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Der Yogtze-Fall

15.105 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Mord, Auto, Ungelöst ▪ Abonnieren: Feed E-Mail
Zu diesem Thema gibt es eine von Diskussionsteilnehmern erstellte Zusammenfassung im Themen-Wiki.
Themen-Wiki: Der Yogtze-Fall

Der Yogtze-Fall

11.11.2011 um 14:13
Ich glaube auch nicht, dass man als unerfahrener Hobbydetektiv mehr rausfinden kann als mehrere erfahrene (und vor Ort kundige) Kriminalbeamte. Das Einzige, was man mit seiner Rumschnüffelei vielleicht erreicht, ist schlafende Hund zu wecken und sich plötzlich selbst in Gefahr zu befinden, weil man seine Nase in Dinge steckt, von denen Andere nicht wollen, dass sie rauskommen... Heißt: Je heißer die Spur, desto größer die Gefahr, dass man selbst als ungelöster Kriminalfall endet.


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Der Yogtze-Fall

11.11.2011 um 15:03
Dein "Glaube" in allen Ehren, geschätzte @Comtesse - aber gerade im "Bodensee-Mord" haben wir da -sicher keine spektakulären, gleichwohl eindrucksvolle- andere Erfahrungen gemacht. So konnten wir beispielsweise eindeutig feststellen, daß gewisse, in der "XY-Sendung" als "Tatsachen" präsentierte Fakten, durch unsere Recherche in etwas anderem Licht erschienen. Eine unserer "Ermittlerinnen" z.B. die im Bodensee-Raum lebt, konnte originale Zeitungen aus der Zeit des Auffindens der Leiche im Rhein besorgen, bei denen -anders als in der Fernseh-Fahndung gezeigt- in entsprechenden Artikeln, durchaus wichtige äußere Merkmale (samt Vermutungen, beispielsweise den Beruf oder die sexuelle Ausrichtung betreffend) des ja zu dem Zeitpunkt mithin noch nicht identifizierten Toten, genannt wurden. Weiterhin der Hinweis auf ein Interview, welches eine dieser Publikationen späterhin mit der Ehefrau führte und in dem diese sich u.a. zu "familiären Schwierigkeiten" (und auch ziemlich konkret, nämlich speziell die im Hause lebenden Töchter betreffend) geäußert hat. Was im gesendeten "Filmfall" wie auch dem nachfolgenden "Studio-Gespräch" zwischen ermittelndem schweizer Kriminal-Beamten und Werner Vetterli überhaupt nicht erwähnt wurde... ;)
Wer seine -respektive unsere- "Freizeit-Ermittlungen" hier -wie auch in anderen entsprechenden Foren und Communitys- zunächst mal abwertend als "Rumschnüffelei" ansieht und -in der ja gegebenen "anonymen Position" eines/r Diskussionsteilnehmer/in- bereits Angst hat "schlafende Hunde" zu wecken; ja deshalb gar befürchtet, sich in eine -wohl eher als abstrakt zu formulierende- Gefahr zu begeben, sollte es -womöglich- lieber ganz lassen, sich -theoretisch- einzubringen und auch durch -harmlose- praktische Aktionen ein ungelöstes schlimmes Verbrechen der Lösung näher zu bringen. Natürlich ist klar, daß ab einem bestimmten "Ermittlungsstand" und feststehenden, privat heraus gefundenen Erkenntnissen -wo eventuell dann auch konkrete Namensnennungen gemacht werden können- die (Mit-)Hilfe der Behörden in Anspruch genommen werden muß. Aber bis dahin sehe ich wirklich -im Sinne Deiner Befürchtungen- keinerlei Gefährdung für uns private Nachfolger/innen des geschätzten (fiktiven) Sherlock Holmes... ;)


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Der Yogtze-Fall

11.11.2011 um 15:13
Es ist sicher richtig, dass ich da mehr glaube als ich weiß, ich habe mich noch nicht aktiv als Hobbydetektivin betätigt. Denke aber trotzdem, dass es je nach Situation gefährlich werden kann, wenn man bei seinen Recherchen plötzlich auf den wahren Täter stößt, vielleicht sogar ohne es zu wissen, weil man ihn für einen Zeugen hält (bei vielen ungelösten Taten stellt sich nach der Klärung raus, dass der Mörder kein Unbekannter war, sondern in den Ermittlungen schon mal auftauchte als Zeuge oder gar Helfer). Der Täter wird durch das erneute "Rumschnüffeln" nervös und könnte plötzlich für den Hobbydetektiv gefährlich werden.

