Der Yogtze-Fall

@Tuxhater

Mit "rollen lassen" kann auch gemeint sein, einfach vom Gas zu gehen und das Fahrzeug mit verminderter Geschwindigkeit dort hin ausrollen zu lassen. Das muss nicht unbedingt bedeuten "aussteigen und schieben".

Besonders hoch kann die Geschwindigkeit angesichts der Beschädigungen des Golf jedenfalls nicht gewesen sein.

@GanovenEde
So kann es natürlich auch gemeint sein. Jedenfalls würde ich als Täter egal wie schnell dort nicht freiwillig runterbrettern, ohne Airbag und dem ganzen anderen Kram, den es damals noch nicht gab.

Interessant wäre auch zu wissen, ob seine Wertgegenstände (Papiere, Geld usw.) bei ihm gefunden wurden. Falls ja, spricht das eher gegen einen (Zufalls-)Raubmord.

Ich weiß nicht, ob die KTU oder die Rechtsmedizin so weit früher war, aber was ist mit Abwehrverletzungen von GS? Hat er sich "gewehrt" beim Überfahren? Weiß da jemand was?

@GanovenEde

sorry, wenn ich mal eben wieder den Thread sprenge, aber zu Folgendem wollte ich gern nochwas sagen:

Da hier aufgrund der Vorahnungen und des vermeintlich irrationalen Verhltens des Opfers gerne auf eine psychische Erkrankung geschlossen wird.... was sagt ihr denn dann zum Topfdeckelfall FF1 Julisendung 2001?
...Opfer hatte "Vorahnungen", es offenbarte sich niemandem, es begab sich irrationalerweise nachts auf die Straße - > und wurde zweifelsohne Opfer eines Mordes

GanovenEde schrieb:Ich wollte auch nur eine zu starke und einseitige Fixierung auf eine psychische Erkrankung bei der Diskussion des YOGTZE-Falls vermeiden wollen.
Denn es gibt bezüglich mysteriösem Verhalten des Opfers und Rahmenbedingungen des Falls ja durchaus Parallelen. Und im Deckelfall war es nunmal eindeutig Mord.

Die einzige Parallele zwischen diesen Fällen liegt meiner Meinung nach lediglich in dem Umstand, dass sich sowohl Stoll als auch Michaela Franzen bedroht fühlten. Aber WIE sie dies wahrnahmen, unterscheidet sich m.E. stark voneinander:

Ein sehr großer Unterschied (auch in klinischer Hinsicht) zwischen Stoll und Michaela Franzen liegt in der Vehemenz ihrer Überzeugungen, bedroht zu sein. Während Stoll fest davon überzeugt und unbeirrbar in seiner Annahme über die vermeintliche Bedrohungslage ist und dies auch völlig unmotiviert (!) kund tut, völlig egal, was er gerade gefragt oder was ihm entgegnet wurde, wird bei Franzen an mehreren Stellen deutlich, dass sie sich selbst nicht darüber sicher war, inwieweit sie tatsächlich von einer akuten Gefahr ausgehen muss.

Statt ihrer Bekannten gleich am Telefon ein Schnitzel ans Knie über ihren "Verfolger" zu binden (was ein Psychotiker ohne Rücksicht getan hätte), vertagt sie dies auf später. Auf die Frage der Bekannten "Was ist denn?", antwortet Franzen: "Wenn ich das wüsste. Ich glaube, ich werde beobachtet... Es sind so Kleinigkeiten...Ich hab Angst. Jaaa, es klingt verrückt."

Ein Psychotiker oder jemand, der unbegründet eine Paranoia schiebt, zeichnet sich v.a. dadurch aus, dass er keinerlei Zweifel über das tatsächliche Bestehen einer Bedrohung hegt (er "glaubt" nicht, sondern er "weiß" - Bagatellsierungen à la "ich weiß, es klingt verrückt", findet man bei Psychotikern nicht). Insbesondere dieser Zweifel dürfte auch erklären, warum sich Michaela zwar einen Deckel vor den Bauch schnallte, aber dennoch das Haus verließ.

