Der Yogtze-Fall

schluesselbund schrieb:Nun ein halb abgerissener Arm lässt sich mit einem überrollen/überfahren eigentlich nicht erkläre. Da

Das hat aber jemand mit ganz offensichtlich medizinischen Fachwissen hier im Forum genau umgekehrt erklärt.
Ist ca ein Jahr her, da wurde dies ausführlich diskuttiert.
Selbst Du warst soweit ich mich erinnerebei der Diskussion dabei und wurdest mehrfach widerlegt mit dieser Behauptung
Trotzdem wühlst Du es jetzt wieder vor
Hab jetzt keine Lust das zu suchen, aber die Erklärung, wie es zu dem abgerissenen Arm gekommen sein muss, klang doch recht plausibel und überzeugend , auch wenn ich das als medizinischer Laie das nicht wirklich beurteilen kann.

schluesselbund schrieb:Weiter ich mich überhaupt schwer tue wie in der Suizidthese dieses überrollen/überfahren sich ereignet haben soll. Da legt sich Stoll nackt auf die Fahrbahn und wartet bis das Ereignis eintritt

Ja so kann es gewesen sein. Ich stelle mir immer einen Autobahnrastplatz vor bei dem Stoll in unmittelbarer Nähe seines geparkten Autos auf die Fahrbahn legte. Oder eben irgendwo auf einer Landstraße
Das Seltsame ist, das er sich selbständig auszog ( spricht gegen ein Verbrechen, kam aber schon bei Selbstmördern vor wie hier auch schon beschrieben und belegt wurde) und dann irgendwo hin legte, wo er mit relativ niedriger Geschwindigkeit überrollt wurde.
Das spricht wiederum gegen einen Suizid.

Da hätte er sich besser auf die Überholspur der AB gelegt um sicher zu gehen.

Vielleicht lag er aber auch auf einer Landstraße in unmittelbarer Nähe zu seinem Auto, wurde von den herannahenden Fahrzeugführer erst im letzten Moment als Person wahrgenommen und der Bremsweg reichte nicht mehr ( deshalb die geringe Geschwindigkeit).


Eine hohe Geschwindigkeit beim Überrollen kommt nicht in Frage:
1. Es wurde erwähnt, das Stoll mit niedriger Geschwindigkeit überrollt wurde
2. Dieses auch so von dem Kommissar in xy so dargestellt wurde
3. Der Mitdiskuttant hier, der ganz offensichtlich medizinische Kenntnisse hat, genau erklärte hat, das diese Verletzung, so wie beschrieben nur bei geringer Geschwindigkeit beim Überrollen entstanden sein kann und welches Verletzungsbild aufgetreten wären, wenn er mit mehr als 50km/h überrollt worden wäre.
4. Nicht zuletzt, weil Stoll diesen Vorgang zuerst einmal überlebt hat.

IamSherlocked schrieb:atürlich in der Absicht, ihn zumindest schwer zu verletzen, also vorsätzliche gefährliche Körperverletzung. Gefährliche ( und nicht nur Schwere) Körperverletzung deshalb, weil eine "Waffe" benutzt wurde ( das Auto)

Ich frage mich bloß, wieso man wegen Totschlag ermittelt?
Der Mann wurde ja nicht getötet, sondern nur schwer verletzt.
Es geht eigentlich nur Körperverletzung mit Todesfolge, oder halt Mord, wenn es denn beabsichtigt war Stoll zu töten. Mordmerkmale waren ja gegeben, wegen des Autos und weil bei einem absichtlichen Überrollen, mit dem Tode des Stolls gerechnet werden musste, bzw dieser billigend in Kauf genommen wurde
Das scheint aber nicht so gewesen zu sein, ansonsten hätte man die Tötung wohl vollendet.
Völlig idiotisch als Mörder dies nicht zu tun und ihn stattdessen verletzt zu transportieren.
Denn Stoll konnte ja definitiv noch reden.
Er sagte zwar nichts konkretes mehr, aber das hätten die Beteiligten ja nicht wissen können.
Das ist auch ein Grund, warum ich eigentlich nicht an eine Tötungsabsicht von irgend welchen Kriminellen glaube.

Da wird einerseits eine so professionelle Organisation angenommen, die andererseits solche fatalen und unsinnigen Fehler begeht
Selbst, wenn man ihn hätte erst später töten wollen (warum auch immer). Der Kofferraum wäre doch der einfachere, passendere und unauffälligere Platz gewesen um Stoll weg zu bringen.

