Kriminalfälle
Menschen Wissenschaft Politik Mystery Kriminalfälle Spiritualität Verschwörungen Technologie Ufologie Natur Umfragen Unterhaltung
weitere Rubriken
PhilosophieTräumeOrteEsoterikLiteraturAstronomieHelpdeskGruppenGamingFilmeMusikClashVerbesserungenAllmysteryEnglish
Diskussions-Übersichten
BesuchtTeilgenommenAlleNeueGeschlossenLesenswertSchlüsselwörter
Schiebe oft benutzte Tabs in die Navigationsleiste (zurücksetzen).

Der Yogtze-Fall

14.831 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Mord, Auto, Ungelöst ▪ Abonnieren: Feed E-Mail
Zu diesem Thema gibt es eine von Diskussionsteilnehmern erstellte Zusammenfassung im Themen-Wiki.
Themen-Wiki: Der Yogtze-Fall

Der Yogtze-Fall

07.03.2013 um 11:59
@LivingElvis

Ein milchverarbeitender Betrieb wenigstens im groben räumlichen Umfeld Stolls waren die Moha Milchwerke in Hungen. Die waren damals glaub ich auch größer als heute. In Herborn gibts auch ne Brauerei, und in Dillenburg den Pralinenhersteller Läderach. Das fällt mir jetzt so auf die Schnelle zum Thema Lebensmittel im Bereich Mittelhessen ein. Mal völlig ungeachtet irgendwelcher Theorien.


1x zitiertmelden

Der Yogtze-Fall

07.03.2013 um 12:07
Ok...ich nehm mir den Beitrag mal vor.
Kurz zusammengefaßt:
Ein arbeitsloser Mann hat sich auf krumme Geschäfte mit einer skrupellosen Verbrecherbande eingelassen. Diesen schuldete er Geld, welches er nicht hatte. Die späteren Täter übten zunächst massiven Druck auf ihn aus, doch nachdem sie erkannten, daß bei ihm nichts zu holen ist, wurde er für sie zum Risiko und sie sahen sich veranlaßt, ihn als Mitwisser zu beseitigen. Dabei müssen sie massive Gründe gehabt haben, den Mord an ihm als Verkehrsunfall zu kaschieren, um Ermittlungen im persönlichen Umfeld von G.Stoll unter allen Umständen zu vermeiden. Dies wäre ihnen auch beinahe gelungen, wären für die Täter dabei nicht zwei Dinge schiefgelaufen: Sie wurden bei der Tat gestört und ihr Fluchtfahrzeug fiel aus.
Das ist keine Zusammenfassung der mir bekannten Fakten. Entweder hat der Verfasser weitergehende Kenntnisse oder er spekuliert wild drauf los. Aus den spärlichen Quellen geht aber das hier Zusammengefasste nicht hervor.
Die Einzelheiten:
Ich gehe davon aus, daß der Schlüssel zu der Tat in der ominösen Kneipe in Wilnsdorf liegt und daß die Täter aus dem Raum Siegen stammten. Hier kam Stoll mit der Bande in Kontakt und hier traf man sich regelmäßig.

Den Ablauf des Geschehens in der besagten Nacht stelle ich mir folgendermassen vor: Der Vorfall mit dem Hocker war die erste Warnung, um der Geldforderung Nachdruck zu verleihen. G. Stoll fiel nicht um, sondern er wurde geschlagen. Wirt und Zeugen haben bei der späteren Vernehmung aus Angst gelogen.
Man verleiht seinen Forderungen in einer Kneipe Nachdruck? Sicher, wenn man sich beim Horst aus der Kneipe Kohle geliehen hat und der nicht nachdenkt. Profis machen sowas aber wohl eher nicht.

Bleibt die Frage, wie Horst die Zeugen einschüchtert.
Als letzten Ausweg fiel Stoll dann wohl die alte Dame in Haiger ein, um sich von ihr das Geld zu borgen. Sie kannte ihn ja von früher, er hatte sie als stets hilfsbereit in Erinnerung und alte Omas sollen ja oft so einen Sparstrumpf unterm Bett haben. Also ließ ihn die Bande dorthin fahren, mit der Auflage, sich noch in derselben Nacht wieder bei ihnen zu melden. Doch die alte Frau wies ihn ab und er mußte mit leeren Händen zurückkehren.
Wenn sie der letzte Ausweg war, dann hätte ich mir hier ein wenig mehr Nachdruck vorgestellt. Dazu lässt sich Stoll im XY-Film viel zu schnell abweisen.

Und - warum versucht er es dann nicht wenigstens im Anschluss bei seinen Eltern und/oder weiteren Bekannten/Verwandten/Freunden. In so einer Situation würde man doch ALLES tun, um an Kohle zu kommen.
Für das was nun passierte gibt es mehrere Möglichkeiten. Entweder, man gab ihm als letzte Chance die Möglichkeit, seine Schulden durch einen neuen „Auftrag“ abzuarbeiten. Die Anweisungen dafür sollten ihm aber an einem anderen, fernen Ort erteilt werden und dazu müsse der „Chef“ der Bande hinzugezogen werden, der sich weiter entfernt aufhält. Oder diese Option war nur ein Trick, um ihn zum späteren Tatort zu locken, der sich in sicherer Entfernung befinden sollte. In jedem Fall aber, jetzt oder später, erklärte sich G. Stoll dazu außerstande, wollte nicht mehr mitmachen, machte evtl. eine unbedachte Äußerung, z. B. er könne ja zur Polizei gehen, so daß damit sein Schicksal besiegelt war.

