Der Yogtze-Fall

@Slaterator

Das Bild der Buchstabenkombination dominiert den ganzen Artikel, was ich so gesehen schade finde.

MissMonk schrieb:Das Bild der Buchstabenkombination dominiert den ganzen Artikel, was ich so gesehen schade finde.

Ja, es ist ein ziemlich fragwürdiger Hinweis, der den Fall jedoch erst so berühmt gemacht hat. Diese irrwitzige Buchstabenkombi regte einfach jeden zum Rätseln an. Und jeder glaubte mit der Lösung dieses Buchstabenrätsels auch den Fall zu lösen. Das führte zu einem -wenn ich das mal so salopp formulieren darf- regelrechten Hype. Und auch heute definiert sich der Fall vor allem über dieses "Wort". Auch in diesem Thread lautet der Titel Yogtze-Fall und nicht BAB-Rätsel. Wie gesagt, ich halte es für vergebliche "liebesmühe", sich auf diese Buchstabenkombi zu fukussieren. Das wird den Fall nicht lösen. Allein schon deshalb, weil niemand weiß, ob die Lösung richtig ist. Diese Info nahm GS mit in sein Grab. Sofern es diesen Zettel überhaupt gab und darauf auch genau diese Buchstabenkombi stand. Das ist ja -wie schon gesagt- ebenfalls fraglich.

Slaterator schrieb:Ja, es ist ein ziemlich fragwürdiger Hinweis, der den Fall jedoch erst so berühmt gemacht hat. Diese irrwitzige Buchstabenkombi regte einfach jeden zum Rätseln an. Und jeder glaubte mit der Lösung dieses Buchstabenrätsels auch den Fall zu lösen. Das führte zu einem -wenn ich das mal so salopp formulieren darf- regelrechten Hype. Und auch heute definiert sich der Fall vor allem über dieses "Wort". Auch in diesem Thread lautet der Titel Yogtze-Fall und nicht BAB-Rätsel. Wie gesagt, ich halte es für vergebliche "liebesmühe", sich auf diese Buchstabenkombi zu fukussieren. Das wird den Fall nicht lösen. Allein schon deshalb, weil niemand weiß, ob die Lösung richtig ist. Diese Info nahm GS mit in sein Grab. Sofern es diesen Zettel überhaupt gab und darauf auch genau diese Buchstabenkombi stand. Das ist ja -wie schon gesagt- ebenfalls fraglich.

Dann hätte genau dieser Umstand auch Erwähnung im Artikel finden müssen.

Das der Zettel nur aus der Erinnerung von Fr.Stoll stammt, nie jemanden so vorlag wie er nachgezeichnet war, steht doch fest aufgrund anderer Presseinformationen.
Oder nun nicht?

Slaterator schrieb:Es gibt nur einen Haken. Die Synkope trat ein, bevor er auch nur einen Schluck Alkohol getrunken hatte. Das Zusammenwirken von BTM und C2 kann also keine Rolle gespielt haben. Ansonsten ist eine unerwartete Wirkung von BTM zwar denkbar, jedoch ist nichts darüber bekannt, ob er Medikamente konsumierte. Ich vermute, im Fallbeitrag von XY wäre das herangezogen/gezeigt worden, wenn er regelmäßig BTM/Psychopharmaka etc. konsumiert hätte, sofern dieser Umstand bekannt gewesen wäre. Also entweder wußte die Kripo nichts darüber obwohl er konsumierte, oder er konsumierte keine relevanten Mengen. Oder die Info wurde im Beitrag unterschlagen, weil man sie nicht für wichtig hielt. Das kann ich mir jedoch nur schwer vorstellen. Denn das wäre sehr fallrelevant. Auch im Bezug auf die Synkope und das Entkleiden etc. pp. Ich gehe also bie jetzt nicht davon aus, dass tatsächlich relevante Mengen BTM/Psychopharmaka eine Rolle spielten. Ist aber -wie immer- Spekulatius.

