Der Yogtze-Fall

@mattschwarz
die beste tatvertuschung ist immer noch, zu verhindern, dass überhaupt eine straftat angenommen wird, und somit die ermittlungen von vornherein zu verhindern. das ganze darf dann aber auch nicht zu überinszeniert sein, sonst wird es wieder auffällig.
von daher gehe ich völlig d'accord damit, dass ein inszenierter Unfall in Form des Abkommens von der Autobahn, durchaus diesem Zweck dienlich gewesen sein kann. Hätte man es noch geschafft, Stoll auf den Fahrersitz umzulagern, so wäre das Bild eines Unfalls oder absichtlichen Suizid(versuchs) nicht ins Wanken gekommen. Hat ja anfänglich sogar mit dieser fehlerhaften Inszenierung geklappt, sodass der Ermittlungsbeginn deutlich verzögert wurde (hier würde mich auch der zeitliche Zusammenhang zum nachgereichten Brief der Ehefrau interessieren) und man tatsächlich erst einmal vom Unfallgeschehen ausging.
Wenn man dann noch davon ausgeht, dass evtl. gar keine direkte Tötungsabsicht vorlag, sondern man sich sicher war, dass Stoll trotz des ihm zugefügten Leids anschließend selbst nach Genesung schweigen würde, z.B. aus Angst um sich oder seine Familie, dann wäre das Szenario perfekt gewesen.
Eine zusätzliche Brandstiftung hingegen hätte sicherlich zu viel Aufmerksamkeit erregt und es wäre ein Gutachter eingeschaltet worden, der sehr schnell die Manipulation erkannt hätte. Somit hat man wohl auf die Überinszenierung verzichtet...

Für mich auch ein wichtiger Punkt, dass Stoll von zuhause aus in seine angebliche Stammkneipe fuhr, die jedoch über sechs kilomter entfernt südlich von anzhausen lag, und von dort dann die nächtliche irrfahrt in seinen heimatort haigerseelbach, nochmal fünfzehn kilometer weiter südlich fortsetzte, währen das sicherlich an nachtleben reichere siegen nur zwölf kilometer westlich seines wohnorts lag. normalerweise such man sich doch seine stammkneipe ohnehin möglichst ortsnah, um nicht für ein bierchen noch über land fahren zu müssen. und dass diese kneipe noch favorit aus seiner zeit bei den eltern in haigerseelbach war, halte ich ebenfalls angesichts der entfernung für nicht ganz logisch. ist aber alles nur meine bescheidene einschätzung und mehr bauchgefühl, als hartes indiz...

@Winterella
da bin ich auch weitestgehend deiner meinung. stoll wollte weg. also nahm er die situation, bzw. den damit für ihn verknüpften ort als bedrohlich oder zumindest unangenehm, sicherlich aber als nicht von ihm erwünscht, wahr; er will von dort fliehen.
dass einzig auf den verletzungsbedingten stress zurückzuführen halte ich zumindest für anzweifelbar und diskussionswürdig.

fravd schrieb:normalerweise such man sich doch seine stammkneipe ohnehin möglichst ortsnah, um nicht für ein bierchen noch über land fahren zu müssen. und dass diese kneipe noch favorit aus seiner zeit bei den eltern in haigerseelbach war, halte ich ebenfalls angesichts der entfernung für nicht ganz logisch. ist aber alles nur meine bescheidene einschätzung und mehr bauchgefühl, als hartes indiz...

Das Papillon war so ziemlich die nächste Kneipe für Ihn. In Anzhausen und auch in Haigerseelbach gab es, wenn überhaupt (wäre mir nicht bekannt), maximal einen kleinen Dorfkrug. So eine Altherrenkneipe wäre für einen Mann in den frühen Dreißigern sicher nichts gewesen.

fravd schrieb:da bin ich auch weitestgehend deiner meinung. stoll wollte weg. also nahm er die situation, bzw. den damit für ihn verknüpften ort als bedrohlich oder zumindest unangenehm, sicherlich aber als nicht von ihm erwünscht, wahr; er will von dort fliehen.
dass einzig auf den verletzungsbedingten stress zurückzuführen halte ich zumindest für anzweifelbar und diskussionswürdig.