Wie wir bereits gelesen haben, spricht vieles dafür, daß Tatort und Fundort nicht allzu weit auseinander liegen. Nächtliche Autobahnparkplätze ohne Rastanlage bieten immer ein hohes Risiko, Opfer eines Verbrechens zu werden. Denn hier ist das Opfer schutzlos ausgeliefert und der Täter hat beste Fluchtmöglichkeiten. Ich gehe fest davon aus, daß die Tat auf einem solchen Parkplatz an der A45 Richtung Hagen verübt wurde, und zwar nicht allzu weit vor der Abfahrt Hagen-Süd, dem späteren Fundort.
Warum so weit entfernt?
Doch wie kamen Günther Stoll und sein Auto dorthin? Trat er seine letzte Fahrt noch freiwillig an? Wurde er in seinem Auto entführt? Oder mit vorhaltener Waffe gezwungen, auf die Autobahn Richtung Hagen/Dortmund einzubiegen, während das zweite Fahrzeug mit den übrigen Bandenmitgliedern hinterherfuhr?

Wir wissen es nicht, denn für diesen Zeitabschnitt fehlen wichtige Zeugen. Mit hoher Wahrscheinlichkeit muß der Golf noch vorher betankt worden sein, denn der Tank des Golf 1 faßt nur 40 Ltr, die Tankanzeige steht bei diesem Auto oft schon auf „leer“, auch wenn noch knapp 100 km drin sind und die weite Strecke war von Stoll gewiß nicht geplant. Viele Tankstellen, die zu nächtlicher Stunde noch geöffnet haben, kommen auf der Strecke nicht in Frage, so daß es hier Zeugen gegeben haben müßte. Ebenfalls wissen wir nicht, warum der weit entfernte Tatort gewählt wurde, z. b. weil die Täter sich dort sicherer fühlten oder ob sie in der Gegend von Hagen bzw. Ruhrgebiet einen weiteren Wirkungskreis hatten, andererseits sich dieser zügig über die Autobahn erreichen ließ.
40 Liter bei sagen wir 10 Litern/100km. Damit kann Stoll die Strecke 4x fahren. Wann er zuletzt getankt hat wissen wir nicht, aber in Zeiten vor Handy und Co hat man gemeinhin die Autos nicht so runter gefahren. Also für 100km ist meist noch Sprit. Zumal GS wohl kaum allzu viel Sprit verfahren hat, wenn er da nur ab und an mal ins Papillon oder zu seinen Eltern juckelt. Also dass noch genügend Sprit für 100km im Auto war ist wahrscheinlich und selbst wenn nicht, kann er durchaus auch irgendwo getankt haben.
Zur Tat selbst: Das Entkleiden vor dem gewaltsamen Überfahren macht in zweierlei Hinsicht Sinn, denn das Opfer sollte schwere tödliche Verletzungen erleiden, die Kleidung aber unversehrt bleiben. Denn die Täter hatten natürlich vor, ihn hinterher wieder angekleidet hinter das Steuer seines demolierten Autos zu setzen, um so einen ganz normalen Verkehrsunfall vorzutäuschen. Aber mit zerfetzten und ölverschmierten Klamotten hätte das wenig überzeugend gewirkt. Daß andererseits am Tatfahrzeug verräterische Faserspuren zurückgeblieben wären, kann ebenfalls eine Rolle gespielt haben. Als Mordwaffe wurde bestimmt nicht der Lieblings-Rolls-Royce des Bandenchefs verwendet, sondern eher ein gestohlenes Auto mit gefälschten Kennzeichen, was zu besorgen für Berufsverbrecher kein Problem ist.
Naja...da hat Waldeck schon was zu geschrieben. Ich will da nur fragen: Wo ist dieses Auto geblieben? "Berufsverbrecher" entsorgen so Karren gemeinhin irgendwo im Wald.

Ein solches hätte notfalls auch am Tatort zurückbleiben können. Ich schließe nicht aus, daß auch noch ein drittes Fahrzeug im Spiel war. Die schweren Verletzungen deuten darauf hin, daß das Opfer mehrfach überfahren wurde, wahrscheinlich vorwärts und rückwärts bis es hätte tot sein sollen.
Mumpitz. Einmaliges Überrollen eicht für schwerste Verletzungen völlig aus. Da ist die Phantasie des Schreibers mit ihm durchgegangen.

Hierbei muß nun etwas dazwischen gekommen sein, was die Täter nicht eingeplant hatten. Sie mußten das Massaker abbrechen, weil sich entweder Scheinwerferlicht eines unbeteiligten Fahrzeugs näherte, das Tatfahrzeug fahrunfähig wurde oder das Bandenmitglied am Steuer, plötzlich von der eigenen Brutalität erschüttert, die Panik bekam und davonbrauste, so daß seine Freunde nun zusehen konnten, wie sie die Sache allein zu Ende brachten.
Wäre das Fahrzeug fahrunfähig - warum wurde es nicht entdeckt?

