Der Yogtze-Fall

Auch ich habe GS im Filmbeitrag als stark verängstigt, aber klar im Kopf und vor allem nach einem Ausweg suchend empfunden.

Er hat Ängste geäußert, daß ihm etwas passieren würde und es ist passiert. Eine Spontan-Tat ist daher ausgeschlossen.

Das eigentlich Mysteriöse an dem Fall ist die Vorgeschichte, die niemand zu kennen scheint.

voltago schrieb:Mir ist es rätselhaft wieso so viele von euch davon ausgehen dass der GS psychische Probleme gehabt hat. Er hat wie sich herausstellt eine berechtige Angst um sein Leben gehabt, er ist eines gewaltsamen Todes gestorben und Verursacher haben versucht einen Autounfall zu fingieren. Die Polizei geht bis heute von einer gewaltsamen Todesursache aus und nicht von einem Suizid.
Muss echt an den Fall Mollath dieser Tage denken, als man alles so hinzudrehen versuchte um ihn als als geisteskrank darzustellen.

Wikipedia: Selbsterfüllende Prophezeiung

Die Frage ist, ob GS nicht mit seiner Vorstellung über eine Bedrohunglage überhaupt erst die Grundlage für den Ausgang geschaffen hat.

Im Boxen sagt man so schön: Der Kampf wird im Kopf gewonnen. Heißt im Klartext nichts anderes, als dass der, der sich gedanklich viel mit dem Verlieren beschäftigt auch verlieren wird.

Kann man auch an sich selbst probieren: Einfach mal irgendwo langlaufen und ständig daran denken, bloß nicht zu stolpern. Die Wahrscheinlichkeit, dass man dann genau das tut, was man unbedingt vermeiden will, nämlich stolpert, steigt exorbitant.

Oder um es mit William Thomas auszudrücken: "If men define situations as real, they are real in their consequences." (sog. Thomas-Theorem)

Situationen, die man als "real" definiert, sind in ihren Konsequenzen real.

Ich habe keine Lebensversicherung und wenig Ahnung von diesem Thema. Aber vielleicht weiß hier jemand mehr.

Kann es für die Auszahlung der Lebensversicherung, die Herr S. möglicherweise gehabt hat, einen Unterschied gemacht haben, ob er:

- durch Suizid ums Leben kommt, bei völliger Geistesgesundheit;
- durch Suizid ums Leben kommt, i.R. geistiger Umnachtung;
- durch einen Unfall ums Leben kommt;
- durch Mord ums Leben kommt.

Spekulatius.

@lasermannen

lasermannen schrieb:Dem kann ich nicht folgen. Deine genannte Quelle hat doch selbst bestätigt, "...Über psychische Erkrankungen ist nichts bekannt". Psychische Erkrankungen kommen nicht aus dem Nichts, sondern haben eine erbliche oder soziale Vorgeschichte.

Das ist richtig. Meiner Quelle ist nichts darüber bekannt. Folglich ist es aber nicht auszuschließen, auch wenn es meinem Informanten nicht bekannt ist. Eine soziale Vorgeschichte ist aufgrund der Arbeitslosigkeit nicht abzustreiten. Häufig wurden in der damaligen Zeit Menschen nicht auf Depressionen bzw. andere psychische Erkrankungen behandelt. Selbst heute ist es nicht selbstverständlich, dass jeder Mensch mit solchen Krankheiten auch einen Arzt aufsucht und zielgerecht behandelt wird.
Es wurde bei diesem Fall nicht nur in Richtung "Mord" ermittelt. Nach den Ermittlungen geht die Polizei weiterhin von einem "Mord" aus. Nur wie sie "Mord" definiert ist unbekannt. Auch wird in andere Richtungen weiter ermittelt, wenn sich ein konkreter Hinweis ergibt, wird der Fall sofort wieder aufgenommen.
Was wissen wir denn über den Menschen G.S.? Er war Lebensmitteltechniker, jedoch ohne Stellung...mhhh...in den 80er Jahren eher ungewöhnlich. Wer weiß denn unter welchen Druck dieser Herr stand? Gegenüber Frau Hellfritz äußerte er sich doch mit den Worten..."Zu meinen Eltern kann ich nicht gehen, die verstehen mich ja eh nicht!" Was erfährt man aus diesem Satz? Also hatten sie sicherlich auch kein Verständnis für die Arbeitslosigkeit in der damaligen Zeit, ebenso für weitere Probleme. Wir wissen also nicht, wie das nahe Umfeld des Herrn S. auf die Gesamtlebenssituation reagierte...und unter welchem Druck er stand.
Da wir es nicht wissen, können wir nur spekulieren. Daher schließe ich diese Suizidtheorie nicht aus, resultierend aus einer unerkannten, psychischen und kurzfristigen Vorerkrankung.

