Der Yogtze-Fall

@Nightrider64

Ich sehe es als gesichert an (xy Beitrag), das Stoll wirklich ohnmächtig vom Barhocker gekippt ist.

Ich auch. Denn, wie schon jetzt zum vierten Mal erwähnt, kenne ich eine sehr ähnliche Situation aus persönlicher Erfahrung.


@ayahuaska

Das Stimmt, aber genauso wenig wurde der geringste Anhaltspunkt gefunden, dass es eine eingebildete Bedrohung gab.

Wenn jemand real keine Verfolger hat, aber Verfolgunsgefühle äußer, dann ist das durchaus ein Anhaltspunkt dafür, dass er sich die Verfolgung einbildet. Oder wie müsste für Dich so ein Anhaltspunkt aussehen?


@mattschwarz

Muss man dann nicht auch eine psychische Erkrankung belegen, wenn man behauptet, dass eine solche vorgelegen haben sol?

Ich sprach eigentlich immer davon, dass die Infos, die wir haben, gut zu einer solchen passen würden. Und mehr können wir als Couch-Analytiker auch nicht sagen. Immerhin basieren meine Überlegungen auf faktisch getroffenen Zeugenaussagen, die eben besagen, dass es keine realen Verfolger gab.

Deine Vermutung, er wurde echt verfolgt, lässt sich aus den Primärquellen, wie zB den Aussagen seiner Ehefrau, aber nicht ableiten.
Der von Dir angeführte Leppler ist ebenfalls kein Beleg für eine reale Verfolgung, denn er tut nichts anderes als Du auch, er äußert nur seine Meinung, behauptet sie nur, er belegt aber nicht. Er verrät uns ja nicht, welche Fakten ihn zu seiner Meinung veranlassen.

Es sei denn, er hätte das ebenfalls erwähnt, in dem Fall liegt es aber an Dir, uns diese mitzuteilen. Und nicht an mir, zu raten, oder einfach Lepplers Meinung wie einen Fakt zu behandeln, denn das ist sie nicht.

Es liegt also immer noch an Dir, zu belegen, dass irgendwer damals aussagte, oder dass es andere Hinweie darauf gebe, dass Stoll real verfolgt wurde. Kannst aber gerne Leppler mal direkt fragen (nein, ich nicht, denn ich behaupte ja auch nicht, dass Stoll verfolgt wurde).

Ich beziehe mich darauf, dass der ermittelnde Kommissar erklärt hat, dass er sich sicher ist, dass hier ein Verbrechen vorliegt.

Letztendlich ist das auch nur seine Meinung, da er ja bisher keinen Beweis/Beleg für eine solche Verfolgung vorlegte (siehe obige Argumetnation). Und solange er nicht offen legt, worauf seine Meinung fußt, kann man sie auch nicht nach vollziehen.

Es gibt schlließlich auch andere Aussagen, die eben davon sprechen, dass Stoll nicht verfolgt wurde, sondern sich diese nur einbildete.
Somit stehen Aussage gegen Aussage.

Wenn dieser Herr Kommissar also mehr weiß als andere, so möge er seine Fakten offen legen.

Im Gegensatz zu Herrn Leppler kennst Du "all die Aussagen" nämlich gerade nicht.

Kennst Du sie? Wenn ja, teile sie uns mit.

Im Gegensatz zu Dir genügt mir nämlich eine bloße andere Meinung, deren faktischen Grundlagen ich nicht auch kenne, nicht.

@Nightrider64

So wird es gewesen sein. In xy wird explizit erwähnt, das Fr. Hellfritz Stoll aufgrund seines merkwürdigen Benehmens für betrunken hielt, wie auch die Gäste im Papillon ihn aufgrund seines seltsamen Auftretens ebenfalls für betrunken hielten

Obwohl er laut Autopsie weder betrunken noch unter Drogen stehend war, bleibt dennoch der Eindruck, dass er sich merkwürdig benahm. Eine Zeitlang dachte ich, er hätte einen kleinen Hirnschlag gehabt, was ja auch den Sturz vom Hocker hätte verursachen können, weiß aber nicht, nach wie langer Zeit man den noch nachweisen hätte können.

Auch eine leichte Gehirnerschütterung (Folge des Sturzes) könnte zu diesem Eindruck führen. Und natürlich ein heftig erregter Gemütszustand.

Der Kommissar sagt gar nichts konkretes und auch im Stern Crime Artikel wird nur vom Hörensagen berichtet.

