Der Yogtze-Fall

@fravd
Ja, ich stimme Dir zu!
Es ist eben abhängig von der Glaubwürdigkeit der Zeugen. Natürlich muss man dabei immer Bedenken äußern.
Aus unserer Position können wir nur spekulieren!
Ob es die Frau ist, die Gäste im Papillion, Frau Hellfritz, die LKW Fahrer.
Alles Zeugen und daher immer fragwürdig.

Daher kann natürlich vieles im Filmfall tatsächlich verdreht worden sein, da es eben auch nicht besser übermittelt wurde! Klar

@fravd
Auch in einem weiteren Punkt stimme ich dir zu! Der letzte bekannte Ort vor dem Auffinden an der Autobahn war Haigerseelbach.
Der Ort, in dem der Geschädigte aufwuchs und seine Familie lebte. Somit wahrscheinlich auch viele Weggefährten, Schulkameraden und Freunde.

Hier ist eine Liste der Ausfahrten usw der A45:

Wikipedia: Bundesautobahn 45

Zwischen dem Ort, an dem GS zum letzten Mal gesehen wurde, und dem Fundort gibt es, so ich richtig gezaehlt habe, acht Auffahrten, zwei Raststaetten und etliche Bruecken. Unterwegs kommt man an mindestens zwei groesseren Staedten vorbei.

Um (a) eine Leiche zu entsorgen oder (b) einen Schwerverletzten ins Krankenhaus zu bringen haette es etliche Moeglichkeiten gegeben, wenn man davon ausgeht, dass sie eine Weile unterwegs waren. Man koennte jemanden von einer der hohen Bruecken werfen, und dann hoffen, dass die Verletzungen so schwerwiegend sind, dass die urspruenglichen Verletzungen nicht mehr auffallen. Diese Autobahn ist uebrigens beruehmt fuer ihre vielen Bruecken. Nackheit und anscheinender Selbstmord waeren ja auch eine stimmige Erklaerung.

GS wurde vor der Auffahrt Hagen Sued gefunden, dh er war spaetestens in Luedenscheid Nord auf die Autobahn gekommen. Zwischen diesen beiden Auffahrten gibt es vier Parkplaetze, vier Bruecken und eine Raststaette. Luedenscheid ist bekanntermassen eine groessere Stadt, und es waere also bei einem Unfall sinnvoller gewesen, in die Stadt zurueckzufahren, als auf die Autobahn, wenn man nach einem Krankenhaus sucht.

Lange wird GS mit seinen Verletzungen nicht ueberlebt haben... Wo wurde er ueberfahren? Da die Autobahn die direkte Verbindung von der letzten Sichtung und der Fundstelle bildet, liegt es nahe, dass er diesen Weg alleine oder in Begleitung gefahren ist. Weshalb? Und wo wurde er ueberfahren?

Ich versuche nur gerade die verschiedenen theoretischen Moeglichkeiten mit dem Kontext zu vereinbaren.

Erste Moeglichkeit, SG faehrt alleine die A45 entlang, verliert den Verstand, rennt nackt auf die Fahrbahn, jemand schleppt ihn in sein Auto und faehrt los, um ihm zu helfen. Dann kaemen als Unfallort eigentlich nur die beiden Parkplaetze nach der Raststaette Hoelveder und vor der Ausfahrt Hagen Sued in Frage. Und die sollten einfach zu untersuchen sein, ein Unfall hinterlaesst Spuren. Ich halte diese Moeglichkeit uebrigens aus verschiedenen Gruenden fuer eher unwahrscheinlich.

Zweite Moeglichkeit, GS trifft sich mit jemandem, und wird ermordet. Sie zwingen ihn, die Kleider auszuziehen, und er wird dann absichtlich ueberfahren. Er schleppt ihn in sein Auto und faehrt los. Weshalb? Um vom Tatort abzulenken, also Verwirrung zu stiften? Um ihn zu "entsorgen"? Taeter waehlen zur Leichenablage meistens einen Ort, der fuer sie das geringste Risiko bedeutet. Wenn der Taeter die Gegend um Hagen kennt, dann wollte er vielleicht woandershin, wo er sich sicherer fuehlte.

@AnnaKomnene

Ein wirklich guter Beitrag. Natürlich fehlt zwischen der letzten Sichtung und dem Fund eine Stunde. Was die Eingrenzung des Tatortes natürlich erheblich erschwert. Ich würde auch nicht sagen, dass GS auf der Autobahn herumrannte. Ich denke vielmehr, er wurde irgendwo in der Nähe einer Autobahnauffahrt überfahren. Wenn es ein Verbrechen war, könnten die Täter versucht haben, Opfer und Fahrzeug zu einer anderen Stelle zu "entsorgen", um einen räumlichen Zusammenhang zu verdecken oder Spuren zu verwischen.