ich ging auch nicht von einem langfristigen gewohnheitsmäßigen konsum aus. aber ein beruhigungs- oder schlafmittel nehmen, um runterzukommen, war und ist durchaus gängig. es geht auch nicht um btm, sondern primär um freiverkäufliche mittel, z.b. die legendären "schlafsterne" (doxylamin) bzw. "leichte" wie chloraldurat bis hin zu valium (benzodiazepin). bei kurzzeitanwendung kaum nachweisbar, und wurde wahrscheinlich auch nicht drauf untersucht, weil eben keine expiliziten btm.
es ging mir ja vor allem darum, die eingeschränkte vigilanz zu erklären, die lallende sprache, dass (so zumindest nicht nur der äußerst kritikwürdigen xy darstellung geschuldete) passive, ja schon fast fatalistisch teilnahmslose verhalten stolls zu erklären.
und die wechselwirkung mit alkohol ist ja auch nicht unbedingt auszuschließen, wenn das bier im papillon nicht das erste des abends war, sondern stoll auch schon zum abendessen und/oder vor dem fernseher das eine oder andere alkoholische getränk zu sich genommen hatte.

Slaterator schrieb:Schwer zu sagen. Es kommt tatsächlich auch auf die genauen Umstände an. Vlt. erhofte er sich eine "komfortablere" Lösung, wenn er seine Eltern umgeht. Aber am Ende kann es auch um etwas anderes als Geld gegangen sein. Vlt. suchte er Rat. Doch ausschließen das er Geld brauchte würde ich definitiv nicht. Manche Leute gehen lieber ein großes Risiko ein, als den Eltern gegenüber alles "beichten" zu müssen. Er hat ja nichteinmal gegenüber der Ehefrau alles erzählt. Sonst wüssten wir, warum und durch wen er sich bedroht fühlte.

gerade deshalb halte ich ja die wahrscheinlichkeit, dass er fr. hellfritz um geld ersuchen wollte, auch für gering. gerade weil danach kein versuch unternommen wurde, bei den eltern welches zu bekommen, und wenn man dafür den reuigen sünder hätte spielen müssen.
nur welchen rat mag er sich mitten in der nacht von der dame erhofft haben, der ihn aus seiner lebensgefahr hätte erretten sollen? um eheprobleme wird es da weniger gegangen sein... ich kann mir nicht vorstellen, wie sie ihm konkret hätte helfen sollen. und angesichts dessen, dass fr. hellfritz nicht nur in der nachbarschaft der eltern wohnte, sondern auch mit diesen wohl eng befreundet war, ist es auch nicht sehr wahrscheinlich, dass er sich ob ihrer verschwiegenheit dieser anvertraut, wenn er ein geheimnis mit sich herumträgt, das er nichtmal seiner eigenen familie erzählen kann/will. und dass er einfach nur sein herz ausschütten wollte, glaube ich nicht, da ihn dies nicht aus seiner bedrohungslage befreien hätte können.

Slaterator schrieb:Wie er zu seinem Haus kam, ist nicht wirklich bekannt. Das kann auch geerbt sein. In seinem Studium oder als Lehrling hätte er es auch nicht finanzieren können. Ich nehme also an, es war irgendwie vererbt, zur Verfügung gestellt oder ähnlich. Ein freiwilliges Verschwinden sehe ich hingegen jetzt nicht konträr zur möglichen Bedrohungssituation. Zunächst wissen wir nicht, ob er sich erhoffte, eine Klärung/Verbesserung der Lage herbeizuführen, wenn er ggf. das Gespräch/die Konfrontation sucht. Vlt. wollte er auch nur -so wie Du schreibst- Schaden und eine möglicherweise verschwiegene Wahrheit von seiner Familie fernhalten. Es wäre ja sehr unangenehm, wenn zwielichtige Gestalten an der Tür klingeln. Evtl. wollte er dieser Situation zuvorkommen. Das ist Spekulation, jedoch könnte es für dieses Verhalten durchaus plausible Erklärungen geben.

