Der Yogtze-Fall

@MettMax
Betrunken war er definitiv nicht.
Ob man auch auf andere Substanzen oder Medikamenten gesucht hat in seinem Blut, das weis ich nicht, halte es aber für nicht ausgeschlossen, daß man seinerzeit noch kein großes Screenings gemacht hat

Nightrider64 schrieb:Vielleicht Medikamenteneinnahme?

Eher unwahrscheinlich. Habe nichts dazu gefunden, das entsprechendes (Tabletten etc.) bei ihm gefunden wurde.

Nightrider64 schrieb:Betrunken war er definitiv nicht.

Völlig korrekt.

Stoll war tatsächlich nüchtern, wie auch eine spätere Blutalkoholanalyse ergab.

Quelle: https://www.vice.com/de/article/pgk7dy/das-yogtze-raetsel-ist-noch-immer-der-mysterioeseste-mordfall-der-bundesrepublik

Aber rücklings vom Hocker gefallen und eine blutende Wunde unter dem Auge? Das erschließt sich mir irgendwie nicht.

MettMax schrieb:Aber rücklings vom Hocker gefallen und eine blutende Wunde unter dem Auge? Das erschließt sich mir irgendwie nicht.

Naja, ob das "rücklings" nun aber wirklich so und ausdrücklich stimmt oder nicht vielleicht einfach von der Berichterstattung, die ja mittlerweile mangels neuer Fakten überwiegend aufeinander aufbaut (abschreiben will ich ausdrücklich nicht sagen!) irgendwann mal in Umlauf gesetzt wurde und mittlerweile, da oft genug wiederholt, als Tatsache gilt ohne es zu sein?

Wenn er z. B. seitlich vom Barhocker gerutscht und auf den Hintern gefallen wäre, könnte er durchaus mit dem Gesicht gegen den Hocker geknallt sein. Dann wäre eine Verletzung am Auge eher plausibel.

@MettMax
Ich hab halt genau so eine Medikamentenwirkung erlebt, wo sich jemand nackt auszog und einfach irgendwo hin legte Deshalb geht mir diese Variante nicht aus dem Kopf.
Wenn man dann noch weis, welche Substanzen in den 80 er noch fei zu kaufen waren und inwieweit Wechselnund Nebenwirkung noch gar nicht so richtig untersucht waren, ziehe ich das zumindest in Erwägung

@brigittsche
Da gibt es nichts schön zu reden. Er fiel so vom Barhocker, daß er sich die Stirn verletzte. Das deutet auf eine kurzzeitige Bewusstlosigkeit hin.
Die Gegebenheit wurde in Xy explizit als ungewöhnliche Situation erwähnt.

Nightrider64 schrieb am 02.11.2020:Der Wagen stand quer zur Fahrbahn im tiefen Gebüsch. Also muß er wohl auch geschleudert sein. Sonst hätte er ja nicht quer gestanden.

Der strittige Punkt war folgender:

Geriet der Golf bereits auf der Autobahn ins Schleudern ? Und war dann der Auslöser, für das Abkommen von der Autobahn ? Mit Sicherheit, wie von dir dargestellt, geriet der Golf auf den 60 Metern, die er bis zum Stillstand noch fuhr, in eine mehr oder weniger starke Schleuderbewegung, die ihn dann in seine Endposition quer zur Autobahn brachte.

Die Schleuderbewegung, die erst nach dem Verlassen der Autobahn einsetzte, wäre aber an der hinterlassenen Spur im Übergang vom Asphalt der Autobahn, zum Naturuntergrund der Landschaft neben der Autobahn, nicht ablesbar.

Darum ging es.

Eine schnurgerade Spur, die kein Schleudern auf der Autobahn erkennen lässt, mit einem sich anschließenden Schleudern in der Landschaft, ist eben kein Widerspruch, so wie du es jetzt darstellen willst.

Nightrider64 schrieb am 02.11.2020:Auch wenn das Foto mit der abrasierten Grasnarbe auf der Fahrbahn, das eindeutig zeigt, daß gegengelenkt wurde hier nicht mehr zu finden ist.

Du meinst aus der Spur, ein Gegenlenken ablesen zu können.

Meine Wenigkeit und auch andere Mitschreiber/innen können das aber nicht.


Du deutest die Spur nach deiner Ansicht.

Andere deuten die Spur, nach ihrer Ansicht.


Und wie nennt man einen solchen Vorgang dann ?

Na ?

Genau...Man nennt ihn auf keinen Fall eindeutig...