Auch das Verhalten in Bezug auf ihren Partner erscheint überlegt und kohärent, denn wenn wie angedeutet, bereits Partnerschaftskonflikte bestanden: Wie hätte ihr (vielleicht eifersüchtiger oder desinteressierter?) Mann wohl reagiert, wenn sie ihm gesagt hätte: "Schatz, ich glaube, ich werde verfolgt" ? Ihre Verhaltensweise, es nicht ihm aber ihrer Bekannten gegenüber anzudeuten, erscheint klassisch für jemanden, der fürchtet, nicht ernst genommen zu werden oder noch mehr Konflikte heraufzubeschwören. Auch das ein Unterschied zu Psychotikern: sie sind weder rational überlegt in ihren Handlungen und Entscheidungen (mangelndes schlussfolgerndes Denken), noch besteht bei ihnen irgendein Zweifel an ihrer Überzeugung.

@traces

traces schrieb:sorry, wenn ich mal eben wieder den Thread sprenge, aber zu Folgendem wollte ich gern nochwas sagen:

Du brauchst Dich doch bei mir nicht entschuldigen.... hier kann, denke ich, jeder seine Meinung sagen. ;)

Deine Einwände sind sicherlich berechtigt. Ich möchte aber auf einige Faktoren hinweisen:

Einerseits kann man nicht davon ausgehen, dass Dialoge bei XY wortwörtlich wiedergegeben werden. Einerseits herrscht dort eine gewisse "künstlerische Freiheit". Und zweitens (was noch viel schwerwiegender ist) können sich Zeugen naturgemäß zwar durchaus an den Inhalt eines Gesprächs erinnern, aber nicht zwangsläufig wortwörtlich. Die Wiedergabe in den Filmfällen ist also als, im weitesten Sinne, "sinngemäß" zu verstehen.

Ich glaube also nicht, dass man aufgrund der Ansicht eines Filmfalls mittels der wiedergegebenen Dialoge eine Psychoanalyse durchführen könnte.

Und zweitens verfügen Menschen auch über unterschiedliche Charaktere und soziale Kompetenz- jenseits irgendwelcher psychopatologischer Befunde. Von deren individuell ganz unterschiedlichen Artikulationsfähigkeit ganz abgesehen.

@GanovenEde

GanovenEde schrieb:Du brauchst Dich doch bei mir nicht entschuldigen....

...hab ich doch gar nicht. Ich hab mich lediglich allgemein bei allen Usern entschuldigt, die ja gerade über ein anderes Thema diskutierten ;)

GanovenEde schrieb:Einerseits kann man nicht davon ausgehen, dass Dialoge bei XY wortwörtlich wiedergegeben werden. Einerseits herrscht dort eine gewisse "künstlerische Freiheit".

Keine Sorge, das weiß ich und habe ich bereits in meine Überlegungen eingeschlossen. Selbst, wenn man den Dialog mit der Bekannten wegließe, ergibt sich aus der Gesamtschau des Verhaltens von Franzen ein Eindruck von Kohärenz und auf logischer Schlussfolgerung basierendem Denken. Im Übrigen hat es in der XY-Schilderung Edes- trotz der künstlerischen Freiheit - beim YOGTZE-Fall dennoch gereicht, Hinweise auf das "seltsame" Verhalten Stolls - wie @LivingElvis an früherer Stelle bereits schön zusammenfasste - konkret anzusprechen. Bei Franzen siehts da eher mau aus.

GanovenEde schrieb:Ich glaube also nicht, dass man aufgrund der Ansicht eines Filmfalls mittels der wiedergegebenen Dialoge eine Psychoanalyse durchführen könnte.

Darin stimme ich dir sogar zu. Siehe:
http://www.therapie.de/psyche/info/glossar/psychoanalyse/artikel-der-dpv/

GanovenEde schrieb:Und zweitens verfügen Menschen auch über unterschiedliche Charaktere und soziale Kompetenz- jenseits irgendwelcher psychopatologischer Befunde. Von deren individuell ganz unterschiedlichen Artikulationsfähigkeit ganz abgesehen.