Und Bandenmitglieder, die nach mehrmaligem Überfahren plötzlich Skrupel bekommen....naja...ich weiß ja nicht
Es wäre dann davon auszugehen, daß spätestens jetzt sich die Tätergruppe über das weitere Vorgehen uneinig wurde. Damit würde sich jedes unkoordinierte weitere Handeln der Täter erklären, denn jetzt begann die Sache aus dem Ruder zu laufen. Fest stand für sie nur, daß sie schleunigst mit dem Opfer den Tatort verlassen mussten und übersahen evtl. daß es zunächst überlebte. Ihn wieder anzukleiden, schafften sie ebenfalls nicht mehr.
Die haben Zeit über das weitere Vorgehen uneinig zu werden, nachdem sich Scheinwerfer näherten und der Kumpel davongebraust ist? Wer soll denn da mit Scheinwerfern angefahren gekommen sein? Opa Kurt auf´m Fahrrad?
Wenn die Aussage des schwerverletzten G. Stoll stimmt, daß vier Mann in seinem Auto gesessen hätten, was ich ein wenig bezweifle (in einem anderen Pressebericht ist von 3 Mann die Rede), wäre das ausgefallene Fluchtauto zudem eine Erklärung, warum sich anschließend alle in seinen Golf quetschten. Man muß sich das einmal vorstellen, fünf erwachsene Männer in einem kleinen Golf 1! Das muß ausgesehen haben, als hätte sich eine ganze Türkenfamilie in ein Goggo gequetscht! Denn der Golf 1 ist zwar ein Fünfsitzer, doch ein kleines Auto, das in der Größenordnung nicht vergleichbar mit dem VW-Modell ist, das heute diesen Namen trägt. Niemand wäre in dieser Besetzung ohne Not über eine längere Strecke auf die Autobahn gefahren und wenn doch, dann wäre das auffällig tief in den Federn hängende und an den zahlreichen Autobahnsteigungen langsam werdende Auto für unzählige überholfreudige Drängler zum wiederholten Ärgernis geworden. Mit guten Chancen, sich als Zeugen daran zu erinnern.
...
Auch keiner der beiden LKW-Fahrer konnte sich erinnern, auf der Strecke von Stolls Golf überholt worden zu sein, was aber für einen aufmerksamen Kraftfahrer wahrscheinlich wäre, wenn man ein Auto demoliert im Straßengraben liegen sieht. Und vom Zeitfenster betrachtet kann der Vorsprung des Golf nicht allzu groß gewesen sein. Also ein weiteres Indiz, daß als Tatort nur der eine Parkplatz zwischen der Raststätte Kaltenborn und der Abfahrt Hagen-Süd in in Frage kommt, wie schon jemand anderes schrieb.

Daß die Autobahn auf genau diesem Abschnitt seltenerweise (und bis heute) keine rechte Leitplanke aufweist, muß den Tätern gelegen gekommen sein, sofern dies nicht schon Bestandteil des Plans war. Jetzt brauchten sie nur noch bei mäßiger Geschwindigkeit ein Hindernis am Straßenrand anzusteuern, um das Auto so zu demolieren daß es nach Unfall aussah, angeschnallt aber kaum eigene Verletzungen riskierten. Den Bildern nach zu urteilen kann die Anprallgeschwindigkeit nämlich kaum mehr als 30 km/h betragen haben.
Der Golf war den Bildern nach sicher schneller, als 30. Er ist ja auch nirgends "aufgeprallt". Zumindest sieht man sowas nicht auf den Bildern.
Egal wieviele Täter im Auto waren, jetzt wurden sie ein weiteres Mal daran gehindert, die Tat zu vollenden und zwar durch die herannahenden LKW. Stattdessen mußten sie ganz schnell das Weite suchen und das Auto mit Opfer so zurücklassen wie vorgefunden. Spekulieren läßt sich noch über die geöffnete Heckklappe, ob hier noch nach einem Benzinkanister gesucht wurde, um alles abzufackeln oder ob die Klappe von Unfallhelfern geöffnet wurde, etwa bei der Suche nach einer Decke.

Nun mal ehrlich, wie wäre die Sache wohl ausgegangen, wenn es der Bande noch gelungen wäre, ihr Opfer wieder angekleidet und tot auf den Fahrersitz zu bugsieren?
Selbst der Polizist Vollhorst hätte sich wohl die Fragen gestellt, wieso dem GS bei nem Abkommen von der Fahrbahn mit 30 km/h der Arm abreisst (Bindegewebsschwäche?) und was ein Mann, der nur mal kurz im Nachbarort ein Bier trinken gehen wollte plötzlich 100km entfernt im Graben macht.

Das ist der ganz große Schwachpunkt der geplanten Mordthese mit nach-Unfall-aussehen-lassen-wollen-Anteil - sowas hätte man sinnigerweise in der näheren Umgebung gemacht und nicht 100km entfernt. Da kommen automatisch Fragen auf.
Mit Sicherheit hätte es zunächst ausgesehen wie ein ganz normaler Unfall, mit besten Aussichten als solcher zu den Akten zu gehen, ohne daß je wieder ein Hahn danach gekräht hätte. Selbst wenn einem Rettungssanitäter die Schwere der Verletzungen verdächtig vorgekommen wäre, erscheint es mir kaum wahrscheinlich, daß ein Staatsanwalt deshalb Mordermittlungen veranlaßt hätte.
Hundertprozentig. Die Verletzungen lassen sich überhaupt nicht mit dem Unfallhergang in Einklang bringen.
Man muß dazu bedenken, daß man sich lange Zeit mit im Straßenverkehr vermeintlich tödich verunglückten Menschen wenig Mühe gab, sie evtl. zu retten. Oft wurde der Tod durch Polizeibeamte festgestellt, die keine medizinische Ausbildung besaßen und der Krankenwagen wieder weggeschickt, sofern überhaupt einer kam.


Quelle?
Wenn ich mir Unfallbilder aus den 60er Jahren ansehe, mit den in den zerstörten Fahrzeugen verbliebenen Unfallopfern, während im Hintergrund die Polizisten in aller Beamtenruhe damit beschäftigt sind die Bremsspuren auszumessen, dazu noch die Unfallstelle gesäumt von Heerscharen untätiger Gaffer, dann frage ich mich, wieviele Unfallopfer wohl damals hätten gerettet werden können, wenn es nur versucht worden wäre anstatt sie voreilig als tot abzuschreiben. Diese Situation der desaströsen Unfallrettung besserte sich erst mit Einführung der Rettungshubschrauber Anfang der 70er Jahre.
Ähm....sorry, aber die Beamten machen da ihren Job. Das Ausmessen der Bremsspur gehört zur Ermittlungsarbeit, nämlich den Unfallhergang zu rekonstruieren, ob alles plausibel ist oder vielleicht ein Fremdverschulden (Mord?) Hintergrund ist. Leben retten ist Aufgabe der Ärzte, Polizisten machen allenfalls Erste Hilfe bis der Arzt da ist.