In dem Sinne hoffe ich, dass bei den Recherchen und gerade den Befragungen und Treffen von Zeugen Eure Hobbydetektive à la Holmes & Watson oder Miss Marple & Mr. Stringer auch nur im Doppelpack auftreten. ;)


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Der Yogtze-Fall

11.11.2011 um 15:52
@Comtesse
So weit, dem Täter "von Angesicht zu Angesicht" gegenüber zu stehen, müssen wir in unserer Vorstellung gar nicht gehen. Aber durchaus realistisch ist doch, daß diese Person durch irgendeinen Umstand oder auch aus reinem Zufall "allmystery" kennt und seit einem -mehr oder minder langem Zeitraum- hier "mitliest" - ja sich womöglich registriert hat und noch selbst einbringt. Als "Mann" vielleicht in der Postion einer "Frau" oder umgekehrt; vielleicht auch mit seinem richtigen Geschlecht. Und alles was Du, was wir hier an Gedanken, Vermutungen, Gerüchten und sonstigen Spekulationen von uns geben, wird aufmerksam von eben dieser Person, welche direkt und ursächlich für den Tod von Günther Stoll verantwortlich ist, jeden Tag, bei jedem Beitrag von Dir; von uns allen, mal mehr oder minder amüsiert; mal mehr oder minder nachdenklich registriert. Die Tat ist geschehen vor langer, langer Zeit - aber die "innere Aufarbeitung" damit, findet für den Mörder -womöglich- hier und jetzt auf dieser "virtuellen Ebene" statt. Und er sitzt vor seinem Monitor, liest Deine Zeilen und Worte, nickt oder schüttelt mit dem Kopf...
Diese Vorstellung ist für mich erheblich unheimlicher und bedrückender (weil sie als reale Möglichkeit ja durchaus und unproblematisch in der Ausführung besteht) als ihm -von mir aus auch unbewußt- persönlich gegenüber zu stehen. Was eh sehr, sehr unwahrscheinlich ist...


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Der Yogtze-Fall

11.11.2011 um 16:55
@Bernard
Okay, so weit ganz gut nachzuvollziehen, auch wenn ich Claudichmas Argumente auch nicht unbedingt von der Hand weisen würde.

Aber was würdest du in diesem konkreten Fall tun, um an neue Fakten zu kommen? Halte das alles für sehr schwierig, irgendwelche Zeugen zu befragen, und wie ich schon sagte, die Familie sollte man meiner Meinung nach auf gar keinen Fall damit behelligen.

Die Idee mit dem Taxiunternehmen war übrigens von mir, ich habe in der Familie auch so ein Unternehmen und daher weiß ich, dass die Fahrer normalerweise darüber ganz gut bescheid wissen. Man sollte vielleicht nicht gerade an einem Samstagabend da anrufen, irgendwann am frühen Nachmittag könnte man Glück haben, jemanden zu erreichen, der vielleicht ein wenig auskunftsfreudig ist. Denke ich zumindest ;)


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Der Yogtze-Fall

11.11.2011 um 17:06
@Truefaith
Ach so, ja, das könnte bei einem kleinen Unternehmen Sinn machen, wobei man da ja meist die Zentrale dran hat und nicht den Fahrer selbst. Aber bei einem Unternehmen, das z.B. mit Fest- und Handynummer eingetragen ist, könnte ein Hinweis sein auf einen Ein-Mann-Betrieb, der dann widerum sicher auch selbst fährt und sich auskennt.


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29.11.2011 um 22:13
Howdy...

Ich war schon 'ne Weile nicht mehr hier; und hab auch grad keine Zeit, um hier die letzten (bestimmt) 20 Seiten durchzulesen... Ich hab nur eine kurze Frage:

Ist der Fall G. Stoll bei der Polizei eigentlich als Mordfall in den Akten, oder als sonstwas?? Also geht die Polizei fest von Mord aus, oder schließt sie andere Möglichkeiten nicht zu hundert Prozent aus?

Denn je nachdem, wie sie den Fall nun in den Akten haben, verjährt der Fall ja anders. Mord zum Beispiel verjährt in Deutschland meines Wissen niemals. Alles andere jedoch schon. Glaube ich zumindest...

