war, da dieser Club weit mehr machte, als nur "Jugendkramms". Hier äußerst er sich in einem Interview --> https://www.sensei-sports.de/?m=20140105

Auszug aus dem Interview:
"Wie genau erlebtest Du die Mordanschläge?

„Unser Territorium war der Raum Siegen, da durfte keiner rein. Wir bekamen dann Probleme mit einer „fremden“ Gruppierung. Kollegen von uns wurden von dieser Gruppierung angegriffen. Wir wollten natürlich helfen und bekamen unter anderem auch eine „Knarre“ an den Kopf gesetzt. Nachdem die Sache erstmal einmal geregelt war, erfolgte von unserer Seite eine Mobilisierung. Wir suchten die Mitglieder dieser Gruppierung, durchforsteten sämtliche Lokale und fanden sie. Sie waren jedoch bewaffnet und so vielen Schüsse. Einer davon traf mich. Zu meinem großen Glück war es nur ein Streifschuss.

Beim zweiten Anschlag wurde mein Motorrad manipuliert. Während einer Fahrt, der Boden war an dieser Stelle sehr uneben, war mein Vorderrad plötzlich weg. Somit stürzte ich schwer. Die Polizei untersuchte mein Motorrad genauer und stellte eine Manipulation am Vorderrad fest. Der Fall wurde jedoch nie aufgeklärt.“

Es waren eben auch solche Menschen, die im Papillion umhergeisterten, und nicht nur "Dorfjugend in Kutten", wie es gerne hier dargestellt wird, sondern auch junge Menschen mit in Kutten mit offenbar hoher krimineller Energie.


So könnte es sich zugetragen haben:

Günther Stoll verkehrte oft im Papillion und war den dort ansässigen Rockern bekannt. Er ist, warum auch immer, in die Mussgunst der Rocker gefallen. Vielleicht ging es um Geld. Vielleicht haben die Rocker seine Zeche gezahlt und jetzt wollten sie es zurück haben.
Die Rocker werden ungeduldig, da er nicht zahlen kann, aufgrund seiner Arbeitslosigkeit. Sie dürften ihm gedroht haben, weshalb er sich von diesen finsteren Gesellen verfolgt fühlte.
Er dachte vielleicht, er könnte diesen Konflikt lösen, notierte etwas auf den Zettel und strich es wieder aus. Günther fährt zum Papillion um die Angelegenheit zu klären, aber es kam zu einer Auseinandersetzung. Dabei kam es zu einer Rangelei und Günther wurde verletzt. Die Kneipenbesucher und Rocker sagen aber was anderes aus, um nicht den Verdacht einer Körperverletzung auf sich zu ziehen. Man klärt die Dinge lieber unter sich.
So kam es zu einer bewusst herbeigeführten Falschaussage aller im Papillion.
Nach einer Versorgung durch den Wirt (Pflaster) hat man mit Günther Tacheles geredet. Entweder er organisiert das Geld oder es blüht was!
Günther begab sich dann panisch nach Haigerseebach zur alten Dame in der Hoffnung, sich etwas leihen zu können, doch die Dame wimmelte ihn ab. Danach begab er sich zu seinen Rockerkumpanen und es kam zu einer größeren Auseinandersetzung, infolge dessen Günther übel zugerichtet wurde.
Danach wollte man ihn "entsorgen". Da an dem Abend alle in der Kneipe waren, schließe ich nicht aus, das Alkohol floss. Einer oder zwei Rocker wollten den Günther dann los werden, schwer verletzt irgendwo weit genug ablegen, im selbst überlassen, wohlwissend, das der Taterfolg des Todes noch eintreten vermag. Sie bauten jedoch einen Unfall, möglicherwiese aufgrund von Alkoholeinfluss.