Und für tot erklären DÜRFEN Polizisten gar nicht. Keine Ahnung, wie das in den 60ern war, aber erstens geht´s um die 80er und zweitens kann ich mir das schwer vorstellen. Es gibt allerdings auch sogenannte "mit dem Leben unvereinbare Verletzungen". Soll heißen: Wenn der Kopf 30m entfernt vom Körper liegt, dann muss Polizist nicht unbedingt wild hin- und herrennen um die Herz-Lungen-Widerbelebung hinzukriegen. Der darf da ruhig vom Tod des Verunfallten ausgehen.
Auch wenn sich die Geschichte gut 10 Jahre später abspielte, im Kalkül der Täter könnten diese Dinge durchaus eine Rolle gespielt haben.

Ferner wird einem hier bewußt, in welcher Gefahr der erste LKW-Fahrer durch seine Hilfsbereitschaft unter Umständen war, wenn man bedenkt welch eine skrupellose und panisch gewordene Täterbande sich möglicherweise in der Nähe befand. Erst der unmittelbar darauf anhaltende zweite LKW ließ die Täter vielleicht die Flucht ergreifen.

Und wohin? Diese Frage wurde ja auch gestellt. Der Industrie-Stadtteil Hagen-Delstern liegt nur wenige Minuten zu Fuß durch den Wald vom Fundort entfernt. Hier soll es Gerüchten zufolge Jahre lang durch Kontaminierung brachliegende Fabrikanlagen gegeben haben, wo sich die Täter bis zum Tagesanbruch hätten verkrümeln können.

Ich werde den Eindruck nicht los, daß seinerzeit viele Chancen den Fall aufzuklären unnötig verspielt wurden. Angefangen mit der XY-Sendung, wo ein ganz anderes, weit älteres Golf-Modell gezeigt wurde, mit den frühen Chromstoßstangen und der luxuriösen GL-Ausstattung. Die Unfallbilder zeigen dagegen einen Golf 1 der letzten Serie mit den Plastikstoßfängern, wahrscheinlich auch den großen Rückleuchten, wenn auch nicht eindeutig erkennbar. Dagegen erkennbar ist die einfache Grundausstattung des Modells, wie die nackten Blechstreifen innen unter den Seitenfenstern sowie die innen nackten Dachholme verraten. Über die Motorisierung gibt dies zwar keinen Aufschluß, doch ich tippe auf die schwache 50-PS Version und ein schneller GTI mit 110 PS ist es auf keinen Fall gewesen.
Was soll denn das für eine Rolle spielen?
Alles hier Gesagte ist natürlich reine Spekulation. Doch in Anbetracht der bekannten Fakten erscheint mir dies die plausibelste Rekonstruktion des Falles.
Dem ersten Satz stimme ich zu, dem Zweiten absolut nicht.
Daß die seltsame Buchstabenkombination nicht unerheblich zu wahrscheinlich falschen Ansätzen beitrug, sollte andereseits nicht unerwähnt bleiben. Fest steht nur, daß die Täter so wie die Sache verlief, weit mehr Glück als Verstand hatten und als einziger Trost bleibt, daß sie lange Zeit in der Angst leben mußten, am Ende überführt zu werden.
Wenn es so gewesen sein sollte, ja, dann hatten die Täter echt nicht viel Verstand und ne Riesenportion Glück. Das stimmt allerdings.


melden

Der Yogtze-Fall

07.03.2013 um 12:15
Zitat von cariboocariboo schrieb:Und für jede andere angedachte Theorie hätte GS dann auch sagen können "Das waren die Jungs bei denen ich Spielschulden hatte." oder "Das waren meine imaginären Freunde".

Ehrlich, ein wenig mehr Sachlichkeit würde ich mir hier schon wünschen!
Wo war ich denn unsachlich?

Und seit wann wissen psychotische Menschen, dass ihre "Freunde" nur imaginär sind? Er hat ja von 4 Leuten gequatscht...nur einer wurde gesehen.
Zitat von cariboocariboo schrieb:Wikipedia sei Dank!

Es spricht doch nichts dagegen, daß GS bereits vorher in der Lebensmittelindustrie oder verwandten Bereichen tätig war, mit welchem Hintergrund auch immer!
Wikipedia ist schuld, dass sich das damals noch in der Erprobungsphase befand?

Klar kann er in verwandten Bereichen tätig gewesen sein. Nur dürfte das dann schon ein paar Jährchen her sein. Und da fehlt dann wieder der Bezug. Die Killer bringen ja kaum jemanden um, weil der vor 5 Jahren was gesehen hat und das nicht ausplaudern soll. Das macht man dann doch eher zeitnah.
Zitat von hopkirkhopkirk schrieb:Ein milchverarbeitender Betrieb wenigstens im groben räumlichen Umfeld Stolls waren die Moha Milchwerke in Hungen. Die waren damals glaub ich auch größer als heute. In Herborn gibts auch ne Brauerei, und in Dillenburg den Pralinenhersteller Läderach. Das fällt mir jetzt so auf die Schnelle zum Thema Lebensmittel im Bereich Mittelhessen ein. Mal völlig ungeachtet irgendwelcher Theorien.
Hungen ist fast 70 km entfernt.

Herborn ist richtig, die gab´s damals. Aber auch eher ein mittelständischer Betrieb. Die Dillenburger Brauerei dürfte damals schon zu gewesen sein. Nachtrag: Japp - die Oranien-Brauerei wurde 74 geschlossen.