Ganz genau. Mir scheint es dass er etwas wusste oder besaß - wie hier schon öfter angesprochen -, dieses mit Foltermethoden von ihm verlangt wurde und sich in den Methoden gesteigert hat. Dieses etwas scheint so wichtig oder Bedrohlich gewesen zu sein, hätte eventuell seiner Frau und Tochter geschadet (was das Feilchen, sowie die Verschwiegenheit der Familie erklären würde, nach dem Motto "Euch wird das Selbe passieren wenn...), durfte auf keinen Fall verraten werden. Denn sonst hätte er zumindest Hinweise in der Lage seines bevorstehenden Todes von sich geben müssen. Er fühlte sich selbst nach allem was passiert ist noch bedroht, hatte Angst und m.M.n. besonders nicht solch eine Angst und Verwirrtheit wie man sie sich bei anderen Unfallopfern vorstellen könnte, die sehe ich berufsbedingt nämlich sehr oft. Weiß zufällig jemand ob eine Psychose durch so einen starken Unfall/ Verletzungen unterbrochen werden könnte? Das Gehirn schüttet hierbei ja sämtliche Substanzen aus, die ähnlich wie Antipsychotika wirken. Er wollte keine Hilfe, er wollte weg, er war auch nicht zufrieden (wie bei einem eventuell versuchten Suizid) vermutlich bald zu versterben, oder eben andersrum, er wollte nach wie vor fliehen. Daraus schließe ich dass er etwas hatte was sehr viel Wert besaß (entweder besaß er das im Kopf oder als Gegenstand) welches unter keinen Umständen, auch nicht im Angesicht des Todes rauskommen darf. Hierzu passen sehr viele schon geschriebene Theorien, wie auch die Aussage er habe gerne geforscht (lt. Stern Crime). Vielleicht hatte er beim Forschen ja sogar nur falsche Fotos gemacht bishin zu weiß ich nicht. Für mich persönlich sind Suizid, Psychose und ausversehen überfahren raus, ich würde mir sehr wünschen dass es doch noch Möglichkeiten gibt diesen Fall jemals zu lösen. Was hierbei im Weg stehen könnte ist eben das zurückhalten von Wissen an die Nachkommen, wahrscheinlich aus dem Grund dass diese auch weiterhin unversehrt bleiben.

@Winterella
Ich habe mir etwas zu diesem Fall durchgelesen und deine Annahmen zum Fall finde ich sehr interessant.

Auch ich bezweifle, dass es einfach nur eine Psychose war, es muss mehr dahinter stecken.

@MysteryChase

Auch ich bezweifle, dass es einfach nur eine Psychose war

Warum bezweifelst Du das?

es muss mehr dahinter stecken.

Und warum muss eigentlich mehr dahinter stecken?

petersi schrieb:Das Papillon war so ziemlich die nächste Kneipe für Ihn. In Anzhausen und auch in Haigerseelbach gab es, wenn überhaupt (wäre mir nicht bekannt), maximal einen kleinen Dorfkrug. So eine Altherrenkneipe wäre für einen Mann in den frühen Dreißigern sicher nichts gewesen.

Du meinst Stoll bevorzugte mehr etwas "handfesteres" als eine Dorfwirtschaft? Spass beiseite, Du kennst offenbar die Örtlichkeiten. Könntest Du nochmal erklären, um was es sich für ein Etablissment bei dem Papillon gehandelt hat? Wer ging dort ein und aus? Wie war der Ruf? Eher was für die harten Jungs, wie die Yogtze Buben, oder normales Publikum?

Winterella schrieb:Ganz genau. Mir scheint es dass er etwas wusste oder besaß - wie hier schon öfter angesprochen -, dieses mit Foltermethoden von ihm verlangt wurde und sich in den Methoden gesteigert hat. Dieses etwas scheint so wichtig oder Bedrohlich gewesen zu sein, hätte eventuell seiner Frau und Tochter geschadet (was das Feilchen, sowie die Verschwiegenheit der Familie erklären würde, nach dem Motto "Euch wird das Selbe passieren wenn...), durfte auf keinen Fall verraten werden. Denn sonst hätte er zumindest Hinweise in der Lage seines bevorstehenden Todes von sich geben müssen. Er fühlte sich selbst nach allem was passiert ist noch bedroht, hatte Angst und m.M.n. besonders nicht solch eine Angst und Verwirrtheit wie man sie sich bei anderen Unfallopfern vorstellen könnte, die sehe ich berufsbedingt nämlich sehr oft.