Weiterer wichtiger Punkt ist das "Zeitfenster", welches ich ebenfalls nannte. Es geht dabei um den Aufenthalt bei der alten Dame in Haigerseelbach. Er wollte unbedingt mit ihr unter vier Augen reden, doch sie ließ ihn mitten in der Nacht abblitzen und gab ihm nur den Rat nach Hause zu fahren. Diesem Rat wollte er dann sogar noch folgen. Welcher Mörder hätte dies wissen können? Er hätte genauso gut 2 Stunden mit Frau Hellfritz im Wohnzimmer sitzen können und sein Seelenleid klagen können. Wäre er dann auch mit dem Auto dort aufgefunden worden? Warteten die Mörder/Bedroher tatsächlich die ganze Nacht auf ihr Opfer? Dieser Punkt ist in meinen Augen ein ganz entscheidener...
Zwar spricht Herr S. in Anwesenheit von Frau Hellfritz von einer Bedrohung, etwas Schlimmes werde passieren...aber selbst darüber gab er keine konkrete Auskunft. Warum nicht zur Polizei, oder zurück zu seiner Frau? Seinen Bedrohern direkt nachts in die Arme laufen halte ich dann doch schon für sehr naiv. Das kann ich mir nicht vorstellen...daher bin ich der Überzeugung das Herr S. den Tatabend selber lenkte...keine Mörderbande, oder italienische Mafiosis, sondern nur er war für sich und sein Leben an diesem Abend verantwortlich.
Gerne lasse ich mich vom Gegenteil überzeugen, es gibt aber keine anderen Beweise...

@bb37
Kann Deine Argumentation nur unterstützen, auch wenn ich statt an Suizid eher an Unfall im Rahmen selbstgefährdender Handlungen glaube, aber letztlich macht das keinen großen Unterschied, weil die Vorgeschichte die gleiche ist und eben keine Verschwörung dahintersteckt.

Entweder die Dialoge sind in der XY-Sendung völlig frei erfunden. Dann fragt man sich, warum sie tendenziös sind. Auf mich wirkt er fahrig und verwirrt. Oder sie sind so nah als wirklich wiedergegeben, auch in der Agitiertheit. Dann weisen sie sehr drauf hin, daß er auch auf die Gesprächspartner, seine Frau, Fr. Hellfritz, die Kneipengänger so gewirkt haben muß, denn andere Zeugen gibt es ja nicht. Und dann war er eben tatsächlich bei allen zerfahren und derangiert.

Nichts an dieser Nacht macht irgendeinen logischen Sinn, und wenn er tatsächlich in dieser Nacht die Ursache seiner Bedrohung erkannt hätte, dann fragt man sich, warum er so kopflos durch die Gegend fährt. Der Kneipenbesuch macht dann keinen Sinn, und der noch spätere Besuch bei Fr. Hellfritz erst recht nicht.

Spekulatius.

@spekulatius
Welche selbstgefährdende Handlung, im nackten Zustand kommt denn in Frage? Ich kann keinen zufälligen Unfall erkennen, bzw. mir nichts darunter vorstellen.
Die Zufriedenheit der Kripo über die Umsetzung der XY-Folge ist mir bekannt...ob jetzt sämtliche Dialoge originalgetreu geführt wurden, entzieht sich leider meiner Kenntnis.

spekulatius schrieb:Nichts an dieser Nacht macht irgendeinen logischen Sinn, und wenn er tatsächlich in dieser Nacht die Ursache seiner Bedrohung erkannt hätte, dann fragt man sich, warum er so kopflos durch die Gegend fährt. Der Kneipenbesuch macht dann keinen Sinn, und der noch spätere Besuch bei Fr. Hellfritz erst recht nicht.