Erstens: Korrekt. Menschen sind verschieden.

Zweitens: In Bezug auf eine akute Psychose mit Wahninhalten trifft deine Behauptung allerdings leider nicht zu, da es die Natur dieser psychopathologischen Erscheinung ist, zur Abfolge von spezifischen Verhaltens-, Denk- und emotionalen Handlungsmustern zu führen. Wahninhalte können verschieden sein, die Stärke der Ausprägung der Symptome können verschieden sein, aber die Art und Weise der Interaktion, Kommunikation solcher Inhalte sowie das entsprechende Verhaltensmuster ist ähnlich.

Im Übrigen habe nicht ICH mir das ausgedacht, sondern sind Erkenntnisse der Neuro-Forschung bzgl. Psychosen (die sich in der Praxis auch sehr gut beobachten und verifizieren lassen).

Versuch dir einfach mal ne Grippe vorzustellen: Fieber, Schüttelfrost, starke Erkältung. Schon mal jemanden gesehen, dessen Grippe sich durch ein gebrochenes Bein auszeichnet, während sie beim Nächsten zu Schuppenflechte führt?

Ich denke, dass dieser Fall nie geklärt werden wird. Zumal es sich hier wahrscheinlich nicht mal um den erfüllten Tatbestand des versuchten Mordes handeln dürften, sondern nur schwere Körperverletzung mit Todesfolge und die ist seit 2009 verjährt.

Die Polizei hat von sich aus also gar kein vordringliches Interesse mehr, den Fall nochmal auszurollen.

@Tuxhater

Ich denke auch nicht, dass dieser Fall noch gelöst werden wird. Zumahl auch der/die Täter (wenn sie denn überhaupt noch leben) langsam aber sicher auch in die Jahre kommen dürften. Angenommen, sie waren ungefähr im gleichen Alter wie GS, so dürfte/n er/sie ihren 60. Geburtstag schon vor einigen Jahren hinter sich gebracht haben.

Andererseits, falls es sich bei der Täterschaft (wie man damals ja noch sagte) um Gastarbeiter oder Ausländer handelte, könnte/n diese/r auch schon lange wieder in sein/ihr Heimatland zurückgekehrt sein.

Wie gesagt, ich denke ebenfalls, dass dieser Cold Case ein Cold Case verbleiben wird.

Einer "Neuaufrollung" bedarf es auch nicht.

Jeder alte Fall hat einen Sachbearbeiter, der quasi "Alarm schlägt", wenn es was Neues gibt. Nötigenfalls wird dann wieder ne Soko eingesetzt. Daneben werden die Fälle routinemäßig in gewissen Abständen überprüft, ob neue Methoden aus den bestehenden Beweisen mehr "herausquetschen" können. Ansonsten ist im Normalfall ja alles durchermittelt. Eine Soko hätte also quasi nichts zu tun.

Neu aufgerollt wird also nur bei neuen Hinweisen oder bei "Leerlauf", wenn also keine neuen Fälle die Polizei belasten.

Die Polizei darf übrigens keine Verfahren einstellen. Das entscheidet die Staatsanwaltschaft. Die werden aber den Teufel tun und einen eventuellen Mordfall einstellen, bloß weil es eventuell auch Totschlag gewesen sein könnte. Da brauchts dann schon konkrete Hinweise.

Den Fall Brieger hat man auch angeklagt, obwohl Totschlag verjährt war. Anhand dieses Falles sieht man auch sehr schön, wie dünn der Grat zwischen Mord und Totschlag juristisch ist. Da begibt man sich bei der StA auf dünnes Eis, wenn man sowas einstellt.

Wie man allerdings zu dem Schluss

Tuxhater schrieb:Zumal es sich hier wahrscheinlich nicht mal um den erfüllten Tatbestand des versuchten Mordes handeln dürften, sondern nur schwere Körperverletzung mit Todesfolge und die ist seit 2009 verjährt.

kommt, hätte ich gern mal begründet.