Ja, das dache ich mir. Hätte er Konkretes gesagt oder Beweise für eine Verfolgung erbringen können, dann würden das alle, die seine Meinung für Fakten halten, hier ja posten können. Deren beharrliches Nichtbenennen(können) jener vermeintlichen Beweise und Empörung über Strohmänner spricht die deutliche Sprache der Nichtexistenz solcher Belege.


@mattschwarz

So, der Kommissar hat also keine Ahnung vom Motiv? Woher weisst Du das bitte?

Du solltest anfangen, genauer zu lesen oder/und genauer zu argumentieren. Es ist ermüdend, immer wieder Deine vertreten Aussagen korrigieren zu müssen.

Die von Dir attackierte Aussage spricht nicht von "keiner Ahnung", sondern davon, dass der Kommissar nichts Konkretes, auch kein konkretes Motiv, vorweisen/belegen kann. Und das ist nun mal Fakt.
Du solltest endich mal den Unterschied zwischen Behauptung und Fakt, Meinung und Beleg verstehen lernen.

off-peak schrieb:Wenn dieser Herr Kommissar also mehr weiß als andere, so möge er seine Fakten offen legen.

Ähm ja, er weiss sicher mehr als andere, weil er die Ermittlungen geführt hat, Zeugen durch ihn vernommen wurden und er sämtliche Spuren kennt. Eine "Verpflichtung" seinerseits irgendwelche Fakten offen zu legen, sehe ich nicht. Wohl aber gute Gründe, warum er dies eben nicht tut.

off-peak schrieb:Deine Vermutung, er wurde echt verfolgt, lässt sich aus den Primärquellen, wie zB den Aussagen seiner Ehefrau, aber nicht ableiten.

Naja, was sind denn Deine "Primärquellen"? Xy? Was meinst Du, wo die die Angaben so her haben? Natürlich von IHK Leppler, oder meinst Du Ede Zimmermann hat selber ermittelt und seine Sicht der Dinge kundgetan?

off-peak schrieb:Es gibt schlließlich auch andere Aussagen, die eben davon sprechen, dass Stoll nicht verfolgt wurde, sondern sich diese nur einbildete.

So gibt es die? Wer denn z.B.?

off-peak schrieb:Die von Dir attackierte Aussage spricht nicht von "keiner Ahnung", sondern davon, dass der Kommissar nichts Konkretes, auch kein konkretes Motiv, vorweisen/belegen kann. Und das ist nun mal Fakt.
Du solltest endich mal den Unterschied zwischen Behauptung und Fakt, Meinung und Beleg verstehen lernen.

Hmm, vielleicht solltest Du Dir mal den Unterschied zwischen können, wollen und dürfen vor Augen halten. Wäre eine ganz gute Idee, wie ich finde.

off-peak schrieb:Du solltest anfangen, genauer zu lesen oder/und genauer zu argumentieren. Es ist ermüdend, immer wieder Deine vertreten Aussagen korrigieren zu müssen.

Du, ich glaube gar nicht, dass Du verpflichtet bist, mich zu korrigieren. Den Rat mit dem genaueren lesen, gebe ich gerne zurück. Auch die Sache mit der Beweislastumkehr solltest Du vielleicht nochmal anschauen. So richtig sitzt das noch nicht.

off-peak schrieb:Obwohl er laut Autopsie weder betrunken noch unter Drogen stehend war, bleibt dennoch der Eindruck, dass er sich merkwürdig benahm. Eine Zeitlang dachte ich, er hätte einen kleinen Hirnschlag gehabt, was ja auch den Sturz vom Hocker hätte verursachen können, weiß aber nicht, nach wie langer Zeit man den noch nachweisen hätte können.

Ich schließe nicht aus, das Stoll irgend welche Psychopharmaka genommen hatte.
Warum?
Weil ich selbst erlebt habe wie sich jemand unter Psychopharmaka nackt auf den Flur legte ohne davon was mitzubekommen.
Der ist mehrfach schlafgewandelt, obwohl das nicht mal als Nebenwirkung deklariert war, neben dutzenden anderen im Beipackzettel erwähnten

Man kann auch nicht auf alle Substanzen testen und konnte es damals auch nicht.
Man muss dazu schon wissen nach was man genau sucht.
Meist werden nur die gängisten Drogen und Medikamente getestet.