Das Ding ist einfach: Selbst wenn es sich so zugetragen haben mag:

Wenn es dafür keine Spuren gibt, dann kann man auch nichts wirklich nachweisen. Das einzige was den Fall lösen könnte, wären Zeitzeugen, die diese Konflikte mit bekommen haben, Menschen, die der Rockerszene den Rücken zuwendeten, Menschen, wie beispielsweise Andreas Holz aus Siegen, der diese Rockerszene Life aus seinen früheren Leben als Chef der Bande gekannt haben mag.

@Mindslaver
Was für eine Räuberpistole ohne auch nur eine geringste Spur.
Aber das Szenario fällt selbst als Krimidrehbuch durch.

Mindslaver schrieb:was aber, wenn es ein Treffpunkt von Rocker war?

Was aber, wenn es ein Treffpunkt der Schwulenszene war?
Genauso so ohne konkrete Spuren ins blaue hinein phantasiert.

Das Papillon war nie mehr als eine normale Dorfgaststätte mitten in der Provinz.
Das haben auch alle hier bestätigt, die den Laden kannten.

Da irgend etwas ohne geringste Spuren hinein zu interpretieren, und das als tragende Grundlage eines entwickeltes Szenario anzunehmen ist unseriös.

Weder war Stoll Mitglied in irgend einem Rockerclub, noch waren Rocker an diesem Abend dort anwesend.
Mal abgesehen davon wären dann so viele Leute eingeweiht gewesen, daß es niegeheim geblieben wäre

Mindslaver schrieb:hrt zum Papillion um die Angelegenheit zu klären, aber es kam zu einer Auseinandersetzung.

Kam es aber nicht im Papillon. Da ist Stoll ohne Zutun vom Hocker gefallen vor mehreren Zeugen und Rocker waren auch keine da, sondern laut xy nur einige wenige Stammgäste

Mindslaver schrieb:So kam es zu einer bewusst herbeigeführten Falschaussage aller im Papillion.

Völlig an den Haaren herbeigezogen.
Kollektive Falschaussage weil alle Anwesenden Angst vor irgend welchen Schabracken hatten (und immer noch haben), die gar nicht dort waren an dem Abend .
Geradezu unsinnig die Annahme, eine Verbindung wäre nie ermittelt worden.
I

Mindslaver schrieb:Nach einer Versorgung durch den Wirt (Pflaster) hat man mit Günther Tacheles geredet. Entweder er organisiert das Geld oder es blüht was!

Günther ist nach dem Schnaps und dem O Saft gleich wieder gegangen. Auseinandersetzung gab es da keine. So wurde es ermittelt.

Mindslaver schrieb:Danach begab er sich zu seinen Rockerkumpanen und es kam zu einer größeren Auseinandersetzung, infolge dessen Günther übel zugerichtet wurde.

Mal abgesehen davon, das keine Zusammenhänge ins "Rockermillieu zu finden waren;
Wieso sollte ein Mann mitten in der Nacht die Leute aufsuchen, von denen er sich mit dem Tode bedroht fühlte.
Absolut Unsinniges Verhalten

Mindslaver schrieb:wohlwissend, das der Taterfolg des Todes noch eintreten vermag. S

Da muß dann aber wohl ein Mediziner bei gewesen sein, der das beurteilen kann?

Wenn man jemanden kalt machen will, dann tut man das auch und fährt den Verletzten nicht noch vorher durch die Gegend. Man macht ihn im wahrsten Sinne erst einmal mundtot.
Stoll aber konnte noch reden.

Mindslaver schrieb:Menschen, die der Rockerszene den Rücken zuwendeten, Menschen, wie beispielsweise Andreas Holz aus Siegen, der diese Rockerszene Life aus seinen früheren Leben als Chef der Bande gekannt haben mag.

Ja gut, was steht denn da?
Das man sich öfters mit anderen Gruppen geprügelt hat und einer auch mal eine Schußwaffe zog (was bei solchen Auseinandersetzungen eigentlich ein "NO GO" war, da kämpfte man Mann gegen Mann.
Das man Unbeteiligte da hineinzog war eher ungewöhnlich.

