Der Yogtze-Fall

Ich war bisher stille Mitleserin, dieser Fall ist wirklich sehr interessant und mysteriös.

Ich kann den Zettel hier im Bildarchiv mit dem bekannten Wort, welches umgedreht Zahlen ergibt nicht vergessen bzw. denke das dies der Schlüssel zur Lösung sein könnte. Wir alle nutzen mittlerweile GPS, wenn der Fall in jüngerer Vergangenheit passiert wäre würde ich sofort sagen das sind die letzten drei Stellen von Koordinaten. Zu einem Ort wo ein Treffen oder was auch immer stattfinden sollte. Habe es spassenshalber mal mit den Gradzahlen (vordere Stellen) von der Autobahnausfahrt Hagen Süd ausprobiert und es kam ein Ort heraus der nicht weit weg von einer kleinen Strasse und der Autobahn war. Also nicht völlig mittenim in der Pampa, im Wald oder Dickicht, das machte mich etwas stuzig.
Dann müsste man aber die vorderen Stellen immer im Kopf haben quasi...

Inwieweit das System GPS in den 80ern überhaupt genutzt werden konnte und wurde weiss ich nicht, habe im WWW nur gefunden, das es trotz vielleicht kann da jemand helfen und das meine Theorie etwas weit hergeholt ist kann auch sein aber möglicherweise ist es einfach ein weiterer Denkanstoss oder inspiriert zu weiteren Ideen.

EleonoraEule schrieb:Wir alle nutzen mittlerweile GPS, wenn der Fall in jüngerer Vergangenheit passiert wäre würde ich sofort sagen das sind die letzten drei Stellen von Koordinaten. Zu einem Ort wo ein Treffen oder was auch immer stattfinden sollte. Habe es spassenshalber mal mit den Gradzahlen (vordere Stellen) von der Autobahnausfahrt Hagen Süd ausprobiert und es kam ein Ort heraus der nicht weit weg von einer kleinen Strasse und der Autobahn war. Also nicht völlig mittenim in der Pampa, im Wald oder Dickicht, das machte mich etwas stuzig.Dann müsste man aber die vorderen Stellen immer im Kopf haben quasi...

Sorry, aber das wird nichts. Günni hatte damals noch kein GPS zur Verfügung. Zudem wäre es seltsam, wenn er sinnierend vor dem Fernseher sitzt und ihm plötzlich ("jetzt geht mir ein Licht auf") GPS Daten in den Kopf kommen. Diese hätte er dann auswendig auf ein Blatt geschrieben und durchgestrichen. Und seine Frau hätte sich dann ein halbes Jahr später an eben diese Koordinaten auswendig erinnert.

Ich beziehe mich auf Bild 17 hier im Tread.

EleonoraEule schrieb:Ich beziehe mich auf Bild 17 hier im Tread.

Leider nicht das Original. Von irgendjemanden (Frau S.?) später aufgemalt. Frau S. meinte leider, sie müsse den Original-Yogtze Zettel noch in der Nacht entsorgen. Der ist auf Nimmerwiedersehen weg, falls es ihn jemals gegeben haben sollte

Ja der User kommentierte er hat es selbst geschrieben und dabei ist ihm aufgefallen das es Zahlen sein könnten... Wie auch immer...
Es war mir nicht präsent das der Original-Zettel weg ist, was ja auch voll seltsam ist, denn normalerweise wirft man sowas nicht gleich unwiderruflich weg.

mattschwarz schrieb:Von irgendjemanden (Frau S.?) später aufgemalt.

Nein, vom User @plus, und zwar eigens für dieses Forum - nämlich zur (eher spielerisch gemeinten) Demonstration, dass die YOGTZE-Buchstaben, wenn man sie auf diese Weise schreibt, auf den Kopf gestellt wie eine Zahlenfolge aussehen - und der "Apostroph" sich entsprechend in ein Komma verwandelt.