Auf dieser Fahrt passierte dann etwas ungeplantes. Das Fahrzeug kam von der Fahrbahn ab und blieb stecken. Da bereits nachfolgender Verkehr aufkam, flüchteten die beteiligten Personen. Dennoch konnte die Polizei keine ausreichenden Spuren sichern. Das ist merkwürdig. Ich gehe schließlich nicht davon aus, dass GS noch in der Lage war, nach dem Überolltrauma selbst zum Fundort zu fahren.

@fravd

fravd schrieb am 31.12.2015:die Aussagen der Ehefrau betreffend, stets ohne weitere Zeugenbelege und durch die persönliche Wahrnehmung des Aussagenden, sowie sicherlich auch ein betreffendes Maß an Interpretation durch Drehbuchschreiber und Darsteller, bereits gefiltert und oftmals verzerrt sind. Hinzu kommt die Zeitlücke zwischen Geschehen und Aussage, was die Wahrscheinlichkeit der Verzerrung und Ausschmückung noch verstärkt. Also kann die Behauptung, die filmische Darstellung wäre "originalgetreu", bereits hier ad absurdum geführt werden, da auch die Ermittler eben nicht wissen können, wie die Gespräche tatsächlich abgelaufen sind und sich nur auf die Übereinstummung mit den gemachten Aussagen berufen können - ob die unbedingt der Wahrheit, gewollt oder unbewusst, entsprechen, steht auf einem anderen Blatt.

Präzise ! Genau so sehe ich es auch. Zudem entsteht bei mir der zusätzliche wenn auch subjektive Eindruck, dass GS bewusst und auch "überzogen" als wahnhaft handelnt dargestellt worden sein könnte.

@AnnaKomnene

AnnaKomnene schrieb am 31.12.2015:Dann kaemen als Unfallort eigentlich nur die beiden Parkplaetze nach der Raststaette Hoelveder und vor der Ausfahrt Hagen Sued in Frage.

Diese Rastätte kenne ich nicht! Wo soll das denn sein?

Es gibt vor Hagen die Raststätte "Kaltenborn" und bis zur Abfahrt Hagen-Süd nur noch einen einzigen Parkplatz. Und dieser kommt als höchstwahrscheinlicher Tatort in Frage.

Und noch etwas zur Sauerland-Autobahn, die ich wie schon gesagt, 15 Jahre lang regelmäßig gefahren bin: Der Strecke ist sehr kurvenreich und unübersichtlich, hat viele Steigungen und Gefällestrecken, daneben gibt es ständig Staus, Baustellen und Behinderungen zu jeder Tages- und Nachtzeit. Es ist oft neblig und fast immer regnet es. Hinzu kommen die LKW, die sich an Steigungen überholen und einen dauernd ausbremsen, während von hinten ständig Raser und Drängler mit der Lichthupe nerven, zentimeterdicht auffahren und sich nicht an die Geschwindigkeitsbegrenzung halten.

Selbst einem routinierten Autofahrer verlangt dies einiges ab. Vor sich hin tuckern und in Gedanken woanders sein ist auf dieser Autobahn nicht möglich. Und mit einem Golf 1 mit 50 PS bist du dort verraten und verkauft. Wenn Stoll die 70-PS-Maschine hatte sieht es zwar etwas besser aus, aber man muß sich trotzdem die Frage stellen, was ihn veranlasste, diese Richtung zu wählen.

Egal, ob er tatsächlich psychisch gestört gewesen sein sollte oder nicht, in einem Zustand höchster Anspannung muß er in jedem Fall gewesen sein. Somit mutet es fast wie ein Wunder an, daß er es überhaupt ohne Unfall soweit geschafft haben soll.

Einmal mehr ein Grund anzunehmen, daß er nicht selbst gefahren ist, sondern in seinem Auto entführt wurde.

h.

@histokrat

Ich bin die Strecke nur einmal vor Jahr und Tag gefahren, und kenne mich dort nich weiter aus... die Namen der Raststaetten und Parkplaetze habe ich aus Wikipedia, aus der Seite, die ich verlinkt habe.

Es stellt sich natuerlich die Frage, ob diese Parkplaetze damals schon vorhanden waren... ich bin mal davon ausgegangen.