Die Frage bleibt halt, wieso man den verletzten Stoll denn überhaupt abtransportierte und dann noch auf dem schnellsten aber auch auffälligsten Weg, der Autobahn. Eine Fahrt über die Landstraßen des nächtlichen Sauerlandes, sowie ein Transport im Kofferraum wäre da wohl die bessere Wahl gewesen für Kriminelle.

@Nightrider64

Ich frage mich bloß, wieso man wegen Totschlag ermittelt?
Der Mann wurde ja nicht getötet, sondern nur schwer verletzt.

Opfer müssen nicht sofort tot sein, damit eine Staatsanwaltschaft von Totschlag oder Mord ausgeht. Es gibt einen Ermessenszeitraum (den ich leider nicht genau kenne), innerhalb dessen aber die Todesfolge im Zuge eines geplanten Mordes oder ergfolgten Totschages noch als Mord bzw Totschlag gilt.

Das scheint aber nicht so gewesen zu sein, ansonsten hätte man die Tötung wohl vollendet.
Völlig idiotisch als Mörder dies nicht zu tun und ihn stattdessen verletzt zu transportieren.
Denn Stoll konnte ja definitiv noch reden.
[...]
Der Kofferraum wäre doch der einfachere, passendere und unauffälligere Platz gewesen um Stoll weg zu bringen.

Richtig. Genau diese Überlegung sprechen einfach gegen Mord.

Die Frage bleibt halt, wieso man den verletzten Stoll denn überhaupt abtransportierte und dann noch auf dem schnellsten aber auch auffälligsten Weg, der Autobahn

Ich bleibe dabei. Man hat versucht, ihm so schnell wie möglich zu helfen. Als die Situation dann zusätzlich schlimmer wurde, oder/und als sie sahen, dass fremde Hilfe nahte, haben sie aufgegeben.

Im Papillon hatte er ja einen Aussetzer. Psychologisch betrachtet könnte das ja ein Frühwarnzeichen gewesen sein. Wenn z.b jemand beginnt zu dissoziieren, dann kann es so Warnzeichen geben, die eine Dissoziation ankündigt. Plötzlich ins Leere gucken. Oder es hätte auch eine Depersonalisierung sein können. Das ist dann so, als sei man plötzlich ein anderer Mensch. Oder bei Schizophrenie gibt es ja auch so Warnzeichen, bevor ein psychotischer Schub eintritt.
Und dann irrte er herum, wurde dann angefahren, der Autolenker bekam Angst und versuchte den Unfall so zu 'präparieren', dass er aus dieser "Sache" raus war.


Es könnte aber vlt. auch sein dass das Wort YOTZGE bisschen anders geschrieben wird.
Ich hatte mich heute mit der CESKA - Mordserie beschäftigt. Und dort las ich einen Namen der fast genau gleich geschrieben ist, nur andere Reihenfolge.

Vielleicht meinte GS mit Holland, Nord-Holland? In Kassel?

Nightrider64 schrieb:Der Kofferraum wäre doch der einfachere, passendere und unauffälligere Platz gewesen um Stoll weg zu bringen.

Das ist richtig und gibt mir zu denken. Wenn man Stoll an anderer Stelle hätte töten wollen (z.B. im Wagen verbrennen) wäre es in der Tat vernünftiger gewesen, Stoll im Kofferraum zu transportieren. Nur, ich habe Zweifel, dass ein Erwachsener Platz im Kofferraum eines Golf I hätte. Vielleicht gibt es hier Youngtimerliebhaber, die hierzu etwas sagen können.

off-peak schrieb:Opfer müssen nicht sofort tot sein, damit eine Staatsanwaltschaft von Totschlag oder Mord ausgeht. Es gibt einen Ermessenszeitraum (den ich leider nicht genau kenne), innerhalb dessen aber die Todesfolge im Zuge eines geplanten Mordes oder ergfolgten Totschages noch als Mord bzw Totschlag gilt.

Das ist schlichtweg falsch. Es ist völlig unerheblich, wann das Opfer stirbt. Entscheidend ist alleine, ob das Opfer aufgrund der Täterhandlung stirbt. Das Opfer kann dabei Wochen oder Monate z.b. im Koma liegen. Wenn es kausal durch das Täterhandeln vor der Urteilsverkündung stirbt, liegt ein Tötungdelikt vor.