Das Skurrile dabei war, dass dieser sozusagen rein experimentell angefertigte Yogtze-Zettel bereits kurz darauf im Internet als der authentische Original-Zettel kursierte - was wohl etliche Netz-Nutzer bereitwilligst glaubten, ungeachtet der Tatsache, dass auf einem solchen Zettel der Schriftzug ja bekanntlich hätte ausgestrichen sein müssen ...

hotspur schrieb:Das Skurrile dabei war, dass dieser sozusagen rein experimentell angefertigte Yogtze-Zettel bereits kurz darauf im Internet als der authentische Original-Zettel kursierte - was wohl etliche Netz-Nutzer bereitwilligst glaubten, ungeachtet der Tatsache, dass auf einem solchen Zettel der Schriftzug ja bekanntlich hätte ausgestrichen sein müssen ...

Aaaaaarrrrrrrgggghhhh! Das hatte ich gar nicht mitgekriegt.

Wenn man sowas liest, wird klar, warum die Politik Digitalisierung und Breitbandkabel vorantreibt. Blödsinn lässt sich so schneller verbreiten und die Empfängerschaft glaubt alles, was aus dem Netz schwappt.

MfG

Dew

Ja das war mir bewusst! Aber das mit den Zahlen war eben schon interessant.

Manche Zeitungen (zB Stern, relativ aktuell von 2017) schrieben auch, wenn der Zettel je überhaupt existierte. Aber warum sollte man sich so etwas ausdenken? Was würde es ändern oder beeinflussen an dem mysteriösen Abend und dem späteren Verlauf. Seltsames Verhalten wurde ja an besagtem Tag auch von anderen Menschen wahrgenommen.

@EleonoraEule

EleonoraEule schrieb:Manche Zeitungen (zB Stern, relativ aktuell von 2017) schrieben auch, wenn der Zettel je überhaupt existierte. Aber warum sollte man sich so etwas ausdenken?

Ja, dass es ihn gar nicht gab, kann ich mir eigentlich auch nicht vorstellen.
Schon eher bezweifle ich, dass die betreffende Szene sich im einzelnen so abgespielt hat wie im XY-Film zu sehen - etwa mit dem von Stoll bedeutungsschwanger geäußerten "Jetzt geht mir ein Licht auf!", bevor er die Niederschrift vornimmt.
(Denn es ist ja zumal dieser vorher gesprochene Satz, der suggerierte, dass in der Buchstabenkombination quasi die Lösung des Falles zu suchen sei - und damit das mittlerweile Jahrzehnte währende Herumrätseln erst so richtig befeuerte.)

Ich denke, es war eher so, dass Stoll eben einfach etwas aufschrieb, bevor er ins Papillon ging, und die Notiz dann wohl, etwa so wie gezeigt, durchgestrichen liegenließ. Seine Frau stand vielleicht noch einmal auf, nachdem er das Haus verlassen hatte, und räumte die Sachen auf, die auf dem Tisch standen und unter denen sich der Zettel befand. Vielleicht hat sie ihn dann in der bereits durchgestrichenen Form entziffert, oder auch schon vorher gelesen (so richtig wird das auch im XY-Film nicht gezeigt, wann das eigentlich geschah), dem Gelesenen aber keine besondere Bedeutung beigemessen. Deswegen warf sie in weg - vermutlich erstmal in den Mülleimer.

Wenn sich das Ganze so unspektakulär verhielt, wäre ja nicht verwunderlich, wenn sie auch nach Eintritt der schlimmen Ereignisse erstmal nicht an den Zettel dachte, so dass er dann endgültig entsorgt wurde. Dass die ganze Sache überhaupt nochmal Aktualität bekam, lag vielleicht sogar an der die Polizei selbst, die ihr den Gedanken an den Zettel wieder eingab - etwa mit dem von Ermittlern in dieser Situation ja häufig gegebenen Hinweis, dass auch die kleinsten, scheinbar belanglosen Details unter Umständen große Wichtigkeit besitzen können. (Ein halbes Jahr, wie in einigen Presse-Quellen steht, kann übrigens nicht darüber vergangen sein, da der Zeitraum zwischen der Tatnacht und der XY-Sendung nur fünfeinhalb Monate betrug - und man ja dabei noch einen gewissen Zeitvorlauf für die Dreharbeiten veranschlagen muss.)