Ganz genau! So sehe ich das auch.

bb37 schrieb:Es wurde bei diesem Fall nicht nur in Richtung "Mord" ermittelt. Nach den Ermittlungen geht die Polizei weiterhin von einem "Mord" aus. Nur wie sie "Mord" definiert ist unbekannt.

Das ist relativ einfach. Nach dem StGB

Da steht im § 211(2) StGB

Mörder ist, wer

aus Mordlust, zur Befriedigung des Geschlechtstriebs, aus Habgier oder sonst aus niedrigen Beweggründen,
heimtückisch oder grausam oder mit gemeingefährlichen Mitteln oder
um eine andere Straftat zu ermöglichen oder zu verdecken,
einen Menschen tötet.

Menschen töten - GS war hinterher tot. Er ist auch nicht an Altersschwäche gestorben oder an einer Erkrankung, sondern offenbar durch die Handlung (Überrollen) eines Anderen.

Und jetzt noch eines der Mordmerkmale
Mordlust - wenn man nicht weiß, warum GS überrollt wurde, kann man es nicht ausschließen
Zur Befriedigung des Geschlechtstriebes - immerhin war GS nackt. Unwahrscheinlich ist es trotzdem, aber auszuschließen....naja
Habgier - fällt wohl raus
Sonstige niedere Beweggründe - wenn man nicht weiß, warum GS überrollt wurde, kann man es nicht ausschließen

Heimtückisch - wenn man nicht weiß, wie GS getötet wurde, kann man es nicht ausschließen
Grausam - gut möglich. Der Gute ist ja ziemlich elendig verreckt
Gemeingef. Mittel - fällt eher raus

Verdecken/ Ermöglichen einer Straftat - wenn man nicht weiß, warum GS überrollt wurde, kann man es nicht ausschließen

Vorsatz ist gut möglich, jedenfalls nicht ausschließbar, eindeutige Rechtfertigungs- oder Schuldausschlußgründe sind nicht erkennbar.

Wir haben also von 9 möglichen Mordmerkmalen 6 die wir nicht sicher ausschließen können.

Deswegen MUSS in Richtung Mord ermittelt werden. Man kann es nicht mit der notwendigen Sicherheit ausschließen.

bb37 schrieb:Welche selbstgefährdende Handlung, im nackten Zustand kommt denn in Frage?

Nackt vor ein Auto laufen.

Spekulatius.

@LivingElvis
Sehr gut! Mord durch Unterlassen käme dann noch mit ins Spiel, da der Herr S. aus unerklärlichen Gründen schließlich noch am zweiten Unfallort lebte.
Durch die Verletzungen des ersten Unfalls verstarb Herr S. schließlich. Wie diese ihm zugefügt wurden und welche Beweggründe dahinter stecken ist unbekannt. Da kämen dann die 6 Mordmerkmale in Betracht.
"Mord durch Unterlassen" wäre dann eigentlich das Merkmal für den zweiten Unfall.
Daher ist die Zielrichtung der Kripo nachzuvollziehen.

@spekulatius
;-) Wer macht den sowas? Kann mir jetzt nicht vorstellen, dass er aus Versehen nackt vor ein Auto läuft...und warum ausgerechnet nackt?? Das muß ja schließlich einen Grund haben, oder?

Wie ist das in Ermittlungsverfahren? Bei Mord bleibt die Akte offen, verjährt nicht, bei Unfall oder sonstigen Tötungsdelikten wäre dies mittlerweile verjährt und man könnte die Akte schreddern?

Spekulatius.

@bb37

Akute Psychosen haben eine recht hohe Mortalität, gerade wegen solch selbstfährdender Handlungen... ;-)

S.