Warum ?

Weil er eben von verschiedenen Mitschreiber/innen anders gedeutet wird.

Nightrider64 schrieb am 06.11.2020:Ich glaube auch, sie sagte, es sei von diesem Abend (weis ich aber nicht mehr genau)

Zumindest habe ich dir vor kurzem aufgezeigt, dass die Quelle "Stern-Crime" nichts über den Zeitpunkt berichtet, an dem das blaue Auge entstand.

Nightrider64 schrieb am 06.11.2020:Nun bitte mal nicht ablenken vom blauen Auge, daß man ja so als Fakt hinnehmen muß.

Da stimme ich dir in vollem Umfang zu. Das blaue Auge ist Fakt.

Nightrider64 schrieb am 06.11.2020:Man muß davon ausgehen, das es vorher einen lautstarken Streit, mit Vorwürfen, Anschreien usw voanging.
Diese Emotion muß so stark gewesen sein, daß Stoll "die Hand ausgerutscht war.

Auch da stimme ich dir in vollem Umfang zu.

Nightrider64 schrieb am 06.11.2020:Stoll muß eigentlich sogar in einem psychischen Ausnahmezustand gewesen sein an dem Abend.
Das erscheint auch den Aufbruch in seine Stammkneipe und der Besuch bei Fr Hellfritz in einem anderen Lichte

Wieso sollte Stoll an diesem Abend, in einem psychischen Ausnahmezustand gewesen sein ?

Das der lautstarke Streit, der mit dem blauen Auge endete, an jenem Abend stattfand ist eine rein spekulative Annahme deinerseits.


Selbst den ominösen Zettel, mit den kryptischen Buchstaben kann man nicht heranziehen.

Nightrider64 schrieb am 06.11.2020:Der Zettel, da waren wir uns hier ja fast einig, daß es den sowieso nicht so gegeben hat,

Bliebe noch der Sturz vom Barhocker. Der sich aber auch nicht mit letzter Sicherheit, auf eine psychische Ursache zurückführen lässt.


Allein, sein Auftritt bei Frau Hellfritz würde einen kleinen Hinweis ergeben. Das war schon ziemlich durch den Wind, was er da gemacht hat.


Deine Darstellung, dass der Stoll an diesem Abend in einer psychischen Ausnahmesituation war, kann ich deshalb nicht nachvollziehen.



Wie eben schon beschrieben, würde ich seinen Zustand eher als "ein bisschen durch den Wind" einstufen.

Nochmal ganz kurz zum Alkoholgehalt im Papillon...
1984 war die Promillegrenze noch bei 0,8

Quelle:
https://www.was-war-wann.de/historische_werte/promillegrenze.html

Da könnte es wirklich schon so gewesen sein, dass man ihm noch einen Schnaps zur Beruhigung gab und sich keine Platte machte wegen seiner Weiterfahrt.
Wurde damals wohl nicht so eng gesehen und im ländlichen Raum evtl. noch weniger.

Zumal dem Wirt, als auch den Gästen ja nicht unbedingt bewusst gewesen sein muss, dass er mit dem Auto vor Ort war.

MYTHOS27 schrieb:Wurde damals wohl nicht so eng gesehen und im ländlichen Raum evtl. noch weniger.

Das ist doch heute hier noch so, wie oft hab ich schon nach zwei Bier gehört: " Guck mal draußen das D auf dem Nummernschild, das steht für Dorffahrt". ;-)
Das wird damals nicht anders gewesen sein.

MYTHOS27 schrieb:Nochmal ganz kurz zum Alkoholgehalt im Papillon...
1984 war die Promillegrenze noch bei 0,8

Das ist schon richtig. Aber wenn einer, der wohl ab und an ein Bier trinkt, als betrunken wirkend geschildert wird, darf man wenigstens 1 Promille voraussetzen. Betonung auf wenigstens.
Ab einem Promille wird mit Ausfallerscheinungen gerechnet, je nach Alkoholgewöhnung auch deutlich darüber.


Das war auch zu der Zeit schon nicht mehr legal, und sein Heimweg von etwa 15 Kilometer war auch nicht gerade kurz.

Nightrider64 schrieb:Da gibt es nichts schön zu reden. Er fiel so vom Barhocker, daß er sich die Stirn verletzte. Das deutet auf eine kurzzeitige Bewusstlosigkeit hin.

Ich weiß jetzt zwar nicht, was ich da schöngeredet haben sollte, aber gut...Es ging mir ja nur darum, zu erklären, dass es auch bei einem Sturz vom Hocker, je nachdem wie dieser erfolgt, zu einer Verletzung am Auge kommen kann.