Erstaunlich finde ich eben vor allem, dass Stolls Frau sich nach so langer Zeit - unabhängig davon, wieviel nun genau verstrichen war - und angesichts der geringen Beachtung, die sie der Botschaft zunächst geschenkt hatte, dennoch so genau an die Buchstaben-Abfolge erinnert haben soll. Jedenfalls präsentiert die XY-Sendung sie ja sozusagen wie in Stein gemeißelt - ohne irgendein einschränkendes "Die Schrift kann so gelautet haben" oder "... lautete in etwa so". (Und es wurde ja hier bereits erörtert, um welche Zahlen-Potenzen sich die Bedeutungs-Möglichkeiten vermehren, je nachdem wie viele Buchstaben anders lauten, in der Reihenfolge vertauscht sind oder statt als Buchstaben als Zahlen gelesen werden könnten.)


Dann gibt es ja noch ein skurriles Detail in diesem Zusammenhang: Nämlich der vermeintliche "Apostroph" in der Mitte. Von ihm weiß man ja bis heute nicht, ob er wirklich ein solcher ist oder sich nicht einfach der Eigenheit der Handschrift des Stoll-Darstellers verdankt, das G mit einem Aufstrich (auch Serife genannt) zu schreiben. Wenn man dann bedenkt, wie viele Entschlüssler sich mit den tollsten Ideen gerade an diesem Apostroph abgearbeitet haben ...

@hotspur

hotspur schrieb:Schon eher bezweifle ich, dass die betreffende Szene sich im einzelnen so abgespielt hat wie im XY-Film zu sehen - etwa mit dem von Stoll bedeutungsschwanger geäußerten "Jetzt geht mir ein Licht auf!", bevor er die Niederschrift vornimmt.(Denn es ist ja zumal dieser vorher gesprochene Satz, der suggerierte, dass in der Buchstabenkombination quasi die Lösung des Falles zu suchen sei - und damit das mittlerweile Jahrzehnte währende Herumrätseln erst so richtig befeuerte.)

Wir hatten es ja schon diverse Male mit der Bedeutung der XY-Filme. So, wie ich das verstehe, sollen die Filme schon auf das wesentliche im Geschehen hindeuten. Unterstützt durch Kommentare aus dem "off".

Ich würde also die Geschehnisse und Texte schon so nehmen, wie sie vorgespielt werden, aber nicht so weit gehen, in die Gesichtsausdrücke, Gestik und Betonung der Schauspieler noch zusätzliche Bedeutungen zu interpretieren.

Konzentrieren wir uns auf den reinen Ablauf, bleibt m. E. Folgendes übrig:

G.S. saß rum, grübelte und sah fern. Ob jetzt rein aus eigenen Gedanken heraus ohne Beeinflussung durch den Fernseher oder durch die Sendung, die im TV lief inspiriert oder durch beides zusammen schrieb er etwas auf einen Zettel, sagte ( meinetwegen sinngemäß ); "Jetzt geht mir ein Licht auf!", strich das Aufgeschriebene durch und wurde dann aktiv.

Für G.S. dürfte der Aufschrieb schon eine Bedeutung gehabt haben, an die wir aber bis auf Weiteres nicht drankommen.
Immerhin änderte er sein Verhalten von passiv zu aktiv.

Nachdem er das Aufgeschriebene durchgestrichen und den Zettel liegenlassen hatte, kann ich nachvollziehen, dass seine Frau den Wisch wegwarf, ohne allzu genau hinzusehen. Die Streichung mag noch ein weiteres dazu beigetragen haben, dass sie nicht korrekt entziffert haben mag oder sich später nicht richtig erinnerte.

Hier haben wir uns auf die falsche Fährte gestürzt, ich nehme aber an, dass das nicht in der Absicht der XY-Macher lag. Immerhin konnten wir uns befreien und konzentrieren uns jetzt nach Möglichkeit auf die Fakten, soweit uns zugänglich.