Wie dem auch sei, es gab und gibt nicht den kleinsten Hinweis, daß der Golf fahrende Stoll auch nur im geringsten irgend etwas mit Rockern zu tun gehabt haben könnte.

Man kann sich ja mit Phantasie viel ausdenken.
Man sollte aber schon bei den ermittelten und belastbaren Fakten bleiben.
Ansonsten könne ich mir auch Annahmen so frei ausdenken, das es ein Szenario gibt, daßder CIA oder der KGB dahinter steckt.
Ebenso wie bei der o.a. Rockertheorie ohne die geringste Spur in diese Richtung zu haben.

@Nightrider64

Du wirst zugeben müssen, das dieses Szenario aber nicht unmöglich ist.

@Mindslaver
Dieses Szenario entbehrt jeglichen Anhaltspunkten.
Frei erfunden mit blühender Phantasie und nicht schlüssig von vorne bis hinten

Nightrider64 schrieb:Kam es aber nicht im Papillon. Da ist Stoll ohne Zutun vom Hocker gefallen vor mehreren Zeugen und Rocker waren auch keine da, sondern laut xy nur einige wenige Stammgäste

Ja, die Hausfrau rennt auch ohne zutun gegen die Wand und holt sich ein blaues Auge, wie der Ehemann bestätigt. Weil kann ja mal passieren.
:D :D

Sry, aber wenn man mir das erzählt hätte, ich hätte nur gesagt: "Ja, alles klar, jetzt erzählen sie mal keine Märchen da!"
Das ist einfach komplett unglaubwürdig.

Nightrider64 schrieb:Dieses Szenario entbehrt jeglichen Anhaltspunkten.
Frei erfunden mit blühender Phantasie und nicht schlüssig von vorne bis hinten

Nightrider64 schrieb:Dieses Szenario entbehrt jeglichen Anhaltspunkten.
Frei erfunden mit blühender Phantasie und nicht schlüssig von vorne bis hinten

Waren Rechtsextremisten bei den "Dönermorden" zunächst auch.

Mindslaver schrieb:Ja, die Hausfrau rennt auch ohne zutun gegen die Wand und holt sich ein blaues Auge, wie der Ehemann bestätigt. Weil kann ja mal passieren.

Dafür gibt es aber mehrere unabhängige Zeugenaussagen. Er kippte vom Hocker und alle hielten ihn für betrunken, weil er diesen Eindruck machte

Mindslaver schrieb:Waren Rechtsextremisten bei den "Dönermorden" zunächst auch.

Stimmt so nicht und ist auch überhaupt nicht vergleichbar.

Nightrider64 schrieb:Dafür gibt es aber mehrere unabhängige Zeugenaussagen. Er kippte vom Hocker und alle hielten ihn für betrunken, weil er diesen Eindruck machte

Das überzeugt mich dennoch nicht, schließlich ist es nicht auszuschließen, weshalb sich die Zeugen nicht decken sollten

Nightrider64 schrieb:Stimmt so nicht und ist auch überhaupt nicht vergleichbar.

Ja, da kannst du jetzt dagegen halten was du magst. Es ist für mich das wahrscheinlichste Szenario und ein Ansatz, den ich verfolgen würde, wenn ich Privatermittler wäre.

@Mindslaver
Jetzt überleg mal, wer denn nun mit Stammgästen gemeint war und wie sich in einer Kneipe die Stammgäste sind.
Das sind nicht alles Kumpel oder eine verschworene Gemeinschaft. Da treffen sich die Leute, die Abends noch ei Bier trinken wollen. Einige mit Ehefrau, andere ohne Ehefrau.
Das ist keine homogene Gruppe

Mindslaver schrieb:s ist für mich das wahrscheinlichste Szenario und ein Ansatz, den ich verfolgen würde, wenn ich Privatermittler wäre.

Da wärst Du aber bald pleite, wenn Du alle ermittelten Fakten ausser nacht läßt und völlig absurde Annahmen an deren Stelle stellst.