Nightrider64 schrieb:Ich frage mich bloß, wieso man wegen Totschlag ermittelt?
Der Mann wurde ja nicht getötet, sondern nur schwer verletzt.
Es geht eigentlich nur Körperverletzung mit Todesfolge, oder halt Mord, wenn es denn beabsichtigt war Stoll zu töten. Mordmerkmale waren ja gegeben, wegen des Autos und weil bei einem absichtlichen Überrollen, mit dem Tode des Stolls gerechnet werden musste, bzw dieser billigend in Kauf genommen wurde

Nachdem Stoll getötet wurde, muss wegen eines Tötungsdelikte ermittelt werden. Streng genommen wird jedes Opfer bei einem Totschlag ja zunächst erst verletzt. Der Tod tritt immer verzögert ein. Bei einem Schuss vielleicht nach nur wenigen Sekunden oder Minuten. Bei einer Vergiftung vielleicht nach Stunden oder Tagen erst. Ob Mordmerkmale vorliegen, kann erst in einer Beweisaufnahmegeklärt werden. Von daher ist der Vermerk "wegen Totschlag" auf der Akte völlig korrekt. Letztlich ist ein Mord ja nur eine Qualifikation des Totschlagtatbestandes. Kurz gesagt, ohne Totschlag kein Mord. Hier käme zudem ein Totschlag (oder auch Mord) durch Unterlassen in Frage. Nämlich dann, wenn die Jungs durch ihr Vorverhalten zu Garanten geworden sind, Stoll dann hätten absichtlich allein gelassen hätten und sie seinen Tod damit billigend in Kauf genommen hätten.

mattschwarz schrieb:Nur, ich habe Zweifel, dass ein Erwachsener Platz im Kofferraum eines Golf I hätte

Ich hatte zwei Stück davon.
Das geht, wenn man ihn da reinzwängt. Der Kofferraum war recht tief.
Ansonsten hätte man auch noch die Rückbank umlegen und irgend einen Gegenstand drüber legen (oder auch nicht) oder liegend auf der Rückbank.
Alles unauffälliger wenn z.B. ein LKW überholt wird auf der Autobahn, der dann einen nackten blutenden Mann entdeckt.

@Nightrider64 konnte man bei allen Golf I die Rückbank umlegen? Sonst wäre natürlich auch die Rückbank selbst eine Option gewesen. Aber umständlich. Stoll hatte ja nen 2 Türen schwierig da einen reinzuschaffen. Ausserdem saßen da ja vielleicht auch noch 1 oder 2 Yogtze-Buben bzw. Nichtfreunde.

Nightrider64 schrieb:Die Frage bleibt halt, wieso man den verletzten Stoll denn überhaupt abtransportierte und dann noch auf dem schnellsten aber auch auffälligsten Weg, der Autobahn. Eine Fahrt über die Landstraßen des nächtlichen Sauerlandes, sowie ein Transport im Kofferraum wäre da wohl die bessere Wahl gewesen für Kriminelle.

Aber dann, wie auch auf Rückbank, hätte man keinen von Stoll selbst verursachten Unfall inszenieren/ fingieren können.

Ich bin noch immer der Meinung, und bleibe dabei, dass GS vom Beifahrersitz auf den Fahrersitz bugsiert werden sollte. Seine Schuhe hatte man vorsorglich schon bereit gestellt. Wie er evtl. noch "besser" wieder abgekleidet werden sollte, gut, da bin ich auch überfragt. Das stelle ich mir sehr schwierig vor. Aber noch viel schwieriger wäre es gewesen, Stoll aus Kofferraum wieder auf Fahrersitz zu bekommen.

mattschwarz schrieb:onnte man bei allen Golf I die Rückbank umlegen?

Ja das war ja das Revolutionäre an dem "Golf- Prinzip". Ich weis nicht, ob es eine "Billigversion" gab wo das nicht ging, aber bei allen Fahrzeugen die ich kannte ging das.

IamSherlocked schrieb:Aber dann, wie auch auf Rückbank, hätte man keinen von Stoll selbst verursachten Unfall inszenieren/ fingieren können.

Auf dem Beifahrersitz mit nem nackten Mann aber auch nicht.

