Der Yogtze-Fall

LaraSentuerk schrieb:Was ich allerdings nicht so recht weiß, ist, wie man überhaupt auf die Drogensache kam. Das wird ja auch im Film aus taktischen Gründen nicht so richtig erwähnt. Nur, dass er jetzt in Holland Urlaub machte,hmhmhm...

Wird doch klar gesagt.

Günther Stoll und Frau haben da Urlaub gemacht und Bekanntschaften geschlossen. Wie jeder andere Mensch auch. Die wurden dann im Zuge der Ermittlungen überprüft und festgestellt, dass da ein paar Leute mit "Drogenvergangenheit" dabei waren.

Finde ich insofern beachtlich, wie natürlich ein Arbeitsloser eher suchtgefährdet ist. Möglicherweise hat er dort begonnen gewisse Drogen zu nehmen oder verstärkt Drogen zu nehmen. Bei Holland denkt man zuerst an Cannabis und das kann bekanntlich Psychosen auslösen (andere Drogen auch).

An einen Bezug zur Drogenmafia glaube ich nicht. Dazu dürfte Stoll über zu geringe Barmittel verfügt haben.

@LivingElvis


Ja,aber eine Drogenvergangenheit hatten damals in den Niederlanden Viele und man weiß ja auch nicht, wie gut sie sich kannten.

Was ich denke, ist, wenn er regelmäßig oder sogar an dem Abend was konsumiert hätte,hätte man das doch bei der Obduktion festgestellt. Weiß da jemand was drüber?

Richtig. Die Jungs sind ja auch überprüft worden und die "Spur" verlief im Sande. Deswegen ist eigentlich auch die niederländische Drogenszene als Attentäter passé.

Nun, bei der Obduktion geht es ja schlicht um die Feststellung der Todesursache bzw. dem Festhalten der inneren und äußeren Verletzungen, die damit in Zusammenhang stehen könnten.

Toxikologisch wird da natürlich auch geprüft, ob man dabei auch nach Cannabinoiden schaut, weiß ich nicht. Müsste ich mal erfragen.

LaraSentuerk schrieb:Wenn ich das ja richtig verstanden habe, resultiert dieses Lichtaufgehen daraus, dass
er im Fernsehen einen Wirtschaftskrimi gesehen hat, der sich um dieses Thema drehte.

Stimmt, bzw. um mal pedantisch zu tun, müsste es die Vorschau gewesen sein, da der Krimi um 23 Uhr begann, und da war er laut XY bereits außer Haus.

Aber trotzdem leuchtet mir die Reaktion nicht ein. Um mal von diesem für die meisten von uns ziemlich abstrakten Sulfurol-Hefezeugs wegzukommen: Nehmen wir mal an, ich bin Lebensmitteltechniker und arbeite in einer Brauerei. Irgendwann fällt mir auf, das der tatsächliche Wasserverbrauch viel höher ist als der offiziell ausgewiesene. Eines Tages sitze ich vor dem Fernseher und gucke einen Krimi, in dem skrupellose Geschäftsleute Bier panschen. Da geht mir ein Licht auf: Die bei mir in der Brauerei tun das auch!

... und dann nehme ich einen Zettel und schreibe drauf H2O? Warum denn?

@Waldeck
Geil! :D

Made my day!

@Waldeck

Das weiß ich doch auch nicht, es sind alles Spekulationen.
Allerdings gibt es einen erheblichen Unterschied zwischen H2O und Yogtze.
H2O = Wasser. Bei Yogtze macht wohl erst die Kombination aus Yog und TZE die eigentliche Panscherei aus.

Und Stoll war nervös. Vielleicht hat er einfach was aufgeschrieben, um es für sich zu visualisieren.
Oder Spannungen abzubauen. Manchmal kritzelt man auch einfach so vor sich hin. Ich denke aber, das können wir hier ausschließen, denn er hat ja klar gesagt, dass ihm ein Licht aufgeht und daraufhin das Wort notiert.
Es gibt meiner Meinung nach zwei Möglichkeiten, warum er es weggestrichen haben könnte. Entweder er sah es doch als Unsinn an oder er wollte nicht, dass es gelesen wird, falls er wirklich nicht mehr wiederkommt. Im Film geht er ja beim Streichen ziemlich gründlich zu Werke.

Na da hätte er dann wohl doch eher verbrennen gewählt oder sonstwo entsorgen. Im eigenen Mülleimer und dann auch noch so durchgestrichen, dass es zumindest Frau Stoll noch lesen konnte, spricht ja nun nicht gerade dafür.