Und ich gehe mal davon aus, dass keiner von uns dabei gewesen ist und gesehen hat WIE genau er vom Hocker gefallen ist, oder? Zur Ursache des Sturzes habe ich übrigens gar nichts geschrieben.

Nightrider64 schrieb:halte es aber für nicht ausgeschlossen, daß man seinerzeit noch kein großes Screenings gemacht hat

Das glaub ich eher nicht. Man muß schon wissen, nach welchem Wirkstoffen man überhaupt sucht.
Ich denke das gestaltete sich seinerzeit so oder so ähnlich:

Alkohol : sicher
THC : Sicherlich auch
Opiate : Sicherlich auch.

evtl. noch LSD, aber das war es halt schon.
Bei Psychopharmaka hört es dann aber schon auf. Da gibt und gab es so viele Wirkstoffe, da muß man schon wissen nach was man eigentlich sucht.

Seinerzeit gab es auch noch viele Psychisch wirksame Substanzen, die frei verkäuflich waren: Mandrax, Vesparax Captagon usw.

Eine meiner Szenarien, beruht ja darauf, daß Stoll unter Medikamenteneinfluß verunfallte

brigittsche schrieb:Und ich gehe mal davon aus, dass keiner von uns dabei gewesen ist und gesehen hat WIE genau er vom Hocker gefallen ist, oder? Zur Ursache des Sturzes habe ich übrigens gar nichts geschrieben.

Das weis ich ja. Aber es ist müßig über einen der wenigen wirklich feststehenden Fakten herum zu reden.
Die Zeugenaussagen sind diesbezüglich wohl eindeutig.Stoll ist noch vor dem ersten Bier vom Kneipenhocker gefallen
Und auch die Tatsache, daß man ihn für betrunken hielt, wird sich auf mehr als eine Zeugenaussage beziehen.

Ben1990 schrieb:Das ist doch heute hier noch so, wie oft hab ich schon nach zwei Bier gehört: " Guck mal draußen das D auf dem Nummernschild, das steht für Dorffahrt". ;-)
Das wird damals nicht anders gewesen sein.

Auf dem Dorf und den Straßen die Stoll dort nachweislich angefahren hat, da konnte man zu 98% sicher sein nicht kontrolliert zu werden 1984 an einem Donnerstag abend
Und wenn ja wahrscheinlich vom "Dorfpolizisten" aus dem gleichen Schützenverein.
Da ging man ganz anders mit dem Alkohol um, vor allem auch auf dem Lande.
Solange nichts passierte.

EDGARallanPOE schrieb am 13.11.2020:Da stimme ich dir in vollem Umfang zu. Das blaue Auge ist Fakt.

Dem ist wohl so. Fakt ist für mich aber nicht, dass der Stoll das verursacht hat. Ja, die Frau mag das gesagt haben. Was aber, wenn dies eine Schutzbehauptung wäre? Und zwar zum Schutz der Tochter und sich selbst. Nehmen wir mal an, der Stoll hätte genau das getan, was Frau Hellfritz ihm geraten und er ja angekündigt hat: nämlich nach Hause zu fahren. Wo findet man einen Stoll am ehesten? Richtig: daheim. Könnten die Yogtze-Buben nicht einfach dort auf ihn gewartet haben? Entweder sie fragten Frau Stoll wo ihr Mann ist und wurde ungehalten, was zu dem Veilchen führte. Oder man wartete, bis der Golf vor dem Anwesen auftauchte und ging dann mit dem Stoll rein, um ein kleines Gespräch zu führen. Würde der Frau dabei klar gemacht, dass es besser ist zu schweigen und ist man dann mit dem Stoll Richtung Hagen aufgebrochen?

Also das die Aussage der Frau bei der Polizei erst einmal auch so den Tatsachen entspricht, muß man Annehmen.
Frau Stoll wurde ganz offensichtlich und nach eigener Aussage von Ihrem Mann geschlagen an diesem Abend.

Natürlich könnte Stoll auch kurz vor dem Haus abgefangen worden sein, als er Fr Hellfritz Rat folgte.
Aber da bleibt dann doch noch eine große Frage. Die nach dem Motiv.

Und das sich Kriminelle nachts in einem Kuhdorf an den Wegesrand stellen um zu warten, das Stoll nun endlich mal heim kommt, da kann sich jeder selbst fragen, ob das nicht eher unwahrscheinlich ist.