Aber halt auch nur eine Idee von mir, die aber ganz gut die Ohnmacht im Papillon und ein nackt auf die Straße legen erklären könnte

mattschwarz schrieb:off-peak schrieb:
Es gibt schlließlich auch andere Aussagen, die eben davon sprechen, dass Stoll nicht verfolgt wurde, sondern sich diese nur einbildete.
So gibt es die? Wer denn z.B.?

Die Ehefrau u.a.
Und wieder mal aus dem Zusammenhang gerissen von Dir.
Es ging um die Beweisumkehr. Es muss bewiesen werden das Stoll verfolgt wurde nicht das er nicht verfolgt wurde.
Das konnte aber nicht einmal der Leppler.
Wann verstehst Du das, das man hier nicht mit einer Beweisumkehr argumentieren kann ?

off-peak schrieb:Letztendlich ist das auch nur seine Meinung, da er ja bisher keinen Beweis/Beleg für eine solche Verfolgung vorlegte (siehe obige Argumetnation). Und solange er nicht offen legt, worauf seine Meinung fußt, kann man sie auch nicht nach vollziehen.

Seine Frau hat aber bestätigt, dass da diese Autos waren....

Ich zitiere aus der Stern Crime: " Und dann sind da noch die Autos mit fremden Kennzeichen, häufig aus Hagen, dievor Stolls Haus parkten. Er fühlt sich beobachtet- einmal bemerkt er , wie er und seine Frau in Siegen aus einem Auto heraus fotografiert werden.
Wenn nur er das erzählt hätte, hätte sie dem Ganzen keine Aufmerksamkeit geschenkt, erzählt eine Person aus Stolls Umfeld. Aber seine Frau habe es ihr bestätigt. Und einmal habe sie sogar selbst gesehen, wie vor ihrer eigenen Tür 2 Männer in einem Auto mit Hagener Kennzeichen saßen und sie beobachteten. " ( Seite 075 Stern Crime Nr. 20/2018)

also vom Hörensagen.
Da die Autos im xy Beitrag nicht erwähnt wurden, kann man davon ausgehen, das diese vor dem Haus parkenden Wagen, die aus einer der nächstliegenden Städte kam, längst zugeordnet waren als die Sendung ausgestrahlt wurde.
Ist ja auch nicht so etwas besonderes, wenn die Stolls Bekannte gehabt haben aus der Umgebung, wobei Umgebung in dieser menschenarmen Gegend ein wenig weiter zu ziehen ist.

In xy wird es jedenfalls so dargestellt, das die Ehefrau eben nicht an eine Bedrohung glaubte.

Die, die hier an eine ausgeklügelte Verbrechernummer glauben, können doch nicht einerseits an hochprofessionelle Kriminelle glauben, die andereseits alles tun, um in diesem Minidorf in dem Stoll lebte aufzufallen.
Das passt doch hinten und vorne nicht zusammen in der Argumentation.

Nightrider64 schrieb:also vom Hörensagen.
Da die Autos im xy Beitrag nicht erwähnt wurden, kann man davon ausgehen, das diese vor dem Haus parkenden Wagen, die aus einer der nächstliegenden Städte kam, längst zugeordnet waren als die Sendung ausgestrahlt wurde.
Ist ja auch nicht so etwas besonderes, wenn die Stolls Bekannte gehabt haben aus der Umgebung, wobei Umgebung in dieser menschenarmen Gegend ein wenig weiter zu ziehen ist.

Nein, wurden sie nicht. Steht auch in der Stern Crime. Ich mag aber nicht noch mehr abschreiben jetzt.
Und Hagen ist keine "nächstliegende Stadt".

Den XY- Fall können wir ja fast in die Tonne kloppen, nur, dass da im Studio auch KK Leppler saß, lässt mich das nicht gänzlich tun.

IamSherlocked schrieb:Und Hagen ist keine "nächstliegende Stadt"

Doch!
Da davon auszugehen ist, das es im Siegerland wenig Jobs gibt, ist es keinesfalls unwahrscheinlich, das es irgend welche Bekannte von Herrn oder Frau Stoll nach Hagen verschlagen hat. Ansonsten gab und gibt es dort nicht viel Industriearbeitsplätze in näherer Umgebung.
Wenn dort Münchner, Hamburger oder Berliner Kennzeichen gesichtet worden wären, das wäre ungewöhnlich aber nicht welche aus Hagen.
Zehntausende von Arbeitnehmern pendeln solch eine Strecke täglich, vor allem weil sie auf dem Lande keine Jobs finden

Wo hat Stoll denn überhaupt studiert?
Da kommt doch als einer der nächst gelegenden möglichen Städte Hagen in Frage.