Euer Lord Bär


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Der Yogtze-Fall

29.11.2011 um 22:21
@LordBaer
Mord verjährt in Deutschland definitiv nicht. KV mit Todesfolge etc sind da wieder andere Sachen und Fristen. Wenn es nicht sicher ist, läuft es erstmal unter Todesursache unbekannt, dann wird generell in alle Richtungen ermittelt. Normal werden solche alten, ungelösten Fälle aber turnusmässig alle paar Jahre wieder neu untersucht. Kommt dann auch oftmals drauf an, ob es neue Untersuchungsmethoden für Asservaten gibt o.ä. Auch werden bisweilen die zuständigen Ermittler und Sachbearbeiter gewechselt.

mfg
Eye


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Der Yogtze-Fall

30.11.2011 um 15:44
Zitat von LordBaerLordBaer schrieb:Ist der Fall G. Stoll bei der Polizei eigentlich als Mordfall in den Akten
von Mord - $ 211 StGb - kann im vorliegenden Fall vorerst nicht gesprochen werden. Das Opfer hat ja, als man es alleine gefunden hat, noch gelebt.
Dem/den Täter(n) wäre wohl nur sehr schwer nachzuweisen, daß sie in Tötungsabsicht gehandelt haben. Sie würden steif behaupten, sie wollten ihm nur einen Denkzettel verpassen, und damit kämen sie auch vor so ziemlich jedem Gericht durch.

Somit haben wir erstmal den § 224(5) - gefährliche Körperverletzung mit einer "das Leben gefährdenden Behandlung" - wie es im Juristendeutsch soschön heißt.

Und da er im nachhinein aber gestorben ist, haben wir zusätzlich den § 227 - die berühmte "Körperverletzung mit Todesfolge".
(Todesfolge kann aber auch bei leichten oder fahrlässigen Körperverletzungen auftreten. Darum ist das in § 227 nochmal extra aufgeführt).
Zitat von LordBaerLordBaer schrieb:Denn je nachdem, wie sie den Fall nun in den Akten haben, verjährt der Fall ja anders.
nein, es kommt nicht drauf an, wie die Polizei das in den Akten hat. Die soll nur ermitteln und die Täter finden. Die benennen das lediglich mit einem "Arbeitstitel", meinetwegen "YOGTZE-Fall".

Die Paragraphen sucht sich dann schon der Staatsanwalt heraus, nach denen er seine Anklageschrift formuliert. In diesem Falle könnte er nicht viel anders als nach §224(5) in Verbindung mit §227 anklagen.
Zitat von LordBaerLordBaer schrieb:Mord zum Beispiel verjährt in Deutschland meines Wissen niemals. Alles andere jedoch schon.
Mord (§ 211 StGB) verjährt gem $ 78 StGB nicht. Das ist richtig.

Körperverletzungen mit Todesfolge (§227) verjähren wie die Delikte unter $223-226 (also die Körperverletzungen in ihren verschiedenen Schweregraden).

Gefährliche (§224) und schwere Körperverletzung ($226) - verjähren beide nach 10 Jahren.

Die Todesfolge wirkt sich also nicht auf die Verjährung aus, sondern lediglich auf das Strafmaß.
Bei gefährlicher und schwerer Körperverletzung gibt es von 6 Monaten bzw. einem Jahr bis 10 Jahren.
Bei Todesfolge nicht unter drei Jahren.


Juristisch ist der YOGTZE-Fall also verjährt.
Was aber nicht heißt, daß man nach den Tätern nicht suchen soll.

Es könnte ja sein, daß die Täter auch in jüngerer noch nicht verjährter Zeit weitere Straftaten begangen haben.
Oder es könnte herauskommen, daß dem einen oder anderen neben diesem Fall auch "echte" Morde nachgewiesen werden können, und da würde er, da diese nicht verjähren, sein Leben lang verurteilt werden können.

Wenn es sich um Berufskriminelle handelte, weiß man erfahrungsgemäß, daß die ja nicht nur Gelegentheitstäter sind. Da kommt dann oft noch allerhand dazu, was dann oft für eine Verurteilung langt.

Das ist schon oft passiert, daß Straftäter bei einem Delikt in den Genuß der Verjährung gekommen sind. Dann hat man sie wegen irgendeinem andern Blödsinn erwischt, und alles kam raus.
Zwar darf das verjährte Delikt sich beim Urteil nicht straferschwerend auswirken ... in der Theorie ... aber da sind Richter oft sehr flexibel. ;-)

noch zur Erklärung, wie man zu einer Entscheidung kommt zwischen "Mord" und "Todesfolge":

Die Mißhandlungen müssen beim Mord mit dem Ziel begangen worden sein, das Opfer zu töten.
Angenommen, man verprügelt einen gründlich, überfährt ihn dann noch mit dem Auto, dann vertschüßt man sich - und der lebt noch! - dann kann so gut wie gar nicht mehr auf Mord erkannt werden. Der Täter wird ja abstreiten daß er das Opfer töten wollte, und ein guter Verteidiger hat auch noch die richtigen Sprüche dafür drauf.

