Der Yogtze-Fall

dreizehner schrieb:Ganz soooo harmlos waren die Rocker, die sich im Papillion prügelten, nicht, denn ansonsten hätten sich die Gäste und der Wirt nicht ausgeschwiegen

Wer hat was ausgeschwiegen?
Woher weist Du das?

Der Mini Zeitungsartikel schildert ganz gut die "Rockersituation" Anfang der 80er.
Da bildeten sich Grüppchen von Halbstarken, die schon mal auf andere Grüppchen los gingen.
Das passierte oftmals in Gaststätten( weil man da zufällig zusammen traf) und hatte die Qualität "normaler" Kneipenschlägereien.
Mit organisierter Kriminalität, so wie heute, hatte das allerdings so gar nichts zu tun.

Das sagen schon die Namen Excalibur und Schabracken Dielfen.
(Bei uns in der Vorstadt hießen die Baracudas)
Die haben sich halt gegenseitig auch mal geprügelt, so wie es da in dem Mini Zeitungsbericht hervorgeht.

Aber das hat wohl auch nichts mit dem Fall zu tun, denn offensichtlich waren weder die "Schabracken Diefen" noch sonst welche Kuttenträger an diesem Abend im Papillon.
Nur wenige Stammgäste, so heißt es

Ben1990 schrieb:Wenn sich die Gelegenheit ergibt werde ich besagte Personen gerne mal auf das Thema ansprechen.
Welche Infos wären denn eurer Meinung nach hilfreich was das angeht, hat da jemand gezielt eine Frage im Kopf?

@Ben1990
das finde ich super das du das machst, aber sei trotzdem vorsichtig.

Wäre super, wenn du so viele Infos wie möglich rausbekommen könntest. Am besten vorher die Fragen ....

Nightrider64 schrieb:Aber das hat wohl auch nichts mit dem Fall zu tun, denn offensichtlich waren weder die "Schabracken Diefen" noch sonst welche Kuttenträger an diesem Abend im Papillon.
Nur wenige Stammgäste, so heißt es

Direkt vielleicht nicht, aber GS Auto stand wahrscheinlich in unmittelbarer Nähe oder davor... eventuel
l wusste man dadurch daß er im Lokal war ...

Am besten vorher die Fragen aufschreiben...
Sollte es heißen im Beitrag davor. Schreibe grad mit Handy, konnte leider den Beitrag nicht mehr bearbeiten

Nightrider64 schrieb:Wer hat was ausgeschwiegen?
Woher weist Du das?

Im Zeitungsartikel steht, dass die Betroffenen der Meinung waren dass keine Anzeige erstattet werden soll und daher sei es nicht einfach für die Polizei gewesen. Zum Schluss steht geschrieben, dass die Polizei auch ohne Unterstützung der Betroffenen ermitteln wird.

Wenn jemand so eingeschüchtert ist, spricht dass eher gegen irgendwelche halbstarken "Möchtegernrocker".

Ansonsten verweise ich noch mal auf die folgenden Worte von petersi

petersi schrieb:Ich weiß ja nicht, ob du unsere ortsansässigen damaligen Rocker kennst. Aber ich kann mich sehr gut auch an Schießereien und Mordanschläge erinnern, die es damals zumindest gegenüber einer der Rockerbanden gab. So harmlos war das nicht. Vielleicht finde ich hierzu auch noch die entsprechenden Artikel, wenn das Archiv endlich mal wieder zugänglich ist.

@Ben1990
Nachdem ich zumindest nicht weiß, wie lange Stoll schon in Anzhausen wohnhaft war, müsste man vielleicht in dem Ort wo er aufgewachsen ist, also Haigerseelbach anfangen. Eventuell wohnte er zwischenzeitlich auch noch woanders?

dreizehner schrieb:Wenn jemand so eingeschüchtert ist, spricht dass eher gegen irgendwelche halbstarken "Möchtegernrocker".

Schon richtig, aber wir sollten auch nicht vergessen, dass es sich um ein Lokal in einer eher ländlichen Gegend handelt wo die persönlichen Verbindungen enger sind. Da spielt nicht unbedingt NUR die Angst vor den Rockern eine Rolle, sondern da können auch andere Faktoren eine Rolle gespielt haben: Als Wirt oder sonstiger Unternehmer ist man halt auf Kunden angewiesen, da überlegt man es sich, jemanden anzuzeigen der z. B. der Sohn eines Getränkelieferanten ist, bei dem man in der Kreide steht. Oder der Sohn eines Unternehmers, der einem jedes Jahr die Ausrichtung seiner Betriebsfeier überträgt usw.