Wie man allerdings zu dem Schluss

tuxhater schrieb:
Zumal es sich hier wahrscheinlich nicht mal um den erfüllten Tatbestand des versuchten Mordes handeln dürften, sondern nur schwere Körperverletzung mit Todesfolge und die ist seit 2009 verjährt.
kommt, hätte ich gern mal begründet.

Nun, GS soll ja zunächst von einem anderen PKW überfahren worden sein, wo und mit welcher Absicht weiß nur der Täter. Das Überfahren hat GS wenn auch mit schweren Verletzungen überlebt. Ob er beim zweiten "Unfall" auf der A45 weitere Verletzungen erlitten hat, wissen wir ebenfalls nicht und auch nicht, wie der Wagen letztendlich dorthin gekommen ist bzw. wer der Fahrer war.

Bleibt also eine schwere Körperverletzung mit Todesfolge als wahrscheinlichste Einstufung übrig. Für einen Mord fehlen einfach Motiv und genauer Tathergang. Außerdem wird im XY-Filmfall nie von Mord gesprochen, was sonst bei Mord auch getan wird. Sollte die Staatsanwaltschaft dies ähnlich bewerten, so ist der Fall seit 2009 verjährt, da die Verjährungsfrist für dieses Delikt 25 Jahre beträgt.

@Tuxhater
Wie ich schon 20x hier im Thread erklärt habe kommt sehr wohl auch dann ein Mord durch Unterlassen in Frage.

Ich will da hier jetzt nicht nochmal alles ausführen. Das bisschen Blättern sollte dem Interessierten zuzumuten sein.

Ich würde mir nochmal den Beitrag von @sherlockhoms durchlesen. Ich finde, der fällt in dieser Diskussionsrunde irgendwie aus dem Rahmen und es wundert mich ein wenig, daß darauf nicht näher eingegangen wird. So viel nur für heute!

histokrat

@LivingElvis
Ich will deine These zum Mord durch Unterlassen nicht ausschließen.
Sie könnte selbstverständlich stimmen, jedoch braucht es für jeden Mord immer ein Mordmerkmal (Mordlust, Befriedigung des Geschlechtstriebs, Habgier, sonstige niedrige Beweggründe oder Ermöglichungs- oder Verdeckungsabsicht). Da selbst die StA bei diesem Fall im dunkeln fischt, muss sie ja erstmal nach Aktenlage beurteilen und da dürfte momentan mangels Täter und Tathergang kein Mordmerkmal erfüllt sein.

@histokrat
Ich hab da gestern mal nachgeschaut, aber keinen "sherlockhoms" gefunden. Eine "shirleyholmes" hat ab und an mal geschrieben, aber die Beiträge fielen jetztn nicht unbedingt aus dem Rahmen. Wo finde ich also den von Dir bezeichneten Beitrag?

@Tuxhater
Genau WEIL sie im Dunklen fischt, geht die selbstverständlich vom "Schlimmsten" aus. Andernfalls hätte die StA im Fall Brieger wohl kaum Anklage erhoben. Außerdem kann man anhand der hier bekannten "Aktenlage" schon auf Mordmerkmale schließen, was man nach umfangreichem Aktenstudium eventuell ausschließen kann, weiß ich nicht, da ich die Akten nicht kenne.

Aber selbstverständlich geht man während der Ermittlung IMMER vom höchstwertigen denkbaren Tatbestand aus. Würde die StA "auf Verdacht" einstellen und es käme raus, dass doch ein Mord infrage kommt, würde sich der jeweilige StA nach § 258a StGB strafbar machen.

@KonradTönz1

KonradTönz1 schrieb:Und selbst wenn es soetwas wie eine "Buttermafia" überhaupt gibt (sorry, ich muss immer lachen wenn ich das Wort lese):

Mafia und Buter waren durchaus schon gemeinsam in den Schlagzeilen, auch in Deutschland. Buttermafia ist also durchaus kein Begriff, der in diesem Forum erfunden wurde. Einen größeren Skandal wegen Butterpanscherei (in den tatsächlich die Mafia involviert war) gab es Anfang der 2000er Jahre.

KonradTönz1 schrieb:- Welchen Grund sollte diese Butter Connection haben einen Menschen umzubringen?

Geld, viel Geld! Durch Subventionen. Speziell bei Milchprodukten!
Und es wurden schon viel Menschen wegen sehr viel weniger Geld umgebracht.