@Nightrider64 wenn man unterstellt, das hier ein Verkehrsunfall mit Todesfolge fingiert hätte werden sollen, hätte man Stollen wohl wirklich noch auf den Fahrersitz gesetzt und den Golf dann abgefackelt. Ob man ihn noch angezogen hätte weiß ich gar nicht. Die Kleidung verbrennt ja. Sicher könnte man das zwar feststellen. Aber wussten das die Yogtze-Buben auch? Und, wäre hier überhaupt obduziert worden? Zuerst dachte man ja bei dem skurrilen tatsächlichen Anblick wohl sogar: Nur ein Unfall, alles klar. Die Kripo kam ja erst später

Ach ja und ich meine fast, Stoll fuhr einen Golf I als Kassenmodell in Buchhalterausführung, Basismodell

Interessant fände ich die Antworten auf folgende Fragen :

1.
Was wäre passiert, wenn Stoll daheim geblieben wäre? Hätte er dann Besuch bekommen?

2.
Was wäre geschehen, wenn Frau Helfritz ihn eingelassen hätte? Hätte dies die Geschehnisse verhindert?


3.
Was wäre gewesen, wenn Konzler und Meffert nicht angehalten hätten? Hätte es dann einen Feuerinferno um den Golf gegeben?

4.
Und v.a. was wäre gewesen, wenn Stoll überlebt hätte?

Nightrider64 schrieb:Auf dem Beifahrersitz mit nem nackten Mann aber auch nicht.

Nein, er sollte ja auf den Fahrersitz "umgelagert" werden.

Wäre nett, wenn du mich richtig zitieren würdest!

IamSherlocked schrieb:Ich bin noch immer der Meinung, und bleibe dabei, dass GS vom Beifahrersitz auf den Fahrersitz bugsiert werden sollte. Seine Schuhe hatte man vorsorglich schon bereit gestellt. Wie er evtl. noch "besser" wieder abgekleidet werden sollte, gut, da bin ich auch überfragt. Das stelle ich mir sehr schwierig vor. Aber noch viel schwieriger wäre es gewesen, Stoll aus Kofferraum wieder auf Fahrersitz zu bekommen.

Nochmal nur für dich zur Erinnerung.

@Nightrider64

Ja es ist richtig, dass du mich schon mal darauf hingewiesen hast, dass da ein fachkundiger - angeblich Arzt, den hab abgerissen Arm erklären kann. Wie du selber schreibst, hätte ich mich damals schon mit der These nicht anfreunden können. Liegt wohl darn, dass die Erklärung weniger als dürft gewesen war. Und somit weggeworfen gehört. Weiter ich mich im Moment eh nicht so recht an diese Diskusion erinnern kann. Soweit mir in Erinnerung ist hast du damals schon den entsprechenden link nicht gesetzt. Und diesmal hast du einfach keine Lust. Aber auch Egal. Schön wäre es, wenn du mindestens Sinngemäss diese Theorie von dem Arzt einstellen könntest.

Nun mal etwas zu dem angebilchen Arzt. Wie ich schon mal geschrieben habe unterliegt ein halb abgerissen Arm einer weiten Spreizung bezüglich des Verletzungsbildes. Nur schon von daher entspricht es gar nicht dem Berufsbild einer medizinisch fachkundigen Person einen halb abgerissen Arm zu erklären. Und schon gar nicht dem eines Arzt. Das auch noch ohne medizinische Aktensicht. Ganz zu scheige von dem Obduktionsbericht. Scharlatanen machen sowas.

Auch ich habe keine medizinische Ausbildung. Und entsprechend nur laienhaftes Wissen. Mir ist aber bekannt, dass bei einem überrollen/überfahren ein typisches Verletzungsbild sich ergibt. Dazu gehören Brüche, Quetschungen, innere Organverletzungen, sowie Kopfverletzungen. Eine halb abgerissene Extremität liegt schon im Bereich der Unwahrscheinlichkeit. Dies auch noch ohne die vorig genannten Verletzungen.

Ich gehe davon aus, dass die Gerichtsmediziner das vorliegende Verletzungsbild des Armes nicht in Übereinstimmung mit den weitern Verletzungen zu bringen ist. Was dann die Ermittler Richtung Kapitalverbrechen werteten. Weiter sie auch keine psychische Erkrankung welche einen Suizid begünstigt hätte ausmachen konnten.

Noch was dazu. Mit 50 kmh überrollt/überfahren werden = subito Mause Tod. Was bei Stoll nicht der Fall war.

Nightrider64 schrieb:Das geht, wenn man ihn da reinzwängt. Der Kofferraum war recht tief.Ansonsten hätte man auch noch die Rückbank umlegen und irgend einen Gegenstand drüber legen (oder auch nicht) oder liegend auf der Rückbank.