Das sind jetzt rein FIKTIVE Beispiele, ich wollte damit nur zeigen, was VIELLEICHT auch ein Grund gewesen sein könnte, warum keine Anzeige erfolgte. Nicht zuletzt ist man auf dem Land mitunter auch eher darauf aus, eine Sache "unter uns" zu erledigen und wer die Polizei ruft, wird dann leicht als übertriebener Korinthenkacker angesehen, zu dem man dann nicht mehr unbedingt in die Kneipe geht....

brigittsche schrieb:Schon richtig, aber wir sollten auch nicht vergessen, dass es sich um ein Lokal in einer eher ländlichen Gegend handelt wo die persönlichen Verbindungen enger sind. Da spielt nicht unbedingt NUR die Angst vor den Rockern eine Rolle, sondern da können auch andere Faktoren eine Rolle gespielt haben: Als Wirt oder sonstiger Unternehmer ist man halt auf Kunden angewiesen, da überlegt man es sich, jemanden anzuzeigen der z. B. der Sohn eines Getränkelieferanten ist, bei dem man in der Kreide steht. Oder der Sohn eines Unternehmers, der einem jedes Jahr die Ausrichtung seiner Betriebsfeier überträgt usw.

Das sind jetzt rein FIKTIVE Beispiele, ich wollte damit nur zeigen, was VIELLEICHT auch ein Grund gewesen sein könnte, warum keine Anzeige erfolgte. Nicht zuletzt ist man auf dem Land mitunter auch eher darauf aus, eine Sache "unter uns" zu erledigen und wer die Polizei ruft, wird dann leicht als übertriebener Korinthenkacker angesehen, zu dem man dann nicht mehr unbedingt in die Kneipe geht....

Ein rein fiktives Beispiel meinerseits auf deinige. Wie würde es dann um die Glaubhaftigkeit der Aussagen solcher Leute stehen, die etwas "anders regeln". Bei meinem fiktiven Beispiel geht es nicht um die Deckung von Mördern, sondern darum dass auch an diesem Abend dicke Luft im Papillion war und Stoll vom Hocker fiel, weil zwei andere sich gerauft haben. Diese sich raufenden haben nichts mit Stoll und den anderen Vorkommnissen des abends zu tun. Sie möchten, aber nichts mit der Polizei zu tun haben da schnell Gerüchte entstehen und man Gefahr läuft dass das Ansehen im Ort schaden nimmt. Also einigt man sich auf die Version er fiel selbst vom Hocker.

Aber zurück zur Realität bis auf den Zeitungsartikel gibt es keine Anhaltspunkte für andere Vorfälle im Papillion.

dreizehner schrieb:dass auch an diesem Abend dicke Luft im Papillion war und Stoll vom Hocker fiel, weil zwei andere sich gerauft haben.

Das würde dann auch eher einen Sinn ergeben, also Rückwärts vom Hocker fallen und Gesichtsverletzung... ;)

Er bestellte ein Bier, fiel dann aber ohne vorherige Anzeichen rücklings von seinem Barhocker, wobei er sich eine Gesichtsverletzung zuzog.

Quelle: Wikipedia: YOGTZE-Fall

dreizehner schrieb:Diese sich raufenden haben nichts mit Stoll und den anderen Vorkommnissen des abends zu tun. Sie möchten, aber nichts mit der Polizei zu tun haben da schnell Gerüchte entstehen und man Gefahr läuft dass das Ansehen im Ort schaden nimmt. Also einigt man sich auf die Version er fiel selbst vom Hocker.

Das klingt plausibel! Ließe sich auch mit meiner Theorie verbinden, wenn man die "Rocker versetzen Wirt in Angst und Schrecken" -Theorie etwas abschwächen will.