Für mich ist die Buttertheorie durchaus eine nachdenkenswerte Variante. Als Lebensmitteltechniker könnte GS durchaus Einblicke gehabt haben.

@LivingElvis

Er meint @scherrlockhoms auf Seite 116.

@histokrat
Naja, wenn scherrlockhoms selbst von seinem Beitrag überzeugt gewesen wäre, hätte er ihn unter seinem eigentlichen Benutzerkonto geschrieben ;)

Beitrag von scherrlockhoms (Seite 116)

Eigentlich hat @bb37 schon alles zu diesem Beitrag gesagt. Sorry, aber das ist alles etwas gar arg konstruiert.

Thesen, die voraussetzen, dass mehrere von der Polizei berücksichtigte Zeugen bewusst und übereinstimmend gelogen haben, sind schon mal nur bedingt diskutierbar. Da könnte ich mir im Grunde jedes Detail, dass mir bei meiner Version nicht passt, einfach durch Lügen oder Beweisfälschung erklären.

Und die Erklärung zur Nacktheit, wo ich mir schon zu Beginn gedacht habe, wie kriegt die Geschichte hier die Biege:

Zur Tat selbst: Das Entkleiden vor dem gewaltsamen Überfahren macht in zweierlei Hinsicht Sinn, denn das Opfer sollte schwere tödliche Verletzungen erleiden, die Kleidung aber unversehrt bleiben. Denn die Täter hatten natürlich vor, ihn hinterher wieder angekleidet hinter das Steuer seines demolierten Autos zu setzen, um so einen ganz normalen Verkehrsunfall vorzutäuschen. Aber mit zerfetzten und ölverschmierten Klamotten hätte das wenig überzeugend gewirkt. Daß andererseits am Tatfahrzeug verräterische Faserspuren zurückgeblieben wären, kann ebenfalls eine Rolle gespielt haben.

macht auf mich keinen Sinn.

Erstens: Ob ein Unfallopfer seine Verletzungen nun im Auto oder drau­ßen erleidet, in jedem Fall muss etwas, das von außen auf den Körper einwirkt, auch auf der Kleidung seine Spuren hinterlassen. Ich verstehe nicht, wieso ein Selbstunfall plausibler wirken soll, wenn jemand mit unversehrter Kleidung im Auto aufgefunden wird, ganz im Gegenteil. Ich kann mir auch nicht vorstellen, warum die Gangster sowas denken sollten.

Zweitens: Sie überfahren jemanden mit einem Wagen und haben Angst vor Faserspuren von dessen Kleidung? Was ist denn bitte mit Beschädigungen am Fahrzeug und Blut?

Und dann der Unfall: Man plante also von Anfang an, den vorgeblich tödlichen Unfall so zu inszenieren, dass man den Wagen ohne Risiko für die Insassen in den Straßengraben steuerte? Ein toter Mann, mit Verletzungen von mehrfachem Überfahren durch zwei Autos wird mit unversehrter Kleidung am Steuer seines leicht beschädigten Wagens gefunden? Und das soll der Plan gewesen sein, von dem eine Gangsterbande dachte, das würden autounfallerfahrene Polizisten und Sanitäter schlucken? Kaum vorstellbar.

Und als ob die Vorhergehensweise nicht so schon abstrus genug wäre, ist das Szenario von scherrlockhoms auch noch eine Version, wo ebensowenig auf der Hand liegende Erklärungen herangezogen werden müssen, warum dieser Plan dann nicht mal geklappt hat. Wo Tatbeteiligte mit dem Tatfahrzeug plötzlich Muffensausen kriegen und das Weite suchen, wo man es nicht mehr schafft, den Toten anzukleiden.

Im Schnitt: Unplausibles wird mit wenig naheliegendem erklärt. Hat mich gar nicht überzeugt.