Läderach kam erst in den 90ern. Den gab´s 84 noch nicht in Dillenburg.


1x zitiertmelden

Der Yogtze-Fall

07.03.2013 um 12:23
Korrektur. Von Wilnsdorf nach Hungen sind es Luftlinie fast 70km.

Fahrstrecke sind 90km

http://www.plz-suche.org/entfernung/hungen_nach_wilnsdorf/de4942-de665c.html


melden

Der Yogtze-Fall

07.03.2013 um 12:27
@LivingElvis
Zitat von LivingElvisLivingElvis schrieb:Wo war ich denn unsachlich?
Im aktuellen Beitrag zum Beispiel hier:
Zitat von LivingElvisLivingElvis schrieb:Wikipedia ist schuld, dass sich das damals noch in der Erprobungsphase befand?
Sowas ist doch wirklich albern!
Zitat von LivingElvisLivingElvis schrieb:Klar kann er in verwandten Bereichen tätig gewesen sein. Nur dürfte das dann schon ein paar Jährchen her sein.
Woraus schließt Du, daß das ein "paar Jährchen her" gewesen sein muß?

Er kann doch jahrelang in der gleichen Firma tätig gewesen sein. Irgendwann dann eben mit neuer Berufsbezeichnung.
Zitat von LivingElvisLivingElvis schrieb:Und da fehlt dann wieder der Bezug. Die Killer bringen ja kaum jemanden um, weil der vor 5 Jahren was gesehen hat und das nicht ausplaudern soll. Das macht man dann doch eher zeitnah.
Wünschenswerter Weise macht man das zeitnah. Macht aber nicht jeder, wie wir in unzähligen Kriminalfällen erfahren durften. Und offensichtlich ging ihm ja erst an diesem Abend "ein Licht auf", wenn wir den Aussagen seiner Frau glauben dürfen.

Wer sagt denn, daß er seine Wohnung nicht nur unter dem Vorwand ein Bier trinken zu wollen verlassen hat. Vielleicht ist er zwischen Wohnung und Papillion noch in einer Telefonzelle eingekehrt, hat jemand angerufen und von seinen neuesten Erkenntnissen berichtet oder versucht, jemand zu erpressen. Vielleicht wurde ihm bei einem Telefonat schreckliches angedroht. Vielleicht wollte er deswegen zu Frau Hellfritz, um sein Wissen mit jemand Außenstehendem zu teilen.

Vielleicht war es so, vielleicht anders. Wahrscheinlich war es anders. Aber wir spekulieren hier alle.


2x zitiertmelden

Der Yogtze-Fall

07.03.2013 um 12:45
Im aktuellen Beitrag zum Beispiel hier:

Sowas ist doch wirklich albern
Wer hat n damit angefangen? Oder was sollte dein Beitrag "Wikipedia sei Dank"? Welcher sachlichen Diskussion war der dienlich?
Zitat von cariboocariboo schrieb:Woraus schließt Du, daß das ein "paar Jährchen her" gewesen sein muß?

Er kann doch jahrelang in der gleichen Firma tätig gewesen sein. Irgendwann dann eben mit neuer Berufsbezeichnung.
Stoll starb 84. Da war er arbeitslos. Irgendwann vorher muss er Lebensmitteltechniker gelernt haben, sonst kämen die bei XY nicht aus diese (neuartige) Berufsbezeichnung.

Da der sich von 80-83 in der Erprobungsphase befand, Stoll aber 84 schon arbeitslos war, muss er in dieser Erprobungsphase beschult worden sein. Heute ist das ne 3-jährige Ausbildung. Nehmen wir mal an, dass das damals noch 2 Jahre waren. Dann kann Stoll seit mehr als 2 Jahren nicht mehr in seinem Beruf gearbeitet haben.

Dass die dem einfach mal ne neue Berufsbezeichnung gegeben haben, glaube ich nicht. Dann hätte es keines neuen Lehrberufes bedurft, wenn man die Bezeichnung einfach ändert.
Zitat von cariboocariboo schrieb:Wünschenswerter Weise macht man das zeitnah. Macht aber nicht jeder, wie wir in unzähligen Kriminalfällen erfahren durften.
Von denen Du mir sicher ein paar Beispiele nennen kannst. Mir fällt da grad keiner ein.
Zitat von cariboocariboo schrieb:Und offensichtlich ging ihm ja erst an diesem Abend "ein Licht auf", wenn wir den Aussagen seiner Frau glauben dürfen.
Und woher sollen die Killer das gewusst haben? Hat Stolls Frau die direkt danach angerufen?
Zitat von cariboocariboo schrieb:Wer sagt denn, daß er seine Wohnung nicht nur unter dem Vorwand ein Bier trinken zu wollen verlassen hat. Vielleicht ist er zwischen Wohnung und Papillion noch in einer Telefonzelle eingekehrt, hat jemand angerufen und von seinen neuesten Erkenntnissen berichtet oder versucht, jemand zu erpressen. Vielleicht wurde ihm bei einem Telefonat schreckliches angedroht.
Wenn ich mich recht entsinne ist Stoll auf direktem Wege ins Papillon gefahren, da müsste auch die Weg-Zeit-Berechnung stimmen.