Das heißt jetzt aber auch wieder nicht, daß immer, wenn ein Opfer erstmal überlebt, nicht von Mord die Rede sein kann.
Klassisches Beispiel: Gift.
Das verabreicht der Täter dem Opfer, im Wissen, daß es z.B. nach 12 Stunden wirkt. Dann ist seine Handlung eindeutig in Tötungsabsicht begangen und somit Mord.

Daher: Der YOGTZE Fall ist kein "ungeklärter Mordfall".


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Der Yogtze-Fall

30.11.2011 um 21:48
Bin kein Jurist... Aber wenn man jemanden mit Absicht mit dem Auto überfährt denke ich, dass man schon von einem Mordversuch sprechen kann? Und an den Folgen ist er ja gestorben also aus meiner Sicht Mord.


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Der Yogtze-Fall

30.11.2011 um 22:06
Beim Mord kommt es explizit auf die erfüllten Tatbestandsmerkmale an. Wenn dies nicht zutrifft, handelt es sich nur um einen Totschlag.

Siehe Wiki/StGB

Die Regelung nach § 211 des Strafgesetzbuches (StGB) lautet:

§ 211 Mord
(1) Der Mörder wird mit lebenslanger Freiheitsstrafe bestraft.
(2) Mörder ist, wer

aus Mordlust, zur Befriedigung des Geschlechtstriebs, aus Habgier oder sonst aus niedrigen Beweggründen,
heimtückisch oder grausam oder mit gemeingefährlichen Mitteln oder
um eine andere Straftat zu ermöglichen oder zu verdecken,

einen Menschen tötet.


Besonders die Heimtücke ist wichtig, wenn auch teils umstritten. Dies setzt die Arglosigkeit des Opfers voraus und damit auch die nicht gegebene Fähigkeit sich zu schützen oder zu verteidigen oder zu fliehen!

Im übrigen ist bei Mord auch der Versuch strafbar.

mfg
Eye


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Der Yogtze-Fall

30.11.2011 um 22:08
@lucona
Wenn man ihn verfolgt und überfahren hat, um
Zitat von PrivateEyePrivateEye schrieb:eine andere Straftat zu ermöglichen oder zu verdecken,
reden wir auch von Mord bzw Mordversuch.

mfg
Eye


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Der Yogtze-Fall

01.12.2011 um 00:24
Zitat von PrivateEyePrivateEye schrieb:Im übrigen ist bei Mord auch der Versuch strafbar.
das ist klar. Bei jedem Verbrechen ist auch der Versuch strafbar (Das ist der 23-er).
Und Verbechen sind alle Straftaten, wo es 1 Jahr oder mehr für gibt.
Wo kämen wir auch hin, wenn es anders wäre.

Für die Verjährung versuchter Verbrechen gelten dieselben Verjährungsfristen wie für die vollendete Tat. Also Mordversuch verjährt ebenfalls nicht.
Vom Strafmaß her können für den Versuch eines Verbrechens aber Strafmilderungen angewandt werden.

Das Problem ist nur, daß es oft immens schwer ist, einen Mordversuch zu beweisen. Vor allem wenn das Opfer nicht mehr reden kann. Und die Täter werden ja nicht gerade sehr geständig sein, sondern mauern und immer stur dasselbe sagen: Wollten ihm nur ein wenig Angst machen und einen Denkzettel verpassen. Konnte doch keiner wissen, daß er das nicht übersteht.

In diesem weit zurückliegenden Falle könnte aufgrund der Verjährungsproblematik aber überhaupt nur noch wegen Mordversuch angeklagt werden. Die Körperverletzung mit Todesfolge ist ja längst verjährt.

Und damit ist der Fall so gut wie erledigt:
Richter wird den Grundsatz "Im Zeifel für den Angeklagten" anwenden.

Folge: Freispruch
Der Prozeß würde wohl keine Viertelstunde dauern.

Es sei denn, es würde ein immens starkes Indiz noch auftauchen oder einer der Angeklagten würde umfallen. Hat es auch schon alles gegeben.


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Der Yogtze-Fall

01.12.2011 um 07:23
Ich denke ehrlich gesagt, dass in diesem Fall sowieso nur noch ein Geständnis die Aufklärung bringen wird.