Habe gerade noch mal gegoogeld:

http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-18578724.html

Der Skandal über den Subventionsbetrug mit gepanschter - und möglicherweise mit BSE-Erregern infizierter - Butter weitet sich aus. Nach Ermittlungen der Antibetrugseinheit der Europäischen Union OLAF in Zusammenarbeit mit der italienischen Polizei hat die süditalienische Mafia-Organisation Camorra in der Zeit zwischen 1995 und 2000 nicht - wie von der EU offiziell bekannt gegeben - rund 30 000 Tonnen, sondern etwa 100 000 Tonnen gefälschte Butter nach Frankreich und Belgien oder in Drittländer exportiert und dafür pro Tonne zwischen 1000 und 1200 Euro Subventionen kassiert. Zwei Drittel der gepanschten Ware liefen über die französische Firma Fléchard, die bereits 1992 in einen Subventionsschwindel mit Butter verwickelt war. Das Camorra-Unternehmen in der Region von Neapel mischte der Butter zu 30 Prozent und mehr Rindertalg und -fett aus Abdeckereien bei. Die Mixtur wurde durch die weitere Beimischung von Chemikalien so angereichert, dass die Panscherei bei normalen Lebensmittelkontrollen angeblich nicht auffallen konnte. Fléchard und andere Empfänger verkauften das Fett weiter an renommierte Feinbäckereien und Eisproduzenten, deren Produkte auch in Deutschland verkauft werden. Der Staatsanwalt von Neapel wies bereits am 5. Juli 2000 auf mögliche Gesundheitsgefahren hin. Die EU-Kommission veranlasste daraufhin eine Prüfung, und Verbraucherschutzkommissar David Byrne berichtete dem EU-Parlament über das Ergebnis: Die verunreinigte Butter enthalte keine "gesundheitsgefährlichen chemischen Zusätze wie Polychlorierte Biphenyle (PCB), Chlorierte Kohlenwasserstoffe und Schwermetalle". Die französische Zeitschrift "L'Expansion" berichtet hingegen von einem von der Polizei abgehörten Gespräch zwischen einem italienischen Lieferanten und seinem Abnehmer. Darin sei im März vergangenen Jahres die Bemerkung gefallen: "Wenn du diese Butter da frisst, bist du Weihnachten krank." Ein Arbeiter der süditalienischen Pansch-Firma sagte der Zeitschrift zufolge aus: "Der Geruch ähnelte dem von Glycerin. Wenn ein Tropfen auf die Haut fiel, erinnere ich mich, dann brannte es." Die EU-Abgeordnete Gabriele Stauner (CSU) mag der amtlichen Zusicherung, es gebe dennoch keine "direkte Gesundheitsgefährdung", offenbar nicht vertrauen. Sie möchte vom Brüsseler EU-Kommissar Byrne bestätigt haben, "dass das von den Butterpanschern verwendete Verfahren im Prinzip dem Verfahren entspricht, das bei der Herstellung von so genannten Milchaustauschern für die Aufzucht von Kälbern verwendet wird". Wissenschaftler hegen den Verdacht, dass über solche "Milchaustauscher" BSE übertragen werden kann.

100.000 to gepanschte Butter x 1.000 - 1.200 € Subventionen = 100.000.000 - 120.000.000 €

Gut, das war Anfang der 2.000er, aber lohnenswert scheint Butterpanscherei schon immer gewesen zu sein.

cariboo schrieb:Mafia und Buter waren durchaus schon gemeinsam in den Schlagzeilen, auch in Deutschland. Buttermafia ist also durchaus kein Begriff, der in diesem Forum erfunden wurde. Einen größeren Skandal wegen Butterpanscherei (in den tatsächlich die Mafia involviert war) gab es Anfang der 2000er Jahre.

In den Medien ist mittlerweile jeder gemeinschaftlich begangene Betrug als "mafiös" in den Medien. Das Wort "Mafia" verkauft Zeitungen.

cariboo schrieb:Geld, viel Geld! Durch Subventionen. Speziell bei Milchprodukten!
Und es wurden schon viel Menschen wegen sehr viel weniger Geld umgebracht.

Für mich ist die Buttertheorie durchaus eine nachdenkenswerte Variante. Als Lebensmitteltechniker könnte GS durchaus Einblicke gehabt haben.

Naja...sehr fragwürdig. Sicherlich kann man drüber nachdenken, aber erstens wäre die "Methode" der Gangster ziemlich dilettantisch, GS hätte ja anstatt "keine Freunde, nicht meine Freund" auch als letzte Worte noch sagen können "Das waren die Jungs von Meggle" oder Rama oder whatsoever. Also entweder Angst machen oder platt machen, ein Zwischending ist aber irgendwie dämlich.

Und zweitens wäre da mal zu erfragen, was genau GS wo gemacht hat und was die Gründe für seine Arbeitslosigkeit waren. Die Gegend ist lebensmitteltechnisch abgesehen von der Krombacher-Brauerei ziemlich tot. Mir ist da auch kein Werk irgendeines größeren Butterfabrikanten bekannt. Ne gewisse Nähe hat noch das Sauerland mit seinen Würstchen, aber die bestehen halt ebensowenig wie Krombacher Bier aus Butter.