So wie es aber aussieht, ist Stoll eher nicht nach Hause gefahren
vielleicht ging das auch gar nicht, weil seine Frau ihn nach dem Gewaltausbruch gar nicht mehr hinein gelassen hätte.
Oder er hat sich überhaupt nichtmetrischer nach Hause getraut

Zum Thema "Alkohol":

Ein 0,5l Bier enthält 20g Alkohol. Ein 2cl Schnaps mit 40 vol% enthält 6,4g Alkohol. Man kann also einen Dreifachen trinken, um auf ein Bier zu kommen. Ein Korn oder Obstler hat 32 vol% - da können die sogar gut eingeschenkt sein. Damit kann man nach heutiger Promillegrenze sogar als 70kg-Hemd noch fahren.


Nach zwei Bier sollte man sich dann aber drei Stunden Zeit lassen. 1984 wäre das kein Problem gewesen. Da hätte man noch ein drittes Bier trinken und nach zwei Stunden wieder heim fahren dürfen.

Nach einem 2cl-Schnaps hat man 0,1 Promille - die sind nach einer Stunde vollständig abgebaut.

https://storytelling.blick.ch/infografik/2017/alkrechner/

Loewe78 schrieb:Ein 0,5l Bier enthält 20g Alkohol.

Kann sogar bis 30 g gehen.
Aus diesem gutem Grund bin ich daher nach einem Stamperl Schnaps noch nüchtern, aber nach einer halben Bier bereits leicht benebelt. :D

Ich denke das einzige was in diesem Fall noch etwas mehr zur Aufklärung beitragen könnte, wäre wenn Stoll seine Kleidung gefunden worden wäre was aber meinem Wissensstand nach nie passierte. Dadurch hätte man eventuell ausmachen können wo er sich in der Zwischenzeit aufgehalten haben könnte.

Das seine Schuhe wie im Bericht ordentlich zusammengestellt hinter dem Fahrersitz gefunden wurden ergibt für mich nicht wirklich Sinn , lässt mich persönlich aber davon ausgehen das nicht 4 weitere Personen mit ihm im Auto waren.
Ich habe selbst lange Zeit einen Golf 2 gefahren. Wenn neben Stoll noch 4 Personen im Fahrzeug waren wie er sagte kann ich mir einfach nicht vorstellen das die Schuhe ordentlich hinter dem Sitz gestanden hätten sondern eher im Auto rumgelegen hätten, erst recht wenn man davon ausgeht das schon ganz schön Hektik im Fahrzeug geherrscht haben dürfte wenn man jemanden der so stark verletzt ist in ein Krankenhaus bringen will. Da hätte sich niemand die Mühe gemacht aufzupassen das die Schuhe auch ordentlich stehen und bei mindestens 3 Leuten auf dem Rücksitz schon garnicht. Auch passen keine 3 Leute auf den Rücksitz wenn der Beifahrersitz zurückgedreht war wovon ich ausgehe.

Stoll muss auch nicht unbedingt unter Medikamenten Einfluss gestanden haben, aber eventuell Medikamenten Entzug ,das beschriebene Verhalten passt dazu.

Mein Onkel hat nach einer Rücken OP über einen sehr langen Zeitraum Tramal bekommen und ist davon abhängig geworden. Nachdem das irgendwann einem Arzt mal aufgefallen ist hat man ihm dann einfach kein Rezept mehr ausgestellt wodurch er einen kalten Entzug machen musste. Er stand dann plötzlich eines Tages bei mir vor der Tür und hat mir wirre Geschichten erzählt das "DIE ihn fertig machen wollen " und das alle gegen ihn sind. Obwohl eigentlich alle ihm nur helfen wollten.
Das ganze hat dann im Verfolgungswahn geendet,so das mein Onkel zum Schluss so paranoid gewesen ist und dachte alle sind gegen ihn und verfolgen ihn das er sich mit einer über 2 Türen gespannten Hundeleine selbst erhängt hat.
Auch bei meinem Onkel war es so das er sich öfter bis auf die Unterhose entkleidet hat,da er dachte sein Körper brennt, alles Begleiterscheinungen des Entzugs, genauso wie Aggressive Ausbrüche,wo er meiner Tante Vorgeworfen hat das sie "DIE" angerufen hat damit die ihn holen.