@spekulatius
okay...jetzt habe ich verstanden...du beziehst diesen Unfall auf eine vorhandene Psychose. Das ist ebenfalls möglich, da gebe ich Dir Recht.

bb37 schrieb:Was wissen wir denn über den Menschen G.S.? Er war Lebensmitteltechniker, jedoch ohne Stellung...mhhh...in den 80er Jahren eher ungewöhnlich. Wer weiß denn unter welchen Druck dieser Herr stand?

Verstehe ich dich richtig dass du davon ausgehst dass er aufgrund seiner Arbeitslosigkeit und dem damit verbundenen Stigma unter Druck und Stress stand? Wenn ja, schlage ich genau den Umkehrschluss vor: Er wurde arbeitslos weil er psychische Probleme hatte und instabil war. Wie du richtig bemerkt hast, waren arbeitslose Fachkräfte in den 80er Jahren eher selten.
Es gibt in dem Fall noch mehr Hinweise darauf, dass er ein psychisch angeschlagener Sonderling gewesen sein muss - unter anderem ist es eben nicht besonders logisch, wenn man bei einem Gefühl akuter Bedrohung nachts das Haus verlässt, in die Stammkneipe geht und später die Dorffrömmlerin aufsucht anstatt sich entweder zuhause zu verbarrikadieren oder - was am Vernünftigsten wäre - zur Polizei zu gehen. Auch wird es kaum der künstlerischen Freiheit des Regisseurs geschuldet sein, dass die Frau des späteren Opfers im Filmfall auffällig gleichgültig auf die diffusen Äußerungen des Opfers reagiert - das ist ein typischer XY-Wink mit dem Zaunpfahl, der darauf hinweist, dass er nicht zum ersten Mal solche Anwandlungen hatte.
Wenn man sich von konkreten Menschen, Organisationen oder Ereignissen bedroht fühlt kann man das einfach sagen, anstatt kryptische Nachrichten auf Schmierzettel zu kritzeln und unverständliche Andeutungen zu machen. Noch als er schwerverletzt im Auto gefunden wurde hätte er ein Rosedud stammeln können. Dass er in dieser Situation Angaben über die Anzahl der Täter gemacht hat zeigt doch einerseits, dass er durchaus noch in der Lage war konkrete Angaben zu machen und lässt eben andererseits darauf schließen, dass er darüber hinaus nichts konkretes wusste.

So ein undurchsichtiger Fall bietet natürlich jede Menge Ansatzpunkte für die Freunde der Verschwörungstheorie, die dazu neigen für alles immer eine möglichst runde und geschlossene Erklärung zu konstruieren. In diesem Fall muss man wohl aber damit leben, dass vieles keinen Sinn ergibt und einige Dinge nebeneinander und nacheinander geschehen sind die nur in einem zufälligen oder zumindest in einem sehr losen Verhältnis zueinander stehen.

spekulatius schrieb:- durch Suizid ums Leben kommt, bei völliger Geistesgesundheit;

Gibt´s das? ;-)

@KonradTönz1
Ich gehe davon aus, kann es aber nicht beweisen. Dein Umkehrschluß wäre demnach genauso möglich, da gebe ich Dir Recht. Deswegen steht hinter dem Satz auch ein großes Fragezeichen. Es wäre in diesem Fall sicherlich von enormer Wichtigkeit, über die Lebensumstände des Herrn S. etwas in Erfahrung zu bringen. Ansonsten bin ich mit Deiner Stellungnahme und Deinen Überlegungen vollkommen zufrieden und vertrete die gleichen Ansichten.

@KonradTönz1
Sehr guter Post. Ich stimme Dir da uneingeschränkt zu.

Insbesondere

KonradTönz1 schrieb:Wenn man sich von konkreten Menschen, Organisationen oder Ereignissen bedroht fühlt kann man das einfach sagen, anstatt kryptische Nachrichten auf Schmierzettel zu kritzeln und unverständliche Andeutungen zu machen.

hier teile ich Deine Auffassung gänzlich. WENN YOG´TZE in irgendeiner Form mit seinem späteren Ableben in Verbindung stünde, dann wäre es mehr als wahrscheinlich, dass GS seinen Hinweis auf die Mörder so gewählt hätte, dass ihn IRGENDWER in 30 Jahren (!) Recherche kapiert UND er hätte ihn nicht weggeworfen.