Ohnehin muss man sich mal fragen, ob GS überhaupt als Lebensmitteltechniker längere Zeit gearbeitet hat oder ob er bloß eine Ausbildung dazu gemacht hat. Der Beruf ist Anfang der 80er aus einem Fachkräftemangel entstanden und befand sich von 1980 bis 83 in der Erprobungsphase. Da haben damals nur 30 Betriebe dran teilgenommen. In einem dieser 30 Betriebe muss Stoll also seine Ausbildung gemacht haben, die nebenbei bemerkt wohl nicht seine erste Arbeitsstelle gewesen ist.

Wie Stoll dann arbeitslos wurde, ist eine weitere Frage. Bedarf an Lebensmitteltechnikern scheint es ja gegeben zu haben.

Wäre übrigens mal ein allgemeiner Ansatzpunkt. Wenn nur 30 Betriebe daran teilgenommen haben, müsste sich darüber recherchieren lassen, wo GS gearbeitet hat. Wenn die nix mit Butter zu tun hatten, erübrigt sich die Diskussion.

hopkirk schrieb:Er meint @scherrlockhoms auf Seite 116.

Danke. Werd ich mal nachlesen

Ahh...naja...ich hab schon was zu sherrlokhoms geschrieben. Dessen Beitrag fusst auf einer Annahme, die so nicht zu belegen ist. Damit wird alles darauf Aufbauende mindestens ebenso spekulativ.

Dem Gedankenspiel kann man sich sicher hingeben, ob das dann letztlich noch was mit dem Fall zu tun hat, ist sehr fraglich. Ich les mir den Beitrag aber nochmal in seiner Gänze durch.

@LivingElvis

LivingElvis schrieb:In den Medien ist mittlerweile jeder gemeinschaftlich begangene Betrug als "mafiös" in den Medien. Das Wort "Mafia" verkauft Zeitungen.

Ich schrieb aber nicht von "mafiösen" Zuständen, sondern tatsächlich von der Mafia, die ihre tatsächlich ihre Hände bei Butterpanschereien im Spiel hatte und damit mächtig Geld gescheffelt hat.

LivingElvis schrieb:Naja...sehr fragwürdig.

Klar ist es fragwürdig. Genau wie alle anderen Spekulationen in diesem Thrad. Aber es ist durchaus ein Ansatz, den man ernst nehmen sollte, genau wie alle anderen Theorien. Nicht mehr und nicht weniger.

LivingElvis schrieb:GS hätte ja anstatt "keine Freunde, nicht meine Freund" auch als letzte Worte noch sagen können "Das waren die Jungs von Meggle" oder Rama oder whatsoever.

Das wäre in der Tat sehr zweckdienlich gewesen und wir hätten in dem Fall hier wohl kaum mehr spekulieren müssen. Ich bezweifel aber, daß die Täter ihre Visitenkarten übergeben haben.

Und für jede andere angedachte Theorie hätte GS dann auch sagen können "Das waren die Jungs bei denen ich Spielschulden hatte." oder "Das waren meine imaginären Freunde".

Ehrlich, ein wenig mehr Sachlichkeit würde ich mir hier schon wünschen!

LivingElvis schrieb:Also entweder Angst machen oder platt machen, ein Zwischending ist aber irgendwie dämlich.

Was fehlt Dir denn? GS hatte Angst und war letzten Endes tot.

@LivingElvis

LivingElvis schrieb:Ohnehin muss man sich mal fragen, ob GS überhaupt als Lebensmitteltechniker längere Zeit gearbeitet hat oder ob er bloß eine Ausbildung dazu gemacht hat. Der Beruf ist Anfang der 80er aus einem Fachkräftemangel entstanden und befand sich von 1980 bis 83 in der Erprobungsphase. Da haben damals nur 30 Betriebe dran teilgenommen. In einem dieser 30 Betriebe muss Stoll also seine Ausbildung gemacht haben, die nebenbei bemerkt wohl nicht seine erste Arbeitsstelle gewesen ist.

Wikipedia sei Dank!

Es spricht doch nichts dagegen, daß GS bereits vorher in der Lebensmittelindustrie oder verwandten Bereichen tätig war, mit welchem Hintergrund auch immer!