Auf jeden Fall stimme ich Dir darin zu, dass die "Rocker" nicht unmittelbar mit dem Schicksal von Herrn Stoll in Verbindung stehen müssen, egal was es mit ihnen auf sich hat und wie man den Zeitungsartikel bewertet.

ayahuaska schrieb:Direkt vielleicht nicht, aber GS Auto stand wahrscheinlich in unmittelbarer Nähe oder davor... eventuel
l wusste man dadurch daß er im Lokal war ...

Das ist wieder eine Argumentation nach dem Motto "vielleicht.. könnte..unter Umständen doch.."
Es gibt keinerlei Bezug von Stoll zu einem Rockermilieu welcher Art auch immer.
Es gibt auch keine Spur, daß an dem Abend irgend welche Kuttenträger im oder um das Papillon herum lungerten.

brigittsche schrieb:Als Wirt oder sonstiger Unternehmer ist man halt auf Kunden angewiesen, da überlegt man es sich, jemanden anzuzeigen

Richtig. Das gibt nur Ärger und offensichtlich war das eine eher belanglose Schlägerei, wie sie so oft in Kneipen vor kommt.
Es waren ja wohl auch nur Kuttenträger beteiligt.
Die kriegen dann Hausverbot und gut ist.

dreizehner schrieb:sondern darum dass auch an diesem Abend dicke Luft im Papillion war und Stoll vom Hocker fiel, weil zwei andere sich gerauft haben.

An diesem Abend war die Gaststätte mur spärlich besucht (xy)und von einer Schlägerei an diesem Abend war auch nie die Rede. Wenn xy zeigt, daß er ohne Grund vom Hocker gefallen ist, so daß ihn alle Anwesenden für betrunken hielten, dann wird das auch grundlos gewesen sein.

Nightrider64 schrieb:Wenn xy zeigt, daß er ohne Grund vom Hocker gefallen ist, so daß ihn alle Anwesenden für betrunken hielten, dann wird das auch grundlos gewesen sein.

Ist das so?
Man gibt einem Stammgast (der angeblich betrunken wirkte) noch einen Schnaps aus, und lässt ihn dann einfach mit seinem Auto fahren? Es wird bekannt gewesen sein mit dem Auto kam und mit selbigen wieder von dannen ziehen wird.

Nightrider64 schrieb:An diesem Abend war die Gaststätte mur spärlich besucht (xy)und von einer Schlägerei an diesem Abend war auch nie die Rede. Wenn xy zeigt, daß er ohne Grund vom Hocker gefallen ist, so daß ihn alle Anwesenden für betrunken hielten, dann wird das auch grundlos gewesen sein.

XY kann nur zeigen was es an Infos erhält. Die Frage ist ob diese Infos immer so stimmig sind. Man erinnere sich nur daran, dass mal ein Mörder im XY-Studio saß. Es stellte sich heraus, dass der Verlobte des Opfers auch dessen Mörder war.

Man muss sich zunächst auf die Zeugenaussagen verlassen bei den Ermittlungen, wenn keine Anhaltspunkte vorliegen, dass diese nicht stimmen. Die Frage ist ob diese in allen Fällen immer stimmen.

dreizehner schrieb:Die Frage ist ob diese in allen Fällen immer stimmen.

Sehr wahrscheinlich nicht. Mann muss ja diesbezüglich nicht einmal lügen.

Es reicht durchaus mal was wegzulassen, oder schlicht nichts gesehen/bemerkt zu haben.

Gerade auf dem Land mischt man sich nicht unbedingt in die Belange von anderen ein. Zumindest nicht offiziell... ;)

MettMax schrieb:Es reicht durchaus mal was wegzulassen, oder schlicht nichts gesehen/bemerkt zu haben.

Der Faktor Zeit spielt auch eine Rolle. Wird man nach einer Stunde befragt sind Aussagen viel detailierter als nach 3 Tagen zum Beispiel.

@dreizehner

dreizehner schrieb:Der Faktor Zeit spielt auch eine Rolle.

Im Papillon wahrscheinlich auch der Faktor Blutalkoholkonzentration der Zeugen. Ich behaupte nicht, das sie volltrunken waren.
Vermutlich haben die sich nach Stolls "Stunt" aber schön amüsiert, das verklärt möglicherweise bei einer nachträglichen Befragung etwas den Blick auf die Fakten.

MettMax schrieb:Man gibt einem Stammgast (der angeblich betrunken wirkte) noch einen Schnaps aus, und lässt ihn dann einfach mit seinem Auto fahren? Es wird bekannt gewesen sein mit dem Auto kam und mit selbigen wieder von dannen ziehen wird.