IamSherlocked schrieb:Nein, wurden sie nicht. Steht auch in der Stern Crime

Das ist vom Hörensagen der Dame, die der Journalist befragt hat.
Diese Dame kannte die Autos nicht und ihr sind sie aufgefallen.
Das es sich dabei um den Stolls unbekannte Fahrzeuge handelt oder das die Halter nicht ermittelt werden konnten, wurde in keinem Satz erwähnt.
M.E. wäre das auch in xy thematisiert worden, wenn die Fahrzeuge unbekannt geblieben wären. Dann wären die Fahrer als Zeugen, die sich bitte melden sollen, erwähnt worden. Schon um diese Spur zu verifizieren.

99,9% der mit ortsfremden Kennzeichen in einem solchem Dorf stehenden Autos haben sicherlich einen harmlosen Hintergrund.

Für Kriminelle die in irgend welche dunklen Geschäfte vor haben, macht es keinen Sinn so auffällig in einem solchen Mini-Dorf vor zu fahren.
Da trifft man sich überall anders als vor dem dörflichen Zuhause eines Mittäters.

Nightrider64 schrieb:Es ging um die Beweisumkehr. Es muss bewiesen werden das Stoll verfolgt wurde nicht das er nicht verfolgt wurde.

So so, das muss also bewiesen werden. Danke für den freundlichen Hinweis. War mir nicht bewusst, dass man hier etwas beweisen muss. Auch gut zu wissen, dass man die angebliche psychische Erkrankung offenbar nicht beweisen muss. Wahrscheinlich muss man auch beweisen, dass Stoll nicht krank war. Logisch!

Nun ja, ich überlass Euch dann mal die Deutungshoheit. Ihr wisst offenbar mehr als der so schon bezeichnete "abgehalfterte" Kommissar, der in der Sache Jahre ermittelt hat. Er kennt offenbar Eure Beweislastregeln auch nicht so richtig. Dann ist der Fall ja sonnenklar. Völlig abwegig, was Leppler da so lange rumermitteln konnte. Schade um die Zeit. Hätte er doch lieber gleich mal @off-peak gefragt, wie der Hase läuft, dann hätte er in der verlorenen Zeit ja mal den Verkehr regeln können oder Knöllchen schreiben. Man kann nur den Kopf schütteln, dass Leppler nicht auch einsieht, dass sich Stoll hier einfach ausgezogen und auf die Strasse gelegt hat. Ein Hoch auch auf den freundlichen Rettungstrupp. Phänomenal die Jungs. Wie die sich um den schwerverletzten und schwer psychisch kranken Stoll gekümmert haben: ganz großes Kino! Kann schon mal passieren, dass man dann nen Unfall baut. Eigentlich alles in allem eine völlig normale Nacht im Siegerland. Sollte Leppler auch endlich mal kapieren, so was aber auch.


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Nightrider64 schrieb:Das ist vom Hörensagen der Dame, die der Journalist befragt hat.
Diese Dame kannte die Autos nicht und ihr sind sie aufgefallen.
Das es sich dabei um den Stolls unbekannte Fahrzeuge handelt oder das die Halter nicht ermittelt werden konnten, wurde in keinem Satz erwähnt.
M.E. wäre das auch in xy thematisiert worden, wenn die Fahrzeuge unbekannt geblieben wären. Dann wären die Fahrer als Zeugen, die sich bitte melden sollen, erwähnt worden. Schon um diese Spur zu verifizieren.

Woher weißt du, dass das eine "Dame" war? Im Artikel steht "Person". Außerdem meint diese Person Fr. Stoll damit, DIESE hat vor dem Haus das Auto gesehen, nicht diese Person!
Das ist ein etwas unprofessionell geschriebener Absatz, aber es sollte logisch sein, dass nicht diese Person, sondern Frau Stoll das Auto sah.

mattschwarz schrieb:Nightrider64 schrieb:
Es ging um die Beweisumkehr. Es muss bewiesen werden das Stoll verfolgt wurde nicht das er nicht verfolgt wurde.
So so, das muss also bewiesen werden. Danke für den freundlichen Hinweis. War mir nicht bewusst, dass man hier etwas beweisen muss. Auch gut zu wissen, dass man die angebliche psychische Erkrankung offenbar nicht beweisen muss. Wahrscheinlich muss man auch beweisen, dass Stoll nicht krank war. Logisch!