... oder es wurde von der frau mit in die ehe gebracht. was dann wieder eine belastete ehe inkl. handgreiflichkeiten erklärbarer macht, wenn er evtl. dort tagtäglich die eigene unzulänglichkeit vorgeführt bekam indem er auf fremde kosten leben musste. das dann wiederum evtl. ein multiplikator für die bereitschaft, sich zum broterwerb für die familie, aber auch zur (wieder-)erlangung der eigenen unabhängigkeit und zum selbstbeweiß in krumme und riskante geschäfte hineinziehen zu lassen.

ich würde dir ja folgen, wenn nicht diese fatalistische einstellung gewesen wäre. "heute wird etwas schlimmes passieren!" da ist kein "..., wenn ich nichts unternehme." und kein ansatz der versuchten abwendung der situation oder ein funke hoffnung zu erkennen. das ganze dann erneut bei fr. hellfritz bekräftigt - nicht "heute nacht könnte etwas schreckliches passieren", sonder es wird passieren, unvermeidlich, unabwendbar.
tatsächlich erscheint mir noch am plausibelsten, dass er dieses unabwendbare schicksal von der familie fernhalten wollte. nur macht dann wieder das verhalten, ins papillon und v.a. zu fr. hellfritz zu fahren wenig sinn. da hätte er sich genausogut vor die haustür stellen können, den bedrohern den stinkefinger zeigen und sie an der nächsten straßencke außerhalb des sichtbereichs der familie konfrontieren.
er zeigt aber auf der einen seite unausweichliche todesangst und schicksalsergebenheit, auf der anderen wieder flucht- und ausweichverhalten.
die andere möglichkeit, dass er vlt. sogar von zuhause geflohen ist, darf ich hier nicht weiterdenken...

Nightrider64 schrieb:Das der Zettel nur aus der Erinnerung von Fr.Stoll stammt, nie jemanden so vorlag wie er nachgezeichnet war, steht doch fest aufgrund anderer Presseinformationen.
Oder nun nicht?

Nicht, wenn man nur den aktuellen Artikel aus Stern Crime kennt.
Der ganze Artikel steht und fällt mit diesen Buchstaben.

Die Polizei weiss nicht mal sicher, dass die Buchstaben bzw. die Kombi stimmt.

1 oder 2 Fehler und schon ist es unlösbar geworden.

Ich hatte das schon vor Monaten gelesen/gehört und hier geschrieben. Leider blieb es damals ungehört.


Die Gewalt in der Ehe, das gescheiterte Studium, die Reisen in die Niederlande finde ich viel relevanter für den Fall.

Katinka1971 schrieb:Die Gewalt in der Ehe, das gescheiterte Studium, die Reisen in die Niederlande finde ich viel relevanter für den Fall.

Zumal ja bereits eine Verbindung zum Drogenmilieu hergestellt worden war, jedoch im Sande verlief.

Eine Vielzahl der Informationen beruht ja auf den Aussagen von Stolls (mittlerweile) verstorbenen Frau. Ob das alles korrekt war? Gibt ja sonst keine Zeugen für den Abend.

fravd schrieb:er zeigt aber auf der einen seite unausweichliche todesangst und schicksalsergebenheit, auf der anderen wieder flucht- und ausweichverhalten

Worin siehst Du hier ein Flucht- oder Ausweichverhalten? Hat sich Stoll in seiner Schicksalsnacht nicht evtl. dazu entschlossen, das Heft des Handelns an sich zu reissen, sich seinen Kontrahenten zu stellen? Hat er sich gesagt "Es reicht,so kann ich nicht weiterleben, ich hab ein kleines Kind. Ich wage mich in die Höhle des Löwen um das ein für alle mal zu klären " ? Ein vorheriges Mutbier im Papillon spricht nicht dagegen. Auch nochmal neutralen Rat einzuholen schadet nicht.

Soweit auf den letzten Seiten angeführt wurde, "alle", die Stoll gesehen haben, hätten ihn als betrunken beschrieben, Frage ich, wer denn diese "alle" sind. Frau H. Hat das gemeint, weil er so spät aufschlug. Sonst war dies nur die erste Idee der anderen Papillonbesucher.