Schön, dass Du als jemand, der beruflich mit Unfallopfern zu tun hat, mitdiskutierst. Ich denke, dann kannst Du sehr gut beurteilen, wie Leute in so einer Lage gemeinerweise reagieren. Auch mir als Laie kommt der Satz "Ich will auch weg hier" seltsam vor. Er sagt nicht, lässt mich sterben oder helft mir. Er will nur weg, fühlt sich auch m.E. immer noch bedroht. Er will vor einer Gefahr fliehen. Und die ging von den vier Nichtfreunden aus und bestand aus seiner Sicht immer noch. Nicht nur für sich, sondern auch seine Familie. Deshalb gab er auch keine Hinweise. M.E. hat Stoll an einem Rad gedreht, dass ihm mindestens zwei Nummern zu gross war. Ihm ging zwar "ein Licht auf", nämlich, dass er etwas aktiv tun muss, um die Gefahr noch abzuwenden. Doch es war wohl schon zu spät, er hätte die Kontrolle schon verloren.

Eine Frage an die Runde: was meint ihr, wäre passiert, wenn Stoll an dem Abend daheim geblieben wäre?

a) nichts
b) er hätte Besuch bekommen
c) man hätte ihn später gestellt

mattschwarz schrieb:Eine Frage an die Runde: was meint ihr, wäre passiert, wenn Stoll an dem Abend daheim geblieben wäre?

a) nichts
b) er hätte Besuch bekommen
c) man hätte ihn später gestellt

Ich finde, die Frage kann man nicht beantworten, den noch hat mich jetzt deine Fragestellung zu einer anderen Überlegung gebracht.

Wenn GS hätte abwenden wollen, dass jemand ihm zu Hause besucht, so könnte der Grund des Papillons Besuches auch einfach ein Alibibesuch gewesen sein. Kein Alibibesuch für seine Frau, sondern für die, welche in vielleicht suchten.

Er hätte dann sein Auto woanders parken können (nicht vor seinem Haus) und die Suchenden hätten gedacht, das er auf Piste sei, falls der Wirt es den Suchenden mitgeteilt hätte, das er da war... Oder der Wirt hätte gesagt, dass er gestürzt sei und er vielleicht ins Krankenhaus gefahren ist.

Im Prinzip hätte es dann GS etwas Zeit verschafft ...


.... dann muss aber doch alles anderes gekommen sein.

Ich denke es gab noch einen Platz, wo man sich nächtlich traf .. so Parkplätze gibt es doch in nahezu jedem Dorf/Stadt...
Vielleicht war er auch schon so gut wie daheim, stieg aber nicht aus, da die mutmaßlichen Täter vorm Haus standen also fuhr er weiter und die hinterher.. irgendwie so in der Art.

ayahuaska schrieb:Vielleicht war er auch schon so gut wie daheim, stieg aber nicht aus, da die mutmaßlichen Täter vorm Haus standen also fuhr er weiter und die hinterher.. irgendwie so in der Art.

Oder er stieg aus und man ging gemeinsam ins Haus, um zu "reden", wobei sich Frau Stoll ein Veilchen zuzog und Stoll selbst im Gesicht verletzt wurde, was dann dem Papillonsturz zugeschrieben wurde. Im Anschluss fuhr man dann mit Stoll zu einem ruhigeren Ort, bei der die Unterregung dann intensiviert wurde ... Wahrscheinlich? Eher nicht. Ausgeschlossen? Eher auch nicht.

mattschwarz schrieb:Schön, dass Du als jemand, der beruflich mit Unfallopfern zu tun hat, mitdiskutierst. Ich denke, dann kannst Du sehr gut beurteilen, wie Leute in so einer Lage gemeinerweise reagieren. Auch mir als Laie kommt der Satz "Ich will auch weg hier" seltsam vor.