Nun ja, ich überlass Euch dann mal die Deutungshoheit. Ihr wisst offenbar mehr als der so schon bezeichnete "abgehalfterte" Kommissar, der in der Sache Jahre ermittelt hat. Er kennt offenbar Eure Beweislastregeln auch nicht so richtig. Dann ist der Fall ja sonnenklar. Völlig abwegig, was Leppler da so lange rumermitteln konnte. Schade um die Zeit. Hätte er doch lieber gleich mal @off-peak gefragt, wie der Hase läuft, dann hätte er in der verlorenen Zeit ja mal den Verkehr regeln können oder Knöllchen schreiben. Man kann nur den Kopf schütteln, dass Leppler nicht auch einsieht, dass sich Stoll hier einfach ausgezogen und auf die Strasse gelegt hat. Ein Hoch auch auf den freundlichen Rettungstrupp. Phänomenal die Jungs. Wie die sich um den schwerverletzten und schwer psychisch kranken Stoll gekümmert haben: ganz großes Kino! Kann schon mal passieren, dass man dann nen Unfall baut. Eigentlich alles in allem eine völlig normale Nacht im Siegerland. Sollte Leppler auch endlich mal kapieren, so was aber auch.

Ich schließe mich vollumfänglich an. ;)

@Nightrider64

Ich schließe nicht aus, das Stoll irgend welche Psychopharmaka genommen hatte.

Aber seine Ehefrau hätte das doch gewusst? Und sein Hausarzt, der sie ihm verschrieben hätte. Das wiederum hätte die Polizei doch erfahren.

Weil ich selbst erlebt habe wie sich jemand unter Psychopharmaka nackt auf den Flur legte ohne davon was mitzubekommen.

Sieh da, auch eine Möglichkeit, falls natürlich die Annahme, er habe Psychopharmaka genommen, zuträfe.


@mattschwarz

Du, ich glaube gar nicht, dass Du verpflichtet bist, mich zu korrigieren.

Stimmt, verpflichtet bin ich nicht. Ich mach das aber gerne freiwillig, weil ich eben lieber faktisch Richtiges lese als absichtliche oder unbewusste Missinterpretaionen, Unterstellungen, Strohmänner, etc.

Hätte er doch lieber gleich mal @off-peak gefragt, wie der Hase läuft, dann hätte er in der verlorenen Zeit ja mal den Verkehr regeln können oder Knöllchen schreiben.

Gute Idee. Dann hätte er vermutlich gelernt, seine Behauptungen auch mit Fakten zu belegen. Oder wie Du auf stur geschalten und eingeschnappt mit Ad Hominems um sich geworfen.
Alternativ hätte er auch empört die Diskussion verlassen können.

All dieses Trotzverhalten ändert aber nichts daran, dass Verfolgungsszenarien nicht bewiesen sind.

off-peak schrieb:All dieses Trotzverhalten ändert aber nichts daran, dass Verfolgungsszenarien nicht bewiesen sind.

"Nicht- Verfolgungsszenarien" sind aber genau so NICHT bewiesen! Nix ist "bewiesen"!

Und muss auch von niemandem hier "bewiesen" werden. Wir spekulieren, entwickeln einige Thesen, aber wir müssen hier gar nix beweisen. Genau so wenig wie du.

off-peak schrieb:Stimmt, verpflichtet bin ich nicht. Ich mach das aber gerne freiwillig, weil ich eben lieber faktisch Richtiges lese

Finde ich super. Selbstlos erkannte gedankliche Fehler anderer aufzeigen, korrigierend auf andere - natürlich irrige - Ansichten einwirken und die für richtig gehaltenen "Tatsachen" klar benennen. So soll's sein. Wo kämen wir sonst auch hin? Du weisst, wie Yogtze geht.

off-peak schrieb:mit Ad Hominems

Hmm, passt hier nicht richtig, findest Du nicht auch? Aber hört sich gut an, ist ja auch lateinisch.

off-peak schrieb:Hätte er doch lieber gleich mal @off-peak gefragt, wie der Hase läuft, dann hätte er in der verlorenen Zeit ja mal den Verkehr regeln können oder Knöllchen schreiben.
Gute Idee. Dann hätte er vermutlich gelernt, seine Behauptungen auch mit Fakten zu belegen.