MfG

Dew

Habe in einem Bericht der “Siegener Zeitung“ gelesen, es hieß in der Vergangenheit die DNA Spuren wären alle “kaputt“, dies wäre wohl doch nicht so. Vielleicht klärt es sich über den Weg mal. Befürchte sogar nur darüber.

Nehmen wir den Zettel gedanklich mal raus, dann wäre der Gang in die Kneipe doch eine völlig normale Sache gewesen und erst der Sturz die Ungereimtheit. Ist es nicht denkbar, dass er dort “die“ traf von denen er sich verfolgt gefühlt hat. Oder es sich eben einbildete.

@Dew
So denke ich auch über die XY Beiträge.

EleonoraEule schrieb am 22.03.2018:Nehmen wir den Zettel gedanklich mal raus, dann wäre der Gang in die Kneipe doch eine völlig normale Sache gewesen und erst der Sturz die Ungereimtheit. Ist es nicht denkbar, dass er dort “die“ traf von denen er sich verfolgt gefühlt hat

Ich sehe das ganz ähnlich. Der Zettel sollte hinweggedacht werden. Selbst, wenn es ihn gegeben hat, steht nicht fest, was (genau) darauf geschrieben war und, ob der Zettel in irgendeiner Verbindung zu den weiteren Vorkommnissen steht.

Ich weiß nur nicht, ob der Gang in die Kneipe zu den noch normalen Ereignissen gehört. Ich habe Zweifel daran, ob es sich tatsächlich um einen spontanen Entschluss gehandelt hat. Ich gehe eher davon aus, dass GS schon länger vorhatte an diesem Abend/Nacht das Haus noch zu verlassen und verabredet war. Grund: es erscheint mir wenig plausibel, bei einer diffusen Angstattacke ("die wollen mir was antun") die eigene Wohnung zu verlassen, um ein Bier trinken zu gehen. Genau dabei könnte man ja "denen" begegnen. Möglicherweise hat GS seiner Frau auch etwas vorgespielt, um zu rechtfertigen, dass er noch spätabends alleine loszieht.

Nun ist GS in der Kneipe. Offenbar war er hier alleine, etwas anderes ist nicht bekannt. Die Aussage von Zeugen in Zweifel zu ziehen, wäre zwar legitim, bringt aber nicht weiter. Es wäre aber immerhin möglich, dass er von einem der Gästen einen kurzen diskreten Hinweis bekommen hat ("die warten auf Dich, draußen!"). Ob aus Schreck oder um zu rechtfertigen, dass er den Abend in der Kneipe sofort abbricht, stürzt GS vom Hocker.

Nun kommt es vor der Kneipe zu einer ersten "Aussprache", wobei GS hier im wesentlichen Zuhörer ist. Es könnte dabei sein, dass GS etwas liefern sollte und nicht gebracht hat.

Ein anderer Gedanke wäre, dass es nicht darum ging, dass GS etwas (Geld, BtM ...) bringen sollte, sondern er etwas tun sollte. Etwas was in der Gruppe zu tun ist, nur GS noch nicht getan hat. Er muss dies ansich tun, um in der Gruppe zu bleiben.

Dabei denke ich weniger an eine Mutprobe (z.B. sich nackt 5 Minuten auf die Landstraße zu legen), sondern eher möglicherweise eine illegale Tätigkeit zu Lasten Dritter für die Gruppe.

Es wird eine Uhrzeit und ein Treffpunkt in der Nacht vereinbart. GS verspricht zu kommen.

GS packen Skrupel. Schon vorher war er unsicher und bereute Teil der Gruppe geworden zu sein. Aussteigen gibt es aber nicht. Und wegen seiner Arbeitslosigkeit war er auch dankbar, Teil des ganzen gewesen zu sein. Aber er kann "es" nicht machen. Vielleicht kann Frau H. ihm mit Rat zur Seite stehen. Seiner Frau und seiner Familie konnte er das ganze ja nicht erzählen. Sich mit solchen Leuten einzulassen ... ! Jetzt wird es ernst.