Ja, aber zumindest bei xy wird doch gesagt, dass man ihn zwar für betrunken HIELT, es sich aber noch unmittelbar nach dem Sturz noch in der Kneipe herausgestellt hat, dass er es offenbar nicht war.

Und dass man ihm einen Schnaps gab und ihn doch mit dem Auto fahren ließ - nun ja, aber wer in dieser Zeit auf dem Land aufgewachsen ist, der weiß, dass man es damals mit der Promillegrenze unter Autofahrern noch nicht soooo genau nahm (zumindest im Rheinland war das so).

Natürlich könnte man hier jetzt auch wieder darüber diskutieren, ob die Darstellung bei xy mit der Realität übereinstimmt, aber ich gehe schon davon aus, da letztlich der Wirt (Schnapsausgabe an einen Autofahrer) nicht so gut dabei wegkommt. Und tendentiell würde ich denken, dass die Darstellung Dinge eher beschönigt bzw. weglässt (siehe angebliches blaues Auge der Ehefrau) um niemanden blos zu stellen, wenn es für den Fall nicht wichtig ist. Von eventuellen Streitigkeiten im Nachhinein, wenn sich jemand zu Unrecht schlecht dargestellt sieht, mal abgesehen.

brigittsche schrieb:Ja, aber zumindest bei xy wird doch gesagt, dass man ihn zwar für betrunken HIELT, es sich aber noch unmittelbar nach dem Sturz noch in der Kneipe herausgestellt hat, dass er es offenbar nicht war

Stoll hat behauptet, nichts getrunken zu haben, das ist schon etwas anderes als "herausgestellt".

brigittsche schrieb:dass die Darstellung Dinge eher beschönigt bzw. weglässt

Das meinte ich in meinem Beitrag von vorhin damit, das sollte man nicht zu sehr auf die Goldwaage legen.

Also Stoll fiel ohne Fremdeinwirkung vom Hocker. Das ist wohl mehrfach bezeugt und scheint zweifelsfrei als Merkwürdigkeit dieses Abends so auch gewesen sein.

Die Zeugen hielten ihn für betrunken, er selbst verneinte dies aber.
Darauf bekam er ein Pflaster vom Wirt und erst mal einen Schnaps ausgegeben, bevor er dann unmittelbar wieder aufbrach .

Und ja, das mit dem Alkohol wurde seinerzeit nicht so gesehen. Besonders auf dem Lande nicht.
0,8 Promille durfte man haben und so mancher wird das überschritten haben
Wurde ja auch so gut wie nie kontrolliert nachts auf dem Lande.

Nightrider64 schrieb:Die Zeugen hielten ihn für betrunken, er selbst verneinte dies aber.

Frau Hellfritz hat sich dahingehend ebenso geäußert, also kommt das schon so hin.

Nightrider64 schrieb:bevor er dann unmittelbar wieder aufbrach

Je nach Quelle gab es zu dem Schnaps noch einen Orangensaft, den er wohl auch trank. Also ist Stoll nicht unmittelbar nach seinem Stunt aufgebrochen.

Der gibt ihm einen Orangensaft und einen kleinen Schnaps für den Kreislauf und verarztet noch kurz einen Kratzer unter seinem Auge, den sich Stoll bei seinem Blackout eingefangen hatte. Trotz der Fürsorge hielt es den unruhigen Mann nicht mehr lange in der Gesellschaft anderer Kneipengänger: Er verlässt die Bar mit seinem Auto. Das Bier trinkt er nicht aus.

Quelle: https://www.vice.com/de/article/pgk7dy/das-yogtze-raetsel-ist-noch-immer-der-mysterioeseste-mordfall-der-bundesrepublik

@MettMax
Ja gut, aber es wird so dargestellt, daß Stoll anstatt in Ruhe sein Bier zu trinken sehr unruhig war und wieder aufbrach.

Das alle Zeugen des Abends ihn aufgrund seines seltsamen Auftretens für betrunken hielten, verstärkt mich in der Annahme, daß irgend eine psychische Störung bei Stoll vorlag, die zu seiner Verwirrtheit führte.
Vielleicht Medikamenteneinnahme?