Ja, dieser Leppler wieder. Kopfschüttel. Irgendwie hat der in seiner Polizeiausbildung halt auch so gar nicht aufgepasst. Irrwitzig seine Thesen. Und dann wagt der Mann auch noch, in Zeitungsinterviews nicht alles auf den Tisch zu legen, was ermittelt wurde. Glaubt der etwa wirklich, es stehe ihm zu, aus ermittlungstaktischen Gründen Informationen zurückzuhalten? Geht gar nicht. Ich denke auch, der fabuliert nur rum, weil er sich halt wichtig machen will. Ein Blindfisch halt.

Die Fakten sind hier klar: Stoll wollte halt in der beschaulichen Dorfwirtschaft Paplillon noch ein gepflegtes Bier trinken, bevor er sich auf die Strasse legt. Er war halt schon arg psychisch krank, der Günther.

Ja mei und dann halt unsere Retter. Gute Jungs an sich. Kann dann schon mal passieren, dass man vergisst den Patienten zu verbinden oder gar zuzudecken. Und das Abhauen? Sollte man nicht dramatisieren. Die Jungs hatten halt wichtige Termine. Wahrscheinlich mussten sie noch andere Leute retten, diese Schutzengel. Den Unfall sollten wir übrigens auch noch unbedingt Stoll ankreiden. Ganz wichtig! Schliesslich können wir ja nicht beweisen, dass Stoll nicht auch den irgendwie verursacht hat. Ausserdem war er ja schwer psychisch erkrankt!
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mattschwarz schrieb:So so, das muss also bewiesen werden. Danke für den freundlichen Hinweis. War mir nicht bewusst, dass man hier etwas beweisen muss

Drehst Du schon wieder um: Ich erinnere mal an Dein Posting in dem Du Beweise wolltest, das Stoll nicht verfolgt wurde.
Auf diese unzulässigen Umkehr der Beweislast wurdest DU hingewiesen

off-peak schrieb am 28.10.2018:28.10.2018 um 23:37
@mattschwarz
Wenn Du noch belegen könntest, woraus sich ergibt, dass "es objektiv keine Verfolger gab", Stimme ich Dir zu.
Nene, der Trick mit der Beweislastumkehr gilt immer noch nicht. Das geht nämlich genau umgekehrt: Wer behauptet, dass es Verfolger gebe, muss diese belegen.

Deine eigenen Worte, die Du jetzt verdrehst.

off-peak schrieb:ber seine Ehefrau hätte das doch gewusst?

Weis ich nicht, ob seine Frau unbedingt wusste daß er Psychopharmaka nahm.
aber im Grunde geb ich Dir recht.

Wenn Stoll die sich aber bei einem anderen Arzt als seinem vielleicht dorfbekannten Hausarzt diese besorgt hat?
Weil die Leute sonst reden?
Weil er den Arzt schon seit Kindheit kannte?
Vielleicht in der nächsten Stadt?
Das käme dann nie raus, auch weil Ärzte auch unter Schweigepflicht stehen

Aber nur so eine Idee, weil ich ähnliche Vorfälle wie an dem Abend in der Realität eben selbst schon erlebt habe. Die waren z.T auf als ganz harmlos geltende Beruhigungsmittel verursacht worden.

Und wenn man daran denkt, das seinerzeit sogar noch Vesparax frei verkäuflich war.
Vesparax war ein heute verbotenes, damals rezeptfrei erhältliches Schlafmittel, das die Gladbecker Geiselgängster seinerzeit eingeworfen hatten zusammen mit Alk, weil das aufputscht dann.

Nightrider64 schrieb:Weis ich nicht, ob seine Frau unbedingt wusste daß er Psychopharmaka nahm.
aber im Grunde geb ich Dir recht.

Wenn Stoll die sich aber bei einem anderen Arzt als seinem vielleicht dorfbekannten Hausarzt diese besorgt hat?
Weil die Leute sonst reden?
Weil er den Arzt schon seit Kindheit kannte?
Vielleicht in der nächsten Stadt?
Das käme dann nie raus, auch weil Ärzte auch unter Schweigepflicht stehen

Aber nur so eine Idee, weil ich ähnliche Vorfälle wie an dem Abend in der Realität eben selbst schon erlebt habe. Die waren z.T auf als ganz harmlos geltende Beruhigungsmittel verursacht worden.

Und wenn man daran denkt, das seinerzeit sogar noch Vesparax frei verkäuflich war.
Vesparax war ein heute verbotenes, damals rezeptfrei erhältliches Schlafmittel, das die Gladbecker Geiselgängster seinerzeit eingeworfen hatten zusammen mit Alk, weil das aufputscht dann.