Also, ich möchte hier erstmal ein Riesenkompliment für dieses Forum loswerden.
Der Umgang miteinander ist extrem fair und die Beiträge bringen die Sache auch mal weiter. Ich hatte diese Geschichte mit der Butter, z.B. noch nie gehört.Mittlerweile finde ich, dass das die plausibelste Theorie ist. Herr Stoll hätte doch keine Dinge derart chiffriert aufgeschrieben, dass sie auch Jahrzehnte danach niemand versteht. Was wir ja auch bedenken müssen, so wurde es zumindest im Film dargestellt, ist, dass er ja eine Eingebung hatte und dann sofort das Wort Yogtze aufschreibt. Wenn es sich um eine derart komplizierte Methode der Verschlüsselung gehandelt hätte, wie ab und zu vermutet, hätte er wahrscheinlich auch länger überlegen müssen.
Ich habe eine Frage an Euch alle. Irgendjemand schrieb, dass sich in diesem Forum auch der neue Ehemann von Frau Stoll zu Wort gemeldet habe. Kann mir da jemand mit der Seitenzahl aushelfen?Ich habe schon sehr vieles gelesen,aber das noch nicht gefunden.
Vielen Dank.

Das war auf Seite 51 oder 52. Der User nannte sich alibaba3.

hopkirk schrieb:Das war auf Seite 51 oder 52. Der User nannte sich alibaba3.

Danke für den Hinweis - habs mir gerade durchgelesen. Die Beiträge waren ja nicht gerade substantiell, im Grunde wars reine Pöbelei.

LaraSentuerk schrieb:Ich hatte diese Geschichte mit der Butter, z.B. noch nie gehört.Mittlerweile finde ich, dass das die plausibelste Theorie ist. Herr Stoll hätte doch keine Dinge derart chiffriert aufgeschrieben, dass sie auch Jahrzehnte danach niemand versteht.

Ja ergibt denn YOGTZE plötzlich einen Sinn wenns um Butter geht??? Hab nochmal den Beitrag eines offensichtlich chemisch vorgebildeten Users gelesen, der mit viel Biegen und Brechen versucht hat, in YOGTZE irgendeinen chemischen Sinn hineinzuinterpretieren und einen Zusammenhang zur Produktion von Milchprodukten herzustellen (irgendwas mit Yoghurt und einer chemischen Reaktion). Sehr an den Haaren herbeigezogen das Ganze und der einzig belastbare Aspekt dieser Theorie ist, dass Herr Stoll ein arbeitsloser Lebensmitteltechniker war. Und selbst wenn es soetwas wie eine "Buttermafia" überhaupt gibt (sorry, ich muss immer lachen wenn ich das Wort lese):

- Welchen Grund sollte diese Butter Connection haben einen Menschen umzubringen?
- Warum sollten Chemiker einen Menschen auf derartig umständliche und dilletantische Weise
umbringen, wo sie doch sicher weitaus raffiniertere Methoden zur Verfügung hätten?
- Wenn es keine Chemiker gewesen waren, sondern Berufskriminelle oder gar Auftragskiller,
hätten die dann nicht ihren Beruf komplett verfehlt?
- Generell: Wenn diese Theorie so plausibel ist, warum taucht in der XY-Sendung und in den
offiziellen Statements der Polizei auch nicht der allergeringste Hinweis auf derartige
Verwicklungen auf?

Diese Theorie halte ich auch für die unplausibelste.

Das merkwürdige Verhalten Stolls im Zusammenhang mit YOG'TZE passt nicht zu jemandem, der Kenntnis von einem Lebensmittelskandal hat, und deswegen von Leuten bedroht wird, die Angst haben aufzufliegen. Entweder er war Mitwisser von krummen Machenschaften oder nicht, aber es kann ihm doch nicht als Arbeitsloser urplötzlich "ein Licht aufgehen", welches er sich dann auch noch auf einem Zettel notieren muss. Und bedroht fühlte er sich ja schon zuvor.