@mattschwarz
Diese schöne Geschichte ist aber dieses Mal reine Phantasie aus einem schlechten Krimi

Otto Normalverbraucher aus dem Dorf macht sich auf den Tasachen in die Augen zu sehen. nachts auf den Straßen des Siegerland

Dafür gibt es nicht den geringsten Grund so ein Szenario anzunehmen.

Eine Vermutung zum Verhalten Stoll's:
Vielleicht hatte er einige Stunden vor den Ereignissen Kontakt zu den Tätern, welche einen Besuch bei Stoll ankündigten, die Täter waren jedoch zum Zeitpunkt nicht vor Ort, wenngleich ihnen der Tatort wohlbekannt war. Dadurch, dass diese Personen den Wohnort Stoll's kannten, jedoch nicht die weiteren Orte an denen Stoll verkehrte, könnte es sich auch um eine Art Flucht gehandelt haben, welche darin begründet ist, dass Stoll sich v.a. in dee eigenen Wohnung nicht sicher fühlte, woanders jedoch schon.

Eine andere Frage, welche seit auftauchen des Stern-Artikels auftaucht ist, wieso Stoll's Frau seine Ängste offensichtlich als irrational einstufte, wo sie doch von der realen Bedrohung Stoll's gewusst habe.

Ich glaube, Stoll's Besuch bei der als religiösen beschriebenen Frau Hellfritz könnte auch als eine Art Beichte interpretiert werden.

mattschwarz schrieb:Worin siehst Du hier ein Flucht- oder Ausweichverhalten? Hat sich Stoll in seiner Schicksalsnacht nicht evtl. dazu entschlossen, das Heft des Handelns an sich zu reissen, sich seinen Kontrahenten zu stellen? Hat er sich gesagt "Es reicht,so kann ich nicht weiterleben, ich hab ein kleines Kind. Ich wage mich in die Höhle des Löwen um das ein für alle mal zu klären " ? Ein vorheriges Mutbier im Papillon spricht nicht dagegen. Auch nochmal neutralen Rat einzuholen schadet nicht.

Soweit auf den letzten Seiten angeführt wurde, "alle", die Stoll gesehen haben, hätten ihn als betrunken beschrieben, Frage ich, wer denn diese "alle" sind. Frau H. Hat das gemeint, weil er so spät aufschlug. Sonst war dies nur die erste Idee der anderen Papillonbesucher.

Das kann ich mir auch vorstellen. Sehr gut sogar.

@ dem, der hier schrieb, dass das mit dem "mehrfachen Überrollen" erst in der Stern Crime stand.... stimmt nicht! Auch schon im AutoBild- Artikel steht: ...., dass Günter Stoll in der Nacht vom 25. auf den 26. Oktober 1984 von einem Auto überrollt wurde, einmal oder mehrfach." Hier auch bei den Bildern nachzulesen. Der ganze Artikel wurde abfotografiert hier eingestellt.

@sakuro

sakuro schrieb:Eine andere Frage, welche seit auftauchen des Stern-Artikels auftaucht ist, wieso Stoll's Frau seine Ängste offensichtlich als irrational einstufte, wo sie doch von der realen Bedrohung Stoll's gewusst habe.

Das ist eben die Frage.
Das weis der Journalist nur vom Hörensagen.
Offensichtlich, so wie es immer dargestellt wurde, hat sie keine realen Bedrohungen gegen ihren Mann gesehen.

sakuro schrieb:Eine Vermutung zum Verhalten Stoll's:
Vielleicht hatte er einige Stunden vor den Ereignissen Kontakt zu den Tätern, welche einen Besuch bei Stoll ankündigten, die Täter waren jedoch zum Zeitpunkt nicht vor Ort, wenngleich ihnen der Tatort wohlbekannt war. Dadurch, dass diese Personen den Wohnort Stoll's kannten, jedoch nicht die weiteren Orte an denen Stoll verkehrte, könnte es sich auch um eine Art Flucht gehandelt haben, welche darin begründet ist, dass Stoll sich v.a. in dee eigenen Wohnung nicht sicher fühlte, woanders jedoch schon.