Also bitte. Seine Frau hat gesagt, GS wäre depressiv gewesen, sie hätte dann ganz bestimmt auch gewusst, wenn er i-welche AD oder gar Schlimmeres nahm.
Natürlich kann er i-welche "dunklen Kanäle" für so Zeug gehabt haben, aber, wenn schon Drogen nahezu ausgeschlossen wurden ( weil Holland- Spur nicht verifiziert), dann bestimmt auch Psycho-Pillen aus " Gefälligkeit". Dazu war bei Obduktion nix nachweisbar! Wer nimmt denn Psychopillen, und gerade in der Nacht, wo er sie brauchte, nicht? Völlig unlogisch.

Ich habe in meinen vorherigen Beiträgen klar aufgezeigt, dass gemäss XY keine psychisch Erkrankung von Stoll vorgelegen haben kann welche einen Suizid annehmen lässt. Weiter auch die Ermittler keinen solchen Hinweis erhalten haben. Noch irgendwie anderwertig einen solchen ausmachen konnten.

Der Fakt, dass Stoll nackt überfahren/überrollt wurde kann doch nicht als Beweis eines Suizid herangezogen werden. Zumal die Zahl der nackt suizidirrenden nicht mal die Promillegrenze erreicht. Und bei männlichen Persone so gut wie ausgeschlossen ist. Und noch was. Bei solchen Personen liegt immer eine lange Vorgeschichte vor bis zum eintreffen des Ereignisses. Das ist Fakt.

Dass Kommisar Leppler keinen Grund nennt für seine These liegt wohl am Unfallgeschehen selbst. Genau darin will ich auch einen Grund erkennen, warum er ein Kapitalverbrechen für wahrscheinlich annimmt.

Fakt ist, dass bei Stoll ein halb abgerissener Arm vorgelegen hat. Nun ein halb abgerissener Arm lässt sich mit einem überrollen/überfahren eigentlich nicht erkläre. Da in dem Moment in dem der Arm sich verfängt auch eine Bewegung des Körpers erfolgen muss. Was dann sicherlich auch zu Kopfverletzungen führt. So auch der Tod schnell eintritt. Genau das aber war bei Stoll nicht der Fall. Von daher gut denkbar, dass dieser halb abgerissen Arm Stoll schon vor dem überrollen/überfahren zugefügt wurde. Was dann klar auf ein Kapitalverbrechen hinweist.

Es ist ja nicht nur obiger Gedanken welcher einen Suizid ausschliesst. An Stolls Körper befanden sich schmutz und Laub Anhaftungen. Was ja auf ein Geschehen am Strassenrand deutet. Eventuell sogar auf nicht befestigtem Grund. Also einer Wiese.

Weiter ich mich überhaupt schwer tue wie in der Suizidthese dieses überrollen/überfahren sich ereignet haben soll. Da legt sich Stoll nackt auf die Fahrbahn und wartet bis das Ereignis eintritt. Demzufolge müsste das Überrollen/Überfahren mit relativ hohem Tempo erflogt sein. Was ich ausschliesse. Zudem wäre da bei einem nicht mehr Anhalten können die normale Reaktion eines ausweichen wahrscheinlich. Ja sogar bis sicher.

schluesselbund schrieb:Ich habe in meinen vorherigen Beiträgen klar aufgezeigt, dass gemäss XY keine psychisch Erkrankung von Stoll vorgelegen haben kann welche einen Suizid annehmen lässt. Weiter auch die Ermittler keinen solchen Hinweis erhalten haben. Noch irgendwie anderwertig einen solchen ausmachen konnten.

Der Fakt, dass Stoll nackt überfahren/überrollt wurde kann doch nicht als Beweis eines Suizid herangezogen werden. Zumal die Zahl der nackt suizidirrenden nicht mal die Promillegrenze erreicht. Und bei männlichen Persone so gut wie ausgeschlossen ist. Und noch was. Bei solchen Personen liegt immer eine lange Vorgeschichte vor bis zum eintreffen des Ereignisses. Das ist Fakt.

Dass Kommisar Leppler keinen Grund nennt für seine These liegt wohl am Unfallgeschehen selbst. Genau darin will ich auch einen Grund erkennen, warum er ein Kapitalverbrechen für wahrscheinlich annimmt.