Danke fuer den Hinweis auf die Steigungen, und die Draengler etc. So etwas kann natuerlich auch zu einem Unfall fuehren, es liesse sich also leicht erklaeren, weshalb das Auto von der Strasse abkam. Ich hatte zunaechst daran gedacht, dass GS vielleicht noch etwas gesagt hat, was den Fahrer erscheck haben koennte.

@Slaterator

Ja, das erscheint mir auch wahrscheinlich. Und da frage ich mich eben, ob GS entfuehrt wurde, dh ob man ihn dorthin brachte, um ihn zu ermorden, oder ob er zunaechst freiwillig mit jemandem in diese Gegend fuhr (weshalb? mit wievielen Autos?).

Dann frage ich mich auch, wo der Moerder mit einem nackten Schwerverletzten im Auto hinwollte. Auf der Autobahn wird er um die Zeit nicht auffallen. In der Stadt ist das Risiko schon hoeher.

Wenn man sich die Ausfahrt Hagen Sued mal im Satellitenbild ansieht, dann sind da ausgedehnte Waldgebiete mit vielen Waldwegen, gleich an der Ausfahrt. Jetzt stellt sich natuerlich die Frage, ob es dort Schranken gab.

Dann ist da noch das hier:
http://www.naturschutzinformationen-nrw.de/nsg/de/fachinfo/gebiete/gesamt/HA-002

Ich war nie da, aber der Beschreibung nach gibt es dort viele Hoehlen, Schuchten und Felsspalten. Auch hier stellt sich natuerlich auch die Frage nach Schranken... Aber generell betrachtet waere das eine geeignete Stelle, um eine Leiche verschwinden zu lassen. Vielleicht koennte hier mal ein Ortskundiger etwas schreiben.

Woher kam das Auto? Und weshalb fuhr der Fahrer in diese Richtung? An der Auffahrt Luedenscheid Nord gibt es Waelder. An der Auffahrt Luedenscheid gibt es zwar eine Talsperre, aber auf dem Weg dorthin muss man erst einmal durch einen Ortsteil, so sieht es zumindest auf der Karte aus. An der Auffahrt Luedenscheid Sued gibt es ein sehr grosses Waldgebiet mit einem eben so grossen Stausee.

Aber ich arbeite nur mit Satellitenphotos. Es waere gut, mal von einem Ortskundigen zu hoeren, wie das nun tatsaechlich aussieht.

@histokrat
Erfahrung in allen Ehren, aber Dein Bild von dieser Autobahn klingt etwas fatalistisch! Kann mir nicht recht vorstellen, dass diese Autobahn tatsächlich so viel anders sein soll als alle anderen. Ich glaube man kann auch heute noch unfallfrei dort durchkommen, auch ohne dass man zuvor eine Spezialagentenausbildung macht!

Dazu kommt, dass es nachts passiert ist und damals viel weniger Fahrzeuge alsheute unterwegs waren. Sonst hätten wir wohl auch viel mehr Zeugen.

@histokrat
@AnnaKomnene

Das war ein Buchstabendreher.

Die Raststätte heißt Roelveder Mühle.

@AnnaKomnene

Es ist natürlich schwer zu sagen, ob es sich um eine Entführung gehandelt haben könnte. Mal frei spekuliert könnte ich mir auch vorstellen, dass GS überfahren wurde und eventuell zunächst eingetrübt/bewusstlos war. Daraufhin entschied man sich, den "Leichnam" (der/die Täter hielt(en) ihn evtl. schon für tot) nebst Fahrzeug vom Ort des Geschehens zu entfernen und an anderer Stelle zu entsorgen. Auf der Fahrt dorthin, könnte GS wieder zu sich gekommen sein und zum Beispiel geschrien/gestöhnt haben. Der Fahrer erschrak daraufhin und veriss das Lenkrad. Dann Unfall, dann Flucht.

Ist natürlich hoch spekulativ. Genug Waldgebiete sind ja in der Nähe vorhanden. Genug, um z.B. Auto nebst Opfer irgendwo unbemerkt zu verbrennen o.ä. Ist nur mal ein Idee.

@histokrat

histokrat schrieb: Und mit einem Golf 1 mit 50 PS bist du dort verraten und verkauft.