Hier würde ich sogar vermuten, dass sie, oder zumindest einer der 4, "vor Ort" waren....., also in der Nähe vom Haus. Was GS aber wahrscheinlich nicht wusste, aber ahnte ( wg. dem, was da schon im Vorfeld war mit den Autos mit HA- Kennzeichen)....., diese(r) fährt/fahren ihm hinter her zum Papillon, GS merkt dies.... und sein "Umkippen" ist eine Auswirkung dieser "Bedrohung". Da er sich aber nun mal vorgenommen hatte, nicht mehr zu "kneifen", kommt es nach dem Besuch des Papillon i-wo, i-wann in den 2 Stunden bis er bei Fr. Hellfritz aufschlägt, zu einer Konfrontation mit dem "Beschatter" oder der ganzen Truppe von 4 Leuten, dieser/diese stellt/stellen Ultimatum.... und GS versucht "sein Glück" bei Frau Hellfritz ...... Das Auto derjenigen wird auch da i- wo im Dunkeln gestanden haben..... usw. usf. .... Spekulativ ist das für mich ein mögliches Szenario.

Und ich möchte noch mal darauf verweisen, dass laut Christian Steiger, der im Podcast bei Deezer auch zu Wort kam ( ich schrieb dies schon), GS geforscht haben soll ! Für mich ist das sehr interessant, weil es 1. von den angeblichen Drogenkontakten zu ganz anderen führen könnte und 2. es evtl. auch, wenn denn, wie hier einige so gerne anführen ( BTM usw.), GS eine Substanz selbst einnahm, die er evtl. auch selbst "erfunden" hatte, also quasi als Selbstversuch. Letzteres ist aber nicht mein präferierter Spekulatius!

@IamSherlocked
Ich glaub jetzt geht die Phantasie mit Dir durch.
Für all diese Annahmen gibt es keinerlei Hinweise.

Klar, Günther Stoll der ausgebildete Bäckergeselle mit dem Drogenlabor im letzten Kaff im Siegerland.

Der Einzige Profi, der keine Spuren hinterlässt: G. Stoll aus Anzhausen

@Nightrider64
Was bitte meinst du? Ich habe außerdem dazu geschrieben, dass es Spekulatius ist! Und dies darf hier, auch mit Phantasie, gesagt werden!

Was ich zum Ablauf des Abends schrieb, wurde hier übrigens auch schon von anderen so ähnlich spekuliert, schon, bevor wir von den Autos mit HA- KFZ wussten!

Ach, und du solltest auch richtig lesen, was ich schrieb! Z.B. nix von einem "Drogenlabor".

Na ja irgendwie muss man sich ja schon an einigen der wenigen Fakten entlang hangeln und nicht nur die gruseligste Geschichte erzählen.

Nightrider64 schrieb:Na ja irgendwie muss man sich ja schon an einigen der wenigen Fakten entlang hangeln und nicht nur die gruseligste Geschichte erzählen.

Kannst du ja machen! Und ich erzähle keine "gruseligste Geschichte", ich versuche mir vorzustellen, an was GS geforscht haben könnte. Und dies ist O-Ton Christian Steiger im Deezer Podcast, dass GS geforscht haben soll. Höre es dir einfach an! Ich habe es hier gepostet. Ob man das ohne Abo hören kann, weiß ich nicht, und ob verlinken für Nicht- Abonnenten klappt, auch nicht. Verlinkt hatte ich es trotzdem hier schon. Einfach probieren, wenn es dich interessiert.

Wer in Gottes Namen ist denn "Christian Steiger" und was hat der mit dem Fall zu tun?
Wieso sollte G.S. geforscht haben und woran?
G.S. war ein missglückter Student, kein Wissenschaftler.