Aber selbst wenn nicht - würdest Du nachdem Dir Schreckliches angedroht wurde, einfach so n Bierchen trinken gehen?
Daneben wäre es ein komischer "Vorwand" seiner Frau erst von mordlustigen Verfolgern zu erzählen, aber nicht sagen wollen, wer es ist, um dann aus dieser Angst heraus ein Bierchen trinken zu gehen. Leute die Vorwände benutzen, bagatellisieren gemeinhin. Das macht Stoll aber gerade nicht.
Zitat von cariboocariboo schrieb:Vielleicht war es so, vielleicht anders. Wahrscheinlich war es anders. Aber wir spekulieren hier alle.
Sicher, nur kann man auf dem Boden des Bekannten spekulieren und versuchen möglichst am Plausiblen zu bleiben oder aber man kann sich auch in Spekulationen verlieren. Und da nehm ich mir doch raus, allzu wilde Dinge auch mal kritisch zu hinterfragen. Mag manchem die schaurig-schöne Spekulation verleiden, aber dazu ist der Fall auch mE nicht da. Das kann man an fiktiven Fällen tun. Hier wäre mir schon wichtiger ein plausibles, alle Fakten erklärenden Szenario zu entwerfen, statt auf Biegen und Brechen irgendeine möglichst sensationelle These durchzudrücken.


1x zitiertmelden

Der Yogtze-Fall

07.03.2013 um 13:05
Zitat von cariboocariboo schrieb:Und offensichtlich ging ihm ja erst an diesem Abend "ein Licht auf", wenn wir den Aussagen seiner Frau glauben dürfen.
Aber warum fühlte er sich dann zuvor schon bedroht?


2x zitiertmelden

Der Yogtze-Fall

07.03.2013 um 13:05
Good point


melden

Der Yogtze-Fall

07.03.2013 um 13:13
@LivingElvis
Zitat von LivingElvisLivingElvis schrieb:Wer hat n damit angefangen? Oder was sollte dein Beitrag "Wikipedia sei Dank"? Welcher sachlichen Diskussion war der dienlich?
Man hätte den Absatz auch gleich verlinken und als Auszug von Wikipedia darstellen können.
Zitat von LivingElvisLivingElvis schrieb:Stoll starb 84. Da war er arbeitslos. Irgendwann vorher muss er Lebensmitteltechniker gelernt haben, sonst kämen die bei XY nicht aus diese (neuartige) Berufsbezeichnung.

Da der sich von 80-83 in der Erprobungsphase befand, Stoll aber 84 schon arbeitslos war, muss er in dieser Erprobungsphase beschult worden sein. Heute ist das ne 3-jährige Ausbildung. Nehmen wir mal an, dass das damals noch 2 Jahre waren. Dann kann Stoll seit mehr als 2 Jahren nicht mehr in seinem Beruf gearbeitet haben.
Technikerausbildungen können berufsbegleitend stattfinden (müssen allerdings nicht). Ich kann mir nicht vorstellen, daß ein fachlich vorgebildeter Mann mit Berufsanfängern zum Lehrlingslohn die Schulbank drückt.
Zitat von LivingElvisLivingElvis schrieb:Von denen Du mir sicher ein paar Beispiele nennen kannst. Mir fällt da grad keiner ein.
Googeln kannst du alleine.
Zitat von LivingElvisLivingElvis schrieb:Und woher sollen die Killer das gewusst haben? Hat Stolls Frau die direkt danach angerufen?
Aufmerksam lesen hilft!
Zitat von LivingElvisLivingElvis schrieb:Wenn ich mich recht entsinne ist Stoll auf direktem Wege ins Papillon gefahren, da müsste auch die Weg-Zeit-Berechnung stimmen.
Naja, Zeit für einen Stop in einer Telefonzelle für ein Telefonat bleibt immer. Diese Aussage bezieht sich wohl eher darauf, daß GS keine Umwege gefahren ist. Der zeitliche Aspekt (5 min mehr oder weniger) bis zur Ankunft im Papillion dürfte dabei eher untergeordnet sein.
Zitat von LivingElvisLivingElvis schrieb:Aber selbst wenn nicht - würdest Du nachdem Dir Schreckliches angedroht wurde, einfach so n Bierchen trinken gehen?
Nein, ich nicht. Aber andere ticken anders. Vielleicht war es ja auch umschrieben angedroht. Vielleicht ist er deswegen vom Hocker gekippt. Er hat ja im Papillion nun wirlich alles andere getan als einfach nur "so n Bierchen" getrunken.
Zitat von LivingElvisLivingElvis schrieb:seiner Frau erst von mordlustigen Verfolgern zu erzählen
Von mordlustig war nie die Rede. So viel wieder zu deiner Sachlichkeit.
Zitat von LivingElvisLivingElvis schrieb: Und da nehm ich mir doch raus, allzu wilde Dinge auch mal kritisch zu hinterfragen.
Klar kannst du hinterfragen. Für manches kann man Antworten finden, für anderes eben nicht.
Zitat von LivingElvisLivingElvis schrieb:Mag manchem die schaurig-schöne Spekulation verleiden, aber dazu ist der Fall auch mE nicht da. Das kann man an fiktiven Fällen tun. Hier wäre mir schon wichtiger ein plausibles, alle Fakten erklärenden Szenario zu entwerfen, statt auf Biegen und Brechen irgendeine möglichst sensationelle These durchzudrücken.
Das trifft auf meine Theorie zu, auf deine aber auch.

Ich versuche hier überhaupt nicht, auf Biegen und Brechen eine sensationnelle These durchzudücken. Ich habe betont, daß es sich lohnt, darüber nachzudenken wie über andere auch. Das kannst du tun oder lassen!