Ich denke Stoll hat sich irgendwo aus welchem Grund auch immer Entkleidet und ist vor ein Fahrzeug gelaufen, der Unfallverursacher hat Fahrerflucht begangen und die Person welche an Stoll seinem Fahrzeug gesehen wurde,eventuell der Anhalter über den mehrfach berichtet wurde hat Stoll gefunden.
Da es damals keine Handys gab hat er Stoll in dessen Wagen verbracht um ihn in ein Krankenhaus zu bringen,dabei ist er von der Fahrbahn abgekommen. Als dan die beiden LKW Fahrer aufgetaucht sind hat er Panik bekommen und ist geflüchtet.

Ich denke nicht das es da irgendwelche YOGTZE Buben gibt. Denn wenn man Schulden bei seinem Dealer hat schlägt der einen eventuell zusammen aber bringt einen nicht um.. dann würde Er sein Geld ja nie bekommen.

Ich glaube nicht das es Mord war sondern vielmehr ein Tragisches aufeinandertreffen von unglücklichen Ereignissen die zu dem Tod von Stoll geführt haben.

@eXair lässt sich alles gut hören und gibt zugegebenermaßen ein stimmiges Bild. Ich wäre geneigt, Deiner Version zu folgen, wenn nicht folgende Punkte wären:

1.
Wie wahrscheinlich ist es, dass es in einem unmittelbaren zeitlichen und örtlichen Zusammenhang nacheinander zu zwei unabhängigen Fahrerfluchten kommt?

2.
Warum gehen die damals ermittelnden Kommissare davon aus, dass hier ein Verbrechen vorliegt, deren Grund "in der Vergangenheit liegt"?

3.
Warum sind keine Hilfsmaßnahmen erkennbar? Zumindest ein Zudecken des Stoll mit irgendwas wäre bei einem Retter zu erwarten.

4.
Ich gehe davon aus, dass man Stolls Krankengeschichte vollständig recherchiert hat, was ja kein Problem darstellen sollte (z.B. über seine Krankenkasse). Zusammen mit der Obduktion müsste sich hier ein klares Bild über irgendwelche Medikamenteneinnahmen oder auch einen Entzug geben. Hierüber ist nichts bekannt geworden.

eXair schrieb:Ich denke nicht das es da irgendwelche YOGTZE Buben gibt. Denn wenn man Schulden bei seinem Dealer hat schlägt der einen eventuell zusammen aber bringt einen nicht um.. dann würde Er sein Geld ja nie bekommen.

Richtig. Sicher hatte man auch nicht von vornherein die Absicht Stoll zu töten. Dann hätte man ihn halt (so übel das klingt) erschossen, erstochen, erdrosselt oder was auch immer, aber ganz sicher nicht überfahren und wäre dann mit ihm noch irgendwo rumgekurvt. Nein, hier scheint mir irgendwas völlig eskaliert und aus dem Ruder gelaufen. Möglicherweise wollte man ihn zum Reden bringen und kam dann auf die wahnsinnige Idee, ihm über den Arm zu fahren. Oder man wollte ihn bestrafen, für etwas was er getan hat (da fällt mir nunmal die Körperverletzung gegenüber seiner Frau ein). Oder es sollte an Dritte ein klares Zeichen gesetzt werden: "wenn ihr Euch so verhaltet, wir er, müsst ihr damit rechnen, dass wir durchgreifen".

@mattschwarz

Zu 1)
wieso 2 Fahrerfluchten? Das überfahren des Opfers sehe ich als tatsächliche Fahrerflucht an, das entfernen der angeblichen Person vom Fahrzeug des Opfers nicht. Eventuell hatte der jenige Angst mit irgendwas in Verbindung gebracht zu werden mit dem er nix zu tun hatte und hat einfach aus Angst gehandelt.

Zu 2) sorry das scheinen ich überlesen zu haben. Könntest Du mir dazu eine Quelle nennen eventuell?

Zu 3)
Wie schon geschrieben, eventuell hatte die Person am Fahrzeug nix mit dem Unfall zu tun und war grade dabei Stoll zu helfen. Das würde mir persönlich auch den Fahrzeugschlüssel auf der Hutablage erklären, da er im Kofferraum nach etwas gesucht hat um stoll zuzudecken. Ich mache das selbst ab und zu das ich den Schlüssel da ablegen wenn ich etwas im Kofferraum suche.

Zu 4) da gebe ich Dir recht,es hätte etwas gefunden werden müssen.


Es ist tatsächlich alles sehr Mysteriös. Ich denke wie oben schon geschrieben das nur das Auffinden von der Kleidung noch etwas Klarheit hätte bringen können um einzugrenzen wo Stoll in der Zwischenzeit war.