Auch passen die Umstände seines Todes nicht zu Auftragskillern oder ähnlichem. Nackt, lebend aber schwerverletzt bei einem nicht für die Verletzungen ursächlichen Unfall im eigenen Golf aufgefunden – man könnte sich schon diverse Szenarios zusammenreimen, damit es auf eine Situation passt, in der Stoll konkret hätte "beseitigt" werden sollen. Naheliegend wäre aber keine davon, im Gegenteil.

@hopkirk

Danke für die Info. Ich habe es gerade nochmal nachgelesen, und ich finde es gar nicht so unmöglich, dass er tatsächlich der Ehemann sein könnte. Was meint Ihr?

@KonradTönz1

@Waldeck

Wenn ich das ja richtig verstanden habe, resultiert dieses Lichtaufgehen daraus, dass
er im Fernsehen einen Wirtschaftskrimi gesehen hat, der sich um dieses Thema drehte. Allerdings weiß ich auch nicht, woher der User, der das gepostet hat, diese Angaben hatte. Das wiederum läßt mir diese Sache dann schon realistisch erscheinen. Allerdings gebe ich Euch recht. Er war ja zu diesem Zeitpunkt schon arbeitslos. Wenn man ihn deswegen irgendwie hätte loswerden wollen, dann hätte man das sicher sofort nach oder besser noch vor seiner Entlassung getan.

Alles andere erscheint mir aber irgendwie auch nicht logisch, insbesondere, wenn man krampfhaft versucht, das Wort Yogtze unterzubringen. Tja.....

Ich weiß auch nicht, was aus der Theorie geworden ist, dass das g eine 6 sein könnte.
Es ist irgendwie alles verworren.

Meiner Meinung nach wird das hingekritzelte YOGTZE überbewertet,
denke er kritzelte da einfach was auf einen Zettel.

Mache ich auch oft beim telefonieren oder nachdenken,
einfach ein bisschen vor mich hinkritzeln oder -malen.

Nur durch die folgenden Ereignisse bekommt das Bedeutung.

LaraSentuerk schrieb:Ich weiß auch nicht, was aus der Theorie geworden ist, dass das g eine 6 sein könnte.
Es ist irgendwie alles verworren.

Und was für einen Sinn würde YO6TZE machen? Wieder was mit Milch?

Es wurde schon diskutiert, ob es mit Zahlen anstatt Buchstaben (0 und 6 statt o und g)
eventuell ein Autokennzeichen sein könnte.
Gerade eben ein holländisches.
Kam aber auch nicht recht was dabei raus.

Zumal, warum sollte ihm just ein Autokennzeichen einfallen?

@KonradTönz1
Bezieht sich darauf:

Beitrag von am11 (Seite 11)
Beitrag von am11 (Seite 53)

@KonradTönz1

Wenn ich mich richtig erinnere, ging es dabei um irgendeine Schnellstrasse in Großbritannien, wobei YO wohl etwas mit Yorkshire zu tun hatte, aber das finde ich auch abwegig.

Was ich allerdings nicht so recht weiß, ist, wie man überhaupt auf die Drogensache kam. Das wird ja auch im Film aus taktischen Gründen nicht so richtig erwähnt. Nur, dass er jetzt in Holland Urlaub machte,hmhmhm...

Und auch,falls er Schulden hatte, das wäre doch der Polizei bekannt gewesen.

Ich finde es auch nicht plausibel, die Trucker oder den Wirt zu verdächtigen. Das Papillon war seit Jahren seine Stammkneipe-also,ne. Und die Trucker? Die könnten nur dann mit der Sache zu tun haben, wenn sie in einen Unfall verwickelt gewesen wären. Aber das hätte man auch an ihren LKW festgestellt und dann hätten sie ihn wohl auch nicht nackt ausgezogen.

Ich habe auch gelesen, dass es sich bei dem Apostroph eventuell um ein i gehandelt haben könnte. Dann wäre es Yogitze gewesen, das ist wohl ein Name, aber auch das hat nichts ergeben und ich denke auch, dass seine Frau wusste, wie er ein i gemacht hätte.