Ganz genau. Es gibt tatsächlich wirre Aussagen der Unfallopfer, jedoch verharmlosen diese die Sache sogar meist, wissen dann nicht was genau passiert ist, bitten um Dinge wie nach dem Haustier zu sehen ("meine Katze muss doch noch gefüttert werden"), und sind vor allem trotzdem dankbar und nehmen die Hilfe an, AUßER es geht um Straftäter, hier haben sich tatsächlich schon welche gewehrt, allerdings waren die meist nicht lebensgefährlich verletzt. Auch werden hier wie gesagt zum Schutz vom Körper Hormone und Botenstoffe freigesetzt, die meist beruhigend, schmerzstillend und euphorisirend wirken. Dass S. immernoch so aufgebracht war, müsste bedeuten dass er wirklich unter ENORMEN Druck und furchtbar großer Angst litt.

mattschwarz schrieb:Auch mir als Laie kommt der Satz "Ich will auch weg hier" seltsam vor. Er sagt nicht, lässt mich sterben oder helft mir. Er will nur weg, fühlt sich auch m.E. immer noch bedroht. Er will vor einer Gefahr fliehen. Und die ging von den vier Nichtfreunden aus und bestand aus seiner Sicht immer noch. Nicht nur für sich, sondern auch seine Familie. Deshalb gab er auch keine Hinweise. M.E. hat Stoll an einem Rad gedreht, dass ihm mindestens zwei Nummern zu gross war. Ihm ging zwar "ein Licht auf", nämlich, dass er etwas aktiv tun muss, um die Gefahr noch abzuwenden. Doch es war wohl schon zu spät, er hätte die Kontrolle schon verloren.

Aus meiner Sicht komplette Zustimmung für diese Theorie.

Was ich noch toll fände, wenn sich hier ein Neurologe/Psychiater oder jemand der sich genauer damit auskennt befindet, dann könnte man klären ob die von mir angesprochenen Botenstoffe auch eine Psychose abmildern oder ganz ausschalten könnten, dann wäre diese Theorie nämlich komplett hinfällig.

off-peak schrieb:Und warum muss eigentlich mehr dahinter stecken?

Ich versuch's mal mit einer Antwort.
Ein Psychose bzw. eine Krankheit welche einen Suizid begünstigt hätte konnte nicht ermittelt werden. Und Blitz Psychosen welche ein Suizid auslösen gibt es nicht.
Aber es ist nicht nur das obig erwähnte was mich an einem erheblich zweifeln lässt. Es ist dieser halb abgerissen Arm. Der pass so gar nicht zu einem überroll/überfahr Unfall. Mindesten nicht in der Form wie das ihr angedacht wird. Also Stoll legt sich auf die Strasse. Anbei wird er überfahren. Da müsste sich die Hand - eventuell der Unterarm irgend wie verfangen haben. Was zu einem kurzen kräftigen Ruck führt. Genau dieser Ruck würde ein Drehbewegung in Gang bringen. Was dan zu weitern scheren Verletzungen führt. Welche durchaus sehr schnell tödlich sein können. Aber genau das war bei Stoll nicht so.

Winterella schrieb:Ganz genau. Es gibt tatsächlich wirre Aussagen der Unfallopfer, jedoch verharmlosen diese die Sache sogar meist, wissen dann nicht was genau passiert ist, bitten um Dinge wie nach dem Haustier zu sehen ("meine Katze muss doch noch gefüttert werden"), und sind vor allem trotzdem dankbar und nehmen die Hilfe an,

Dem kann ich nur Zustimmen. Wovon Aussagen von Unfallopfern wie du sie nennst meist ein Hinweis auf einen Schock sein dürften. Auch Hilflosigkeit mag man da rein interpretieren.

mattschwarz schrieb:Du meinst Stoll bevorzugte mehr etwas "handfesteres" als eine Dorfwirtschaft? Spass beiseite, Du kennst offenbar die Örtlichkeiten. Könntest Du nochmal erklären, um was es sich für ein Etablissment bei dem Papillon gehandelt hat? Wer ging dort ein und aus? Wie war der Ruf? Eher was für die harten Jungs, wie die Yogtze Buben, oder normales Publikum?