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Der Yogtze-Fall

02.12.2011 um 16:33
@lucona
Aufgrund fehlender Zeugen/Geschädigter könnten eventuell ermittelte Täter ja auch noch behaupten, von der Mordabsicht zurückgetreten zu sein. Auch so etwas dürfte schlecht nachweisbar sein für die Anklage.

Und wegen dem Totschlag greift ja schon die Verjährung.

Die Unterteilung Vergehen/Verbrechen ist mir bekannt, allerdings steht nur bei denjenigen der Versuch unter Strafe, bei denen dies explizit in den Paragraphen erwähnt und festgehalten ist.

Sollten allerdings andere Sachen noch zum Vorschein kommen, wäre zu prüfen, in wie weit die 3Monatsfrist noch greift (Nach Bekanntwerden der Tat).


@Truefaith
Warum sollte da jemand gestehen und sich selbst hineinreiten?


mfg
Eye


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Der Yogtze-Fall

02.12.2011 um 16:39
Ich finde keine vernünftige Erklärung dafür, dass er splitternackt war, und das bereits, BEVOR er überfahren wurde. Wie/wo kann es ohne Zeugen zu so einer Situation kommen, dass jemand - nicht von Zuhause aus - splitternackt auf die Straße rennt und da dann überfahren wird?

Mir fällt da spontan nur ein Bordellbesuch ein.


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Der Yogtze-Fall

02.12.2011 um 17:38
@Comtesse
Dann müsste er aber sicher guten Grund gehabt haben, unbekleidet aus einem solchen Etablissement zu entfleuchen.

Halluzinationen aufgrund von Drogen oder ähnlichem wäre da sicher wahrscheinlicher.

Hatten wir aber auch schon als Alternative, das er festgehalten wurde, "befragt" oder ähnliches, dann flüchten konnte und dabei versehentlich oder absichtlich überfahren wurde.

mfg
Eye


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Der Yogtze-Fall

02.12.2011 um 18:40
Zitat von PrivateEyePrivateEye schrieb:allerdings steht nur bei denjenigen der Versuch unter Strafe, bei denen dies explizit in den Paragraphen erwähnt und festgehalten ist.
Die Strafbarkeit eines Versuchs ergibt sich aus § 23(1) StGb.

Die Kette läuft so:

Vergehen oder Verbrechen?

- Verbrechen = Strafmaß 1 Jahr oder mehr --> Versuch immer strafbar, egal was es ist

- Vergehen = Strafmaß weniger als 1 Jahr --> Versuch nur strafbar, wenn im anwendbaren § ausdrücklich erwähnt.

Der Grund, warum der Versuch nicht bei allen §§ aufgeführt ist, ist jener, daß es für gewisse Verbrechen gar kein mögliches Strafmaß unter einem Jahr gibt.

z.B. Mord
Strafmaß unmöglich unter einem Jahr - also immer ein Verbrechen --> Erwähnung der Strafbarkeit des Versuchs überflüssig.

Anders ist es z.B. beim Betrug (§ 263)
da gibt es durchaus die Möglichkeit für ein Strafmaß unter einem Jahr - und dann haben wir es nur mit einem Vergehen zu tun.
Da der Gesetzgeber aber will, daß auch der Betrugsversuch stets strafbar ist, hat er das unter §263(2) ausdrücklich festgehalten.


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Der Yogtze-Fall

02.12.2011 um 18:47
@lucona
Ja, du hast Recht! :-)

Ich wollte nur nicht zu ausführlich werden, bevor wir angemahnt werden, einen eigenen Paragraphen-Thread zu eröffnen!

mfg
Eye


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Der Yogtze-Fall

02.12.2011 um 20:13
Zitat von ComtesseComtesse schrieb:Ich finde keine vernünftige Erklärung dafür, dass er splitternackt war, und das bereits, BEVOR er überfahren wurde. Wie/wo kann es ohne Zeugen zu so einer Situation kommen, dass jemand - nicht von Zuhause aus - splitternackt auf die Straße rennt und da dann überfahren wird?

Mir fällt da spontan nur ein Bordellbesuch ein.
Das war auch gleich mein erster Gedanke..

Oder.. er wurde wieder ohnmächtig.. andere haben einen Streich gespielt und ihn ausgezogen.. er wacht wieder auf.. es gibt vllt eine kleine Verfolgung.. und er rennt ausversehen vor ein Auto..

Vllt sollte er verschwinden.. und deshalb wurde er entkleidet.. weil die Kleidung ihn hätte identifiziert hätten.. er entkam.. rannte..

Nun.. wäre interessant zu wissen ob er Barfuss unterwegs war.. ob seine Füsse verschmutzt waren..


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