1x zitiertmelden

Der Yogtze-Fall

07.03.2013 um 13:15
@Waldeck
Zitat von WaldeckWaldeck schrieb:Aber warum fühlte er sich dann zuvor schon bedroht?
Möglicherweise wurde ihm ja vorher schon deutlichst angeraten, irgendwelche Vorfälle oder Erkenntnisse lieber zu vergessen. Wir wissen ja auch nicht, warum GS seinen Job verlor. Vielleicht ist ihm an diesem Abend erst der Zusammenhang der vorherigen Erkenntnische oder Vorfälle bewusst geworden.


melden

Der Yogtze-Fall

07.03.2013 um 13:37
Zitat von cariboocariboo schrieb:Man hätte den Absatz auch gleich verlinken und als Auszug von Wikipedia darstellen können.
Hätte man. Ich hab´s nur nicht von Wikipedia.
http://www.falet-nord.de/html/geschichte.php (Archiv-Version vom 22.01.2011)

Daneben kannst Du Google selbst bedienen und warum jeder wildeste Behauptungen einfach mal so aufstellen kann, man aber recherchiertes stets mit nem Link unterlegen muss, leuchtet mir noch nicht so ganz ein.
Zitat von cariboocariboo schrieb:Technikerausbildungen können berufsbegleitend stattfinden (müssen allerdings nicht). Ich kann mir nicht vorstellen, daß ein fachlich vorgebildeter Mann mit Berufsanfängern zum Lehrlingslohn die Schulbank drückt.
Wenn ich das richtig verstehe, ist das keine Technikerweiterbildung, sondern ein eigener Ausbildungsberuf, der ja gerade entstanden ist, weil die nötigen Fähigkeiten andere waren, als die Stammberufe herbrachten.

Ob Stoll vorgebildet war ist spekulativ.
Zitat von cariboocariboo schrieb:Googeln kannst du alleine.
Ach...ich soll alles portionsgerecht verlinken, aber der Herr haut einfach mal ne Behauptung raus, kann aber nicht mal einen Fall benennen (ich hab nich mal nach nem Link gefragt), sondern kommt dann mit so nem Satz. Alles klar. Da weiß ich auch, was ich von der Behauptung zu halten habe. Da ist von den "unzähligen Kriminalfällen" wohl wieder keiner real....naja...
Zitat von cariboocariboo schrieb:Aufmerksam lesen hilft!
Du überbietest Dich gerade in Sachlichkeit. Laut XY war Stoll "wenige Minuten" später im Papillon. Da soll er dann zwischendrin noch seine Killer an und teilt denen den Grund mit, warum sie ihn seit einiger Zeit bedrohen. Da waren die sicher dankbar....
Zitat von cariboocariboo schrieb:Naja, Zeit für einen Stop in einer Telefonzelle für ein Telefonat bleibt immer. Diese Aussage bezieht sich wohl eher darauf, daß GS keine Umwege gefahren ist. Der zeitliche Aspekt (5 min mehr oder weniger) bis zur Ankunft im Papillion dürfte dabei eher untergeordnet sein.
Na...is klar. Das 2-Minuten-Telefonat mit den Killern...."Jungs, ich weiß alles. YOGTZE. Jetzt plauder ich´s aus!" "Wir machen Dich platt!" "Gut, dann fahr ich in´s Papillon"
Zitat von cariboocariboo schrieb:Nein, ich nicht. Aber andere ticken anders. Vielleicht war es ja auch umschrieben angedroht. Vielleicht ist er deswegen vom Hocker gekippt. Er hat ja im Papillion nun wirlich alles andere getan als einfach nur "so n Bierchen" getrunken.
Stimmt....gekippt ist nur er. Vom Stuhl. Dann is er wieder gefahren. Nur warum? Weil ihm gerade die Bedeutung des Telefonats bewusst wurde? Kippt man da vom Stuhl?
Zitat von cariboocariboo schrieb:Von mordlustig war nie die Rede. So viel wieder zu deiner Sachlichkeit.
Ja, was Du unter Sachlichkeit verstehst, ist mir eh noch nicht ganz klar. Bei mir könnte das Attribut "mordlustig" durchaus auf Leute zutreffen, die einen verfolgen und umbringen wollen. Genau das sagt Stoll zu seiner Frau. Vielleicht waren die aber auch nur "totschlaglustig" oder "umbringlustig" Such Dir was aus...
Zitat von cariboocariboo schrieb:Das trifft auf meine Theorie zu, auf deine aber auch.
Steht Dir ja jederzeit frei, die kritisch zu hinterfragen. Hält Dich doch keiner von ab.
Zitat von cariboocariboo schrieb:Ich versuche hier überhaupt nicht, auf Biegen und Brechen eine sensationnelle These durchzudücken. Ich habe betont, daß es sich lohnt, darüber nachzudenken wie über andere auch. Das kannst du tun oder lassen!
Ich hab Dir das gar nicht vorgeworfen. Der Satz war allgemein. Musst ja nicht immer alles auf Dich beziehen. Und drüber nachdenken tue ich, das ist aber nicht gleichbedeutend mit zustimmen.


melden

Der Yogtze-Fall

07.03.2013 um 13:47
@LivingElvis

Die Diskussionen mit dir gehen völlig am Thema vorbei. Das ist Kindergarten-Niveau!
Ich habe die Diskussion hier gerade gemeldet und hoffe, daß unsere letzten Beiträge von den Administratoren gelöscht werden.


melden

Der Yogtze-Fall

07.03.2013 um 13:54
@cariboo
@LivingElvis

Wenn die Geplänkel nicht aufhören, folgen Sanktionen!


melden

Der Yogtze-Fall

07.03.2013 um 14:56
@cariboo
Da muss ich dir zustimmen, irgendwie geht es hier nicht mehr um den eigentlichen Fall.
Zumal sich hier einige Leute derart aufspielen, als wüssten sie mehr als alle anderen hier.
Natürlich kann und soll hier jeder seine Meinung kundtun, aber auf jeden Beitrag oberlehrerhaft antworten ist wirklich unnötig. Ich hoffe, wir kehren mehr zur Sachlichkeit zurück...