B: "Hi Günni, na bereit? Übrigens geile Show im Papillon. Du bist ja wie ein Stuntman vom Stuhl gesegelt. Großes Kino, hab ich mir sagen lassen. Sollen wir Dich Colt Stoll nennen?"
GS: "Ehrlich, ich hab's mir lange überlegt, ich mach's nicht"
B "Ok Günni, kein Problem, verstehe ich natürlich. Du fühlst Dich halt heute nicht so wohl, oder? Hast Du Deine Tage?"
GS "Sorry, ich kann das einfach nicht"
B "Leute was meint ihr? Ist doch ok, dass Günni nicht's macht, oder? Sollen doch alle andere den Mist machen und der große Günni bleibt natürlich lieber sauber. Unser sensibler Supergünni hat heute halt keine Lust, will sich die Fingerchen nicht dreckig machen. Angst um Dein Frisürchen, Du Lusche?"
P: "He, Brazzo, soll ich ihm ein paar auf's Maul geben?"
B "Nee Pit lass mal. Der braucht ne richtige Lektion damit er nicht nachher noch auspackt."
P "Ich kann ihn auch gleich hier ganz wegmachen"
B "Nein, wegen dem Schwachmaten fahr ich nicht ein. Ich hab' ne Idee. Hol doch mal den Wagen. Ach ja Pit, Du nimmst Günnis Hobel und gurkst hinterher. Die Dreckskarre muss eh weg und ich weiß nicht, ob Günni nachher noch Bock auf ne Runde Fahren hat"


An der Landstraße nach der Lektion.

"Heftig, der schaut übel aus"
"Ach was is nur der Arm, das ist ihm ne Lehre. Komm Günni auf! Günni, hörst Du mich. Günni"
"Shit, der Typ ist weg"
"Ganz?"
"Ne der schnauft noch so komisch rum. Gesund klingt aber anders"
Was machen wir jetzt, Krankenhaus?"
"Spinnst Du? Der hat schon vorher nur Mist gelabert. Denk doch an das Yogtze Gefasel. Der muss weg hier"
"Gut, Du bringst ihn in seine Karre. Der sieht eh aus als hätte er nen Unfall gehabt. Wir crashen ihn und zünden dann die Mühle an"
"Alles klar, wir gurken dann hinterher und nehmen euch mit. Räumen hier noch kurz auf"


"Komm gib Gas, die warten doch. Ah dahinten"
"Brazzo, fahr einfach weiter nur weiter ganz normal. Die LKW Typen da haben was gemerkt und halten an. Weg hier!"
"Shit die sind nicht mehr zum Anzünden gekommen"
"Wie kommen die anderen weg"
"Was weiss denn ich, mir egal. Die müssen halt laufen, trampen sich beamen, mir egal. Ich hab' mit der Scheisse nix am Hut".

YOGTZE

... ab Herbst im Kino.

Adebar schrieb:... ab Herbst im Kino.

ICH würde glatt reingehen.

Im ernst, egal wie unterhaltsam die Posts von @mattschwarz auch sind: Sie sind in sich stimmig und widersprechen den Tatsachen nicht, das kann man nicht von der Hand weisen. Es muss so nicht gewesen sein - aber es KANN!

@Nala-Nyna
@mattschwarz

Komplett d'accord !

Was mich immer irgendwie irritiert hat, ist das Verhalten von Frau S. - oder vielleicht sollte man besser sagen, das "Nicht-Verhalten".

Es scheint ja schon so, dass GS seiner Frau nicht erst am Abend des 25.10.1984 von seinen Ängsten und Bedrohungen durch "die" erzählt hat, sondern dass GS davon schon längere Zeit erzählt hat.