Kommt auf den Fahrer an. Wenn man etwas vorausschauend fährt, reichen bei dem Leistungsgewicht auch die 50 PS. Ich bin eine Zeit lang Kadett C mit 45 PS "Gummimotor" gefahren. Der war gerade einmal 600 Kg schwer. Passt in etwa mit dem Golf 1. Der hatte -glaube ich- 50 Kg mehr. Da hatte ich auf der Autobahn keine Angst. Abstand halten, wenig bremsen. Dann geht die Kiste auch über den "Brenner"... ;)

ich will nochmal an ein paar überlegungen in erinnerung rufen.
1. günther stoll wurde mit an sicherheit grenzender wahrscheinlichkeit
nicht überfahren. er wurde überrollt, das heisst stoll muss dabei auf den
boden gelegen haben. da von einer fixierung des opfers nichts bekannt ist,
muss davon ausgegangen werden dass sich herr stoll freiwillig,nackt, auf die
strasse gelegt hat.
2. es gab zwei unfälle. den ersten erfuhr herr stoll am boden liegend,
dabei entstand die tödliche verletzung(fast abgetrennter arm)
der zweite unfall in seinen eigenen wagen, dem golf, fand hinterher statt.

den ersten gesichtspunkt betrachtend, fällt eigentlich jede mordtheorie
in sich zusammen.

@egaht

Moment mal. Nicht so schnell.

egaht schrieb:(...) da von einer fixierung des opfers nichts bekannt ist,
muss davon ausgegangen werden dass sich herr stoll freiwillig,nackt, auf die
strasse gelegt hat.

Zunächst einmal liegst Du vollkommen richtig, dass GS überrollt worde. Das er demzufolge nackt auf der Straße lag und keine (später sichtbare !) Fixierung hatte heißt jedoch nicht, dass er das freiwillig tat. Er könnte zum Beispiel vor dem Überrollen bewusstlos gewesen sein. Zudem könnte eine Fixierung auch z.B. durch Klebeband oder eine "weiche" Fesselung erfolgt sein, die nach dem Entfernen keine oder kaum sichtbare Spuren hinterlässt. Die Ermittlungsbehörde hat selbst eingeräumt, dass die Spurensicherung damals nicht so genau durchgeführt wurde, wie es heute wohl der Fall wäre. Es ist daher fraglich, ob z.B. eine Verletzung, die das Opfer vor dem Überrollen bewusstlos hätte werden lassen überhaupt festgestellt worden wäre. Zumal GS ja eine Vielzahl an Verletzungen gehabt haben dürfte.

egaht schrieb:den ersten erfuhr herr stoll am boden liegend,
dabei entstand die tödliche verletzung(fast abgetrennter arm)

Es mag Haarspalterei sein, doch es wurde im Fall so nicht explizit gesagt. Es hieß, die tödlichen Verletzungen enstanden durch das Überrollen. Wir wissen nicht, welche Verletzungen das waren. Ob nun der Arm, innere Verletzungen...Die Polizei wird es wissen. Wir mutmaßen nur, ob das Armtrauma tatsächlich letal war. Das kann gut sein, muß aber nicht.

@Slaterator
@egaht

Ich habe zwei andere Artikel gefunden, in denen gesagt wird, GS sei ueberfahren worden.

http://www.focus.de/wissen/experten/schmeh/mysterioeser-kriminalfall-der-raetselhafte-yog-tze-mord_id_3026122.html

http://www.derwesten.de/staedte/nachrichten-aus-siegen-kreuztal-netphen-hilchenbach-und-freudenberg/die-ermittlungen-vor-30-jahren-und-der-fall-bei-aktenzeichen-xy-page2-id9968703.html (Archiv-Version vom 12.11.2014)

Aber ob die genauer nachgeforscht haben?

Es waere zB auch moeglich gewesen, dass GS hingefallen ist, und dann ueberrollt wurde, oder dass er gestossen wurde.

Beim Anschauen alter Aktenzeichen XY-Folgen bin ich auf zwei Fälle aus den Jahren 1974 und 1975 gestoßen, als in Haigerseelbach bei zwei Einbrüchen in ein Teppichhaus Teppiche im Wert von über 600 000 Euro gestohlen wurden. Vielleicht hat Günter Stoll damals etwas von den Einbrüchen mitbekommen oder später etwas erfahren, das ihm dann Rückschlüsse auf die Täter ermöglichte. Eine unbedachte Bemerkung nach dem Motto "Ich weiß, was du vor zehn Jahren getan hast" , könnte unter Umständen schon ausreichen, um die Täter von damals nervös werden und Mordpläne schmieden zu lassen. Ich weiß, es gibt keinerlei Hinweise auf Zusammenhänge, aber Haigerseelbach ist ja keine große Stadt, da könnte es zumindest sein, dass ein Zusammenhang besteht.