melden

Der Yogtze-Fall

07.03.2013 um 15:31
@Tuxhater
Wer ist denn unsachlich gewesen? Ist es jemand der sämtliche Verschwörungstheorien kombiniert, um ein passendes Szenario zu erstellen oder ist es derjenige, der sich eine einfache These erstellt und den ganzen Fall nicht so verzwickt und kompliziert sieht?
Natürlich hat hier niemand einen Beweis für sein Szenario. Aber grundsätzlich sollte man einfach denken, denn kompliziert ist es schon genug. Ob Drogen, Kleinkriminelle, Spielschulden, Butterpunscher, Suizid oder Unfalltheorie. Keine dieser Theorien läuft irgendwo ganz rund. Wobei bei ganz genauer Betrachtung des Ablaufes die Unfall-,Suizidtheorie mit anschließender Fahrerflucht der ganzen Tat am dichtesten beikommt. Diese Theorie hat weniger Begleiterscheinungen und ist somit einfacher und auch nachzuvollziehen. Aus unserer derzeitigen Sicht, denn mehr Fakten zum Fall sind uns nicht bekannt. Alle anderen Theorien beinhalten noch mehr unlogische Momente. Dort werden noch mehr Begleiterscheinungen hineininterpretiert. Da sollte man sich nicht in die Tasche lügen, sondern ganz sachlich den Fall betrachten.
Anfangs war ich ein Verfechter der Mordtheorie. Hab sie aber nach einiger Zeit verworfen, da ich keine Argumente finden konnte, die dies belegten. Man kann sich also manchmal in eine gewisse Richtung verbeißen. Nennt mir einen Grund für einen Mord, der beweiskräftig erbracht wird---den gibt es nicht!
Hier werden immer die Aussagen und Vorankündigungen des Herrn S. bei vielen mit in das Szenario eingebracht. Warum wurden nach Auffinden des Unfallopfers keine Namen genannt? Freunde, nicht meine Freunde...Diese sogenannten Profikiller haben ihr Opfer einfach lebendig und schwer verletzt hinterlassen. Warum? Er hätte doch überleben können! Wer hätte dies genau beurteilen können?
Auch der Aufenthalt bei der alten Dame hätte ein gewisses Zeitlimit einnehmen können. Auch hier sehe ich eine sehr wackelige Stelle.

Wenn wir nur genau wüßten, warum Herr S. sich soweit in den Norden bewegt hat. Vielleicht wollte er sich auch dort irgendwo bei einem Freund die Seele ausschütten. Wenn wir nur in Erfahrung bringen könnten, ob er dort in diesem Bereich um Hagen Freunde und Verwandte hatte. Warum ausgerechnet in den Norden? Einfach nur blind losgefahren kann ich mir nicht vorstellen.


1x zitiertmelden

Der Yogtze-Fall

07.03.2013 um 15:45
@bb37
Zitat von bb37bb37 schrieb:Warum wurden nach Auffinden des Unfallopfers keine Namen genannt?
GS wird die Namen nicht gekannt haben. Und die Aussage mit den Freunden (nicht meine Freunde), kam dadurch zustande, daß er vom LKW Fahrer danach gefragt wurde (Wo sind deine Freunde?)

Ich denke, GS sollte nicht lebend aufgefunden werden, aber da die beiden LKWs hielten und die Fahrer zu hilfe kamen, blieb ihnen keine Wahl, sie mussten GS so zurück zu lassen.


melden

Der Yogtze-Fall

07.03.2013 um 15:50
Da ich Jahrgang 83 bin, habe ich nichts von der Berichterstattung über den Fall damals (als er aktuell war) mitbekommen. War der Fall bundesweit Thema schon vor oder nach Aktenzeichen XY? (Schließlich ist es an einer Autobahn passiert.)


melden

Der Yogtze-Fall

07.03.2013 um 15:57
@cariboo
Genau! Im Vorfeld der Tat äußerte er sich nicht konkret über seine Verfolger. Dies machte er auch nach der Tat nicht. Daher sehe ich keine "feste Bedrohung". Auch alle weiteren Begleiterscheinungen geben keinen handfesten Indiz dafür, dass eine bestimmte Personengruppe ihn verfolgte. Da er zu keiner Zeit eine konkrete Aussage traf, kann man auch nichts anderes annehmen. Folglich kannte er die Täter/Unfallverursacher nicht! Da denkt man dann als erstes an den Spruch vor dem Filmfall von XY..."oder ob diese Bedrohungen nur eingebildet waren"


melden

Der Yogtze-Fall

07.03.2013 um 16:10
@bb37
Stimmt, über seine Verfolger hat er sich nie geäußert. Ich gehe aber auch nicht davon aus, daß ihn seine Bedroher (sofern sie GS namentlich bekannt waren) persönlich umgebracht haben. Außerdem war er lebensgefährlich verletzt mit halb abgerissenem Arm. Er hat lediglich noch ansatzweise auf die Fragen der LKW-Fahrer geantwortet und wie es aus dem xy-Beitrag rauszuhören ist, ging es zunächst um die Anzahl der Insassen im Golf (Antwort: 4) und die Frage wo seine Freunde sind (nicht seine Freunde). Mehr ist nicht bekannt und wurde wahrscheinlich auch nicht geredet in dieser Situation.

Wäre tatsächlich ein Unfall oder Suizid vorangegangen. Hätte GS die Personen, die ihn mit seinem Auto ins nächste Krankenhaus fahren wollten nicht eher als Freunde bezeichnet?


melden

Der Yogtze-Fall

07.03.2013 um 16:16
Wenn er das geblickt hat.

Ich hab schon mehrfach erlebt, dass Verunfallte die Sanis wüst beschimpft haben.


melden