Fakt ist, dass bei Stoll ein halb abgerissener Arm vorgelegen hat. Nun ein halb abgerissener Arm lässt sich mit einem überrollen/überfahren eigentlich nicht erkläre. Da in dem Moment in dem der Arm sich verfängt auch eine Bewegung des Körpers erfolgen muss. Was dann sicherlich auch zu Kopfverletzungen führt. So auch der Tod schnell eintritt. Genau das aber war bei Stoll nicht der Fall. Von daher gut denkbar, dass dieser halb abgerissen Arm Stoll schon vor dem überrollen/überfahren zugefügt wurde. Was dann klar auf ein Kapitalverbrechen hinweist.

Es ist ja nicht nur obiger Gedanken welcher einen Suizid ausschliesst. An Stolls Körper befanden sich schmutz und Laub Anhaftungen. Was ja auf ein Geschehen am Strassenrand deutet. Eventuell sogar auf nicht befestigtem Grund. Also einer Wiese.

Weiter ich mich überhaupt schwer tue wie in der Suizidthese dieses überrollen/überfahren sich ereignet haben soll. Da legt sich Stoll nackt auf die Fahrbahn und wartet bis das Ereignis eintritt. Demzufolge müsste das Überrollen/Überfahren mit relativ hohem Tempo erflogt sein. Was ich ausschliesse. Zudem wäre da bei einem nicht mehr Anhalten können die normale Reaktion eines ausweichen wahrscheinlich. Ja sogar bis sicher.

Gehe ich fast völlig d'accord mit! Nur, dass der Arm schon vorm Überrollen "halb ab" war.... nee, dann wäre man ja in den Ermittlungen nicht genau da drauf gekommen. Eben, dass er überrollt wurde. Ich kenne mich leider so gar nicht damit aus, wie Autos wann und wie "funktionieren" in so speziellen "Aktionen", aber ich kann mir vorstellen, dass er seinen Arm ausgestreckt hielt bzw. halten sollte/ musste, und Auto dann gezielt über Schultergürtel/Armgelenk, fuhr. Natürlich in der Absicht, ihn zumindest schwer zu verletzen, also vorsätzliche gefährliche Körperverletzung. Gefährliche ( und nicht nur Schwere) Körperverletzung deshalb, weil eine "Waffe" benutzt wurde ( das Auto). Hatte das gerade in meiner Umschulung zur Vorbereitung auf Prüfung Recht ( ich schule FK Schutz und Sicherheit um). Und dies lief "leider" ( für Täter) nicht so super, es wurde "bisschen" zu viel ... des Schlechten.
https://dejure.org/gesetze/StGB/224.html

Was das Ganze zu mindestens Totschlag machte..... Ich versuche noch, Mord als nicht beabsichtigt zu verstehen....., aber: Stellen wir uns mal vor GS hätte überlebt!?

@IamSherlocked

Zur juristischen Sicht mag ich mich nur bedingt äussern. Da der Sachverhalt was zu dem Überrollen/Überfahren geführt hat nur angenommen werden kann. Aber auch das Ereignis selbst, also die Situation unmittelbar vor, während und nach dem Überrollen/Überfahren kein klares Bild ergibt. Fakt ist wohl, dass Stoll von einem Auto überrollt/überfahren wurde. Was in jedem Fall eine Körperverletzung ist. Und in dem Fall mit Todesfolge. Weiter er (Stoll) dann an den Fundort verbracht wurde. Danach der Fahrer diesen verlassen hat. Was dem Delikt der 2 fachen Fahrerflucht entspricht.

Der halb abgerissene Arm war schon den LKW Fahren aufgefallen. Und ganz bestimmt sicher auch den Sanitätern. Die am Fundort eintreffenden Polizeibeamten gingen von einem "normalen" Verkehrsunfall. Was der Grund für eine Obduktion war habe ich gerade nicht auf dem Schirm. Ich meinte es war nicht ursächlich der halb abgerissen Arm welcher zur Obduktion veranlasste. Irgend ein Zufall hat da mitgespielt. Erst durch die Obduktion wurde festgestellt, dass Stoll überrollt/überfahren wurde. Dadurch gelangte der Unfall zu den Ermittlern. Naheliegend, dass so das Ereignis auch zum Kriminalfall wurde.

Klar man mag da gespreizte Vorstellungen haben, was und wie der halb abgerissen Arm zu erklären/geführt hat. Aber ehrlich gesagt ich kann mir die spezielle Aktion nicht vorstellen. Da ich erst verstehen müsst, wie man eine Person am Boden liegend festhalten soll um nachher über die Schulter/Armgelenk zu fahren.