Würde mich die Russenmafia bedrohen (als Beispiel, die gab´s damals so noch nicht) würde ich das im Klartext schreiben und irgendwo deponieren, wo es jemand finden kann, der mir nahe steht, aber nicht die Mafia selbst.
Ich würde nicht die kyrillische Abkürzung für irgendeinen Antillen-Bootsanlegeplatz,wo ich vor 5 Jahren das erste Mal Kontakt zur Russenmafia hatte, aufmalen, behaupten mir ginge dabei "ein Licht auf" und den Zettel dann in den Müll werfen, um in meine favourite Homo-Bar zu fahren, weil ich ein Bier trinken möchte, was ich aber dann gar nicht tue, weil ich vom Hocker gefallen bin und jetzt lieber die Nähe zur alten Nachbarin meiner Eltern suche.

Was genau passiert ist, sei mal dahin gestellt. DASS aber gewisse Teile der Story lediglich in GS Kopf Sinn gemacht haben, davon bin ich schon ziemlich überzeugt.

Und da muss sich auch kein Angehöriger auf den Schlips getreten fühlen. Sowas ist KEINE Verunglimpfung von Günther Stoll. Wenn er tatsächlich an einer Psychose gelitten haben sollte, kann der etwa soviel dafür, wie mein Nachbar, der neulich einem Krebsleiden erlegen ist. Sowas kann JEDEN ereilen und hat mit der persönlichen Integrität absolut NICHTS zu tun.

LivingElvis schrieb:hier teile ich Deine Auffassung gänzlich. WENN YOG´TZE in irgendeiner Form mit seinem späteren Ableben in Verbindung stünde, dann wäre es mehr als wahrscheinlich, dass GS seinen Hinweis auf die Mörder so gewählt hätte, dass ihn IRGENDWER in 30 Jahren (!) Recherche kapiert UND er hätte ihn nicht weggeworfen.

Dass das mit dem YOG'TZE keinen Sinn mach muss ihm ja sogar selbst noch gedämmert haben, er hat es immerhin durchgestrichen. Dieser Buchstabenkombination wird im Lichte der unmittelbar darauf folgenden Ereignisse ein völlig unverdientes Maß an Bedeutung beigemessen. Ich kanns nur nochmal wiederholen: Man sieht es an meinem Namen, wie schnell man sich verschrieben hat, auch wenn man klar bei Verstand ist (das zusätzliche "o" in Toölz hat nämlich keinerlei Bedeutung und beruht auf einem Flüchtigkeitsfehler). Nun war das arme Opfer aber zumindest an seinem letzten Tage nicht mehr klar bei Verstand, warum sei mal dahingestellt. Darüber hinaus war er nun ja auch nicht gerade ein Gelehrter, der seiner Nachwelt durch eine raffinierte Referenz ein Rätsel hinterlassen konnte und noch viel weniger ein Mathematiker, der eine geheime und hochbrisante Botschaft nach einem geschickten Algorithmus verschlüsselt haben könnte.
Wenn man will dass eine Botschaft von ihrem Rezipienten verstanden wird, dann verfasst man sie auch so dass sie verstanden werden kann. Daraus schließe ich: Entweder ist der Rezipient der verschlüsselten Botschaft noch nicht gefunden, oder YOGTZE ist einfach Müll, der für niemanden sonst eine Bedeutung hat, womöglich noch nichteinmal für Herrn S selbst.

Was mich interessieren würde: wurden nach dem Tod von GS seine Habseligkeiten, sein Schriftverkehr, seine Notizen etc. durchsucht? Dazu geht aus der XY-Sendung nichts hervor. Gerade bei einem so seltsam gelagerten Fall müsste man doch das kleinste Indiz, welches auf einen Kontakt zu kriminellen Kreisen, eine Drogensucht oder auf eine Geisteskrankheit hinweist, ermitteln. Interessant wären v.a. Personennamen, Ortsnamen und Abkürzungen / Codewörter, tagebuchähnlich formulierte Gedanken und Erlebnisse, etc. Die Kontakte zur niederländischen Drogenszene werden ja leider nur sehr knapp dargestellt.