Hier ist noch einmal der Artikel, in dem die Polizei von Mord ausgeht. Dafuer muessen sie gute Anhaltspunkte haben, wahrscheinlich Informationen, die nicht oeffentlich gemacht wurden.

http://www.derwesten.de/staedte/nachrichten-aus-siegen-kreuztal-netphen-hilchenbach-und-freudenberg/die-ermittlungen-vor-30-jahren-und-der-fall-bei-aktenzeichen-xy-page2-id9968703.html (Archiv-Version vom 12.11.2014)

@hopkirk

Na, das waere zB ein Ansatzpunkt. Es gibt viele Moeglichkeiten, wie jemand von kriminellem Unterfangen erfahren koennte, auch rein zufaellig. Vielleicht hat GS in dieser Nacht auch ein Verbrechen verhindert.

@hopkirk

Hier ist der Fall, den Du beschrieben hast, ab 20min. Polizei geht von organisierter Kriminalitaet aus, und es wurde alles gut ausgekundschaftet. Zwei Einbrueche.

https://m.youtube.com/watch?feature=youtu.be&v=I8hFDZEbh18

Das war 10 Jahre vor dem Mord an GS, also schon eine laengere Zeit her. Vielleicht wollten sie wiederkommen? Gab es das Teppichgeschaeft damals noch?

@AnnaKomnene

Ich weiß es nicht, ob es das Geschäft noch gab. Die Polizei ging bei den serienmäßigen Einbrüchen in Teppichgeschäfte von organisierter Kriminalität aus, aber ob das in dem konkreten Fall auch zutrifft? Der selbstgebastelte Schalldämpfer sieht mir eher nach ambitionierten Laien aus. Profis wären da sicher anders vorgegangen. Außerdem sagte der eine Polizist ja, dass es danach aussehe, als hätten die Täter Insider-Infos gehabt. Also beispielsweise von einem (ehemaligen) Mitarbeiter oder jemandem von der Baustelle. Ich denke, dass die Teppich-Täter aus dem weiteren Umkreis von Haigerseelbach kamen. Und vielleicht hätte gerade nach so langer Zeit einer der Täter von damals besonders viel zu verlieren gehabt, wenn die Sache aufgeflogen wäre. Wie gesagt, mir kam halt der Gedanke, dass ein Zusammenhang vorliegen könnte. Bisher wurde ja immer auf Zusammenhänge mit Stolls Beruf oder den Holland-Reisen spekuliert. Mir fiel nur der Bezug Haigerseelbach auf. Ist ja nur ein 1000-Seelen-Nest und nicht Chicago. Andererseits kam ja auch der Brummi-Mörder aus Haigerseelbach, und der hatte sicher nichts mit Stoll zu tun...

egaht schrieb:günther stoll wurde mit an sicherheit grenzender wahrscheinlichkeit
nicht überfahren. er wurde überrollt, das heisst stoll muss dabei auf den
boden gelegen haben.

Der Unterschied zwischen "überfahren" und "überrollt" verdient Beachtung.

"Überrollen" heißt für mich, dass der Wagen langsam fuhr. Entweder, weil er aus dem Stand anfuhr oder ausrollte oder nach hinten rollte oder rückwärts langsam einparkte.

Das lässt ein weiteres, mögliches Szenario vor meinem geistigem Auge entstehen: ein Stoll, der sich, aus welchen Gründen auch immer, zb unentdeckt in eine Garagenauffahrt oder auf einen Parkplatz legte und dort von jemanden, der ihn ziemlich sicher gar nicht sah, überrollt wurde.
Rest wie gehabt.

Da man so einen Unfall nicht gerne vor seiner eigenen Haustür hat, erklärt sich das anschießende Verhalten der "Täter" umso leichter.

@hopkirk

hopkirk schrieb:Eine unbedachte Bemerkung nach dem Motto "Ich weiß, was du vor zehn Jahren getan hast" , könnte unter Umständen schon ausreichen, um die Täter von damals nervös werden und Mordpläne schmieden zu lassen.

In dem Fall hätten sie ihn wohl, und weder ich noch andere sagen das jetzt zum ersten Mal, doch wohl richtig tot gemacht, und das, bevor sie ihn abtransportierten.

@off-peak
Wie oben schon gesagt, ich gehe von "ambitionierten Amateuren" aus, die im "Totmachen" keine Erfahrung hatten und es deswegen nicht richtig auf die Reihe bekamen. Dann ein kleiner Unfall auf der BAB, und dann sind ihnen die Nerven endgültig durchgegangen und sie haben alles stehen und liegen lassen. Ihr Glück, dass Stoll so schwer verletzt war, dass er doch noch starb.