Es war eher ein gemischtes Publikum. In XY wird die Kneipe, wie eine kleine Dorfkneipe dargestellt, in der ein paar ältere Männer sitzen.
Wie schon gesagt, auch die örtlichen Rockerclubs haben sich dort ab und an getroffen. Für die jüngeren Leute aus Wilnsdorf war die Kneipe auch interessant.
Eine härtere Kneipe eher nicht....dafür musste man schon nach Siegen.

schluesselbund schrieb:Dem kann ich nur Zustimmen. Wovon Aussagen von Unfallopfern wie du sie nennst meist ein Hinweis auf einen Schock sein dürften. Auch Hilflosigkeit mag man da rein interpretieren.

Ja, selbstverständlich, hoffe mein "wirr" kam da nicht unverschämt rüber, war eher umgangssprachlich gemeint. Gut dass du den Schock ansprichst, der fehlt, so wie es dargestellt wird, ja irgendwie auch.

@off-peak
Jemand wollte ihn offensichtlich los werden, er wird nicht sich nicht grundlos verfolgt gefühlt haben.

Und ich gehe wie manche andere davon aus, dass er etwas wusste, das er eigentlich nicht wissen sollte.

@MysteryChase

Jemand wollte ihn offensichtlich los werden, er wird nicht sich nicht grundlos verfolgt gefühlt haben.

Nein. - Nein.
Hatten wir alles schon. Es gibt keine Anzeichen, dass ihn tatsächlich jemand mit mörderischer Absicht los werden wollte.
Und ja, Paranoia ist ein Grund, sich grundlos verfolgt zu fühlen.

@off-peak
Was ist denn mit dir los? Die Polizei ermittelt immernoch in diese Richtung, der Kommissar in Rente sagte auch es geht hier seiner Meinung nach definitiv um Mord - warum ist das für dich so schwer zu akzeptieren und warum verdrehst du Tatsachen? Deine Meinung ist ja in Ordnung, aber du drängst sie jedem regelrecht auf und verkaufst sie als die eine Wahrheit.

@Winterella

Was ist denn mit dir los?

Warum sollte was mit mir los sein, nur weil ich anderer Meinung bin als Du?
Da frag ich jetzt mal: Was ist denn mit Dir los, dass Du gleich persönlich attackierst?

@off-peak

Noch einmal:

schluesselbund schrieb am 28.10.2018:Die ihr mehrfach verwendete Ansage Stoll habe sich verfolgt gefühlt entspricht nicht dem was bei XY gesagt wird.

Alle sind sie gegen mich. Die wollen mir etwas antun. Ich habe Angst, unheimliche Angst, dass ich umgebracht werde. Von verfolgt oder dergleichen höre ich da nichts.

Womit dann dieser Gedanke hinfällig wird:

off-peak schrieb:Und ja, Paranoia ist ein Grund, sich grundlos verfolgt zu fühlen.

@Winterella

Weisst du, da geht es darum eine Begründung zu finden für das Nackt sein von Stoll. Gemäss diesem Fakt hat sich dann Stoll auf die Strasse gelegt, und wartet bis er überrollt wird.

Klar auch ich habe finde keine zufrieden stellende Antwort auf das Nackt sein. Allerdings noch eher als auf den hlb abgerissen Arm.

@off-peak
Das war doch keine persönliche Attacke, sondern eine Frage weshalb du dich so vehement auf eine, nicht im Ansatz bestätigte oder erklärbare Vermutung stürzt, und diese so als gegeben verkaufst (Deine Worte

off-peak schrieb:Nein. - Nein.
Hatten wir alles schon. Es gibt keine Anzeichen, dass ihn tatsächlich jemand mit mörderischer Absicht los werden wollte.

)
Kein vielleicht, kein möglicherweise, sondern ein nein - andere Anzeichen gäbe es nicht.

Ich möchte hier jetzt auch keinen Krieg beginnen, alles was mich freuen würde wenn man nach 9 Jahren Diskussion um diesen Fall vielleicht doch noch zu einer Lösung kommt. Das wäre doch so toll. Klar, klingt sehr naiv. Aber eine Psychose begründbar ausschließen zu können wäre schon ein großer Wegweiser. Ich persönlich glaube zwar nicht an diese Version, aber sie könnte eventuell andere wieder auf den Schirm rufen mitzudenken, die sich damit schon abgefunden haben.