Es ist doch für eine Ehefrau irgendwie völlig untypisch, dass es nicht schon früher (jedoch spätestens am 25.10.1984) mal zu einer klaren Aussprache gekommen ist, in etwa in dieser Form:

***
"Günther, es reicht jetzt wirklich...ich will jetzt endlich wissen, was hier los ist! Wer bedroht Dich? Wer sind "die"?
Die Arbeitskollegen, mit denen Du neulich den Stress hattest? Die komischen Rocker-Typen, die im Papillon Stress gemacht haben? Oder die Holländer, mit denen Du im Sommer Kontakt hattest?
Das kann doch so nicht weitergehen - du musst Dich mir jetzt endlich anvertrauen - ich bin Deine Frau!"
***

Es ist wohl nie zu dieser klärenden Aussprache gekommen...Mal angenommen GS hätte sich seiner Frau anvertraut, wer ihn konkret bedroht - dann wäre die einzige Erklärung, dass Frau S. schweigt, weil sie selber Angst vor Racheakten o.ä. hätte. Wenn dem so WÄRE, dann wäre der YOGTZE-Zettel möglicherweise nichts anderes als ein geschicktes mystisches Ablenkungsmannöver von Frau S.

Oder halt auf der anderen Seite ein (für mich völlig unverständliches) passives Verhalten von Frau S. ohne die zwingend normalen Nachfragen bei solchen Angsten seines Partners.

Mc_Manus schrieb:Was mich immer irgendwie irritiert hat, ist das Verhalten von Frau S. - oder vielleicht sollte man besser sagen, das "Nicht-Verhalten".

Es scheint ja schon so, dass GS seiner Frau nicht erst am Abend des 25.10.1984 von seinen Ängsten und Bedrohungen durch "die" erzählt hat, sondern dass GS davon schon längere Zeit erzählt hat.

Es ist doch für eine Ehefrau irgendwie völlig untypisch, dass es nicht schon früher (jedoch spätestens am 25.10.1984) mal zu einer klaren Aussprache gekommen ist, in etwa in dieser Form:

***
"Günther, es reicht jetzt wirklich...ich will jetzt endlich wissen, was hier los ist! Wer bedroht Dich? Wer sind "die"?
Die Arbeitskollegen, mit denen Du neulich den Stress hattest? Die komischen Rocker-Typen, die im Papillon Stress gemacht haben? Oder die Holländer, mit denen Du im Sommer Kontakt hattest?
Das kann doch so nicht weitergehen - du musst Dich mir jetzt endlich anvertrauen - ich bin Deine Frau!"

so ungefähr hatte ich das auch mal formuliert. Da bin ich absolut deiner Meinung, irgendwas ist da nicht so schlüssig.

Einerseits scheint er sich schon länger bedroht gefühlt zu haben, andererseits wusste die Frau rein gar nichts.

Also entweder haben die beim Filmdreh extra was weggelassen, anders kann ich mir da selbst kein reim drauf machn

@Mc_Manus

Gut beobachtet und auf den Punkt gebracht, finde ich ! Sowohl was die Irritation über das Verhalten von Frau Stoll angeht als auch die mögliche Begründung dafür.

In der Tat könnte auch ich mir vorstellen, dass Frau Stoll eine mögliche mafiöse Verstrickung ihres Mannes - ich nenne es jetzt mal so - bereits ahnte, bzw. nach der Tat die Vermutungen der Polizei über die Hintergründe sehr viel eindeutiger in diese Richtung wiesen, als wir uns das hier vorstellen.

Da könnte es gut sein, dass sie aus Furcht für ihre eigene Person Informationen zurückhielt. Dass sie mit den YOGTZE-Zettel möglicherweise sogar eine falsche Spur legte, ist dann gleichfalls nicht gänzlich auszuschließen. Aber ich persönlich würde soweit dann doch nicht gehen.


Meine Erklärung für den Zettel - die ich hier schon unlängst gegeben hatte - ist eine etwas banalere: Ich glaube, dass Stoll irgendetwas notiert hat, bevor er ging - aber ohne dem diesen bedeutungsschwangeren, "Heureka"-mäßigen Ausruf vorauszuschicken. Bei späterem Nachgrübeln über den Fall ist dann Frau Stoll vielleicht auf den Gedanken gekommen, dass es mit dieser Notiz irgendeine Bewandtnis haben könnte. Daraufhin hat sie versucht, sie zu rekonstruieren - ohne dass wir sagen können, inwieweit und wie genau es ihr gelungen ist.