Da stimme ich dir zu. Nur ob es doch nicht einfacher ist eine schwer Verletzten auf den Beifahrersitz zu verbringen scheint auch logisch. Es war Nacht. Dass da Stoll nackt im Auto sass müsste erst mal auffallen. Und selbst dann, ja was dann? Vielleicht Kopfschütteln. Und weiter fahren. Zudem war es bis zum Fundort offensichtlich niemanden aufgefallen. Also ein besonderes Risiko will ich da nicht erkennen.

off-peak schrieb:Ich bleibe dabei. Man hat versucht, ihm so schnell wie möglich zu helfen. Als die Situation dann zusätzlich schlimmer wurde, oder/und als sie sahen, dass fremde Hilfe nahte, haben sie aufgegeben.

Wunderbar. Wenn der Fahrer den Wagen nur nicht in die Botanik gesetzt hätte. Pannenstreifen wäre die feine Art gewesen.

IamSherlocked schrieb:Ich bin noch immer der Meinung, und bleibe dabei, dass GS vom Beifahrersitz auf den Fahrersitz bugsiert werden sollte. Seine Schuhe hatte man vorsorglich schon bereit gestellt. Wie er evtl. noch "besser" wieder abgekleidet werden sollte, gut, da bin ich auch überfragt.

Durchaus vorstellbar. Und schon fast naheliegend. Man wollte Stoll zur Verschleierung des ersten Unfallortes einfach wegbringen. Dort ihn auch sterben lassen. Ein anzünden des Golfes braucht es da nicht. Für was auch? Der Fall wäre genauso mysteriös geblieben.

Ich würde nicht so unbedingt das Augenmerk auf den Aussetzer legen. Es kann natürlich sein, dass es an dem Abend tatsächlich so war, aber das Papillon hatte auch gerne Gäste, die im Falle von Auseinandersetzungen nicht unbedingt gerne mit der Polizei zusammenarbeiten und der Wirt hat sich da unter Umständen auch gerne rausgehalten.
Ich kann mir auch vorstellen, dass er "leicht" einen drüber bekommen hat und man dann halt einfach aussagte, dass er auf einmal vom Stuhl gefallen sei.

@IamSherlocked

Nein, er sollte ja auf den Fahrersitz "umgelagert" werden.

Und da macht ein nackter Mann also mehr Sinn?

off-peak schrieb:Und da macht ein nackter Mann also mehr Sinn?

Durchaus. Von der Annahme ausgehend, Stoll sollte an einen Waldrand gefahren werden, und dort von Schmutz und Laub befreit worden sein, und hinters Steuer gesetzt werden. Danach überlies man ihm seinem Schicksal. Gut möglich, dass er zwischenzeitlich auch verstarb. Auch in diesem Szenario würde ein verbringen auf den Beifahrersitz erklärbar sein.

Beim auffinden wäre es dann auch naheliegend, dass man von einer psychisch kranken Person ausgeht.

schluesselbund schrieb:Durchaus. Von der Annahme ausgehend, Stoll sollte an einen Waldrand gefahren werden, und dort von Schmutz und Laub befreit worden sein, und hinters Steuer gesetzt werden. Danach überlies man ihm seinem Schicksal. Gut möglich, dass er zwischenzeitlich auch verstarb. Auch in diesem Szenario würde ein verbringen auf den Beifahrersitz erklärbar sein.

Beim auffinden wäre es dann auch naheliegend, dass man von einer psychisch kranken Person ausgeht.

Den Gedankengang finde ich auch nicht schlecht. Ich bin zwar immer davon ausgegangen, dass man versucht hätte, ihn wieder zumindest notdürftig an zu kleiden, aber wenn man davon ausgeht, dass GS schon beim Überrollen sterben sollte (vorgetäuschter Suizid) und das halt nicht klappte, man aber nicht noch mal über ihn fahren konnte, da dies dann sehr auffällig gewesen wäre...., wäre deine Überlegung auch eine Alternative.

@IamSherlocked

Ich könnte mich durchaus mit dem Gedanken anfreunden, dass der Fundort nicht der Zielort des verbringen's war. Also der Unfall auf der Autobahn durch eine Ablenkung des Fahrers hervorging. Dass da aber der Schwerverletzte Stoll ins Steuer griff glaube ich nicht.

Wie dem auch sei, dass der Fahrer den Golf ganz bewusst in die Botanik lenkte schliesse ich nicht aus. Und man einfach Stoll seinem Schicksal überlassen wollt.

Das Überrollen/Überfahren stelle ich mir so vor, dass Stoll vor das Fahrzeug gestossen wurde. Dies muss nicht zwingend zum zwecke des Überfahrens geschehen sein.