Der Yogtze-Fall

@LivingElvis
*Lach* besser hätte das hier keiner formulieren können.

LivingElvis schrieb: DASS aber gewisse Teile der Story lediglich in GS Kopf Sinn gemacht haben, davon bin ich schon ziemlich überzeugt.

Ich stimme dir da vollkommen zu.


An dem Fall stinkt alles bis zum Himmel und mir kommt leider immer wieder doofer Unfall in den Sinn.
Ist es denn so unwahrscheinlich, dass alles eine Verkettung unterschiedlicher Missgeschicke war?
In seinem dargestellten Zustand kann alles passiert sein. Und nicht mal ein Fremder muss Schuld haben.

Sollte er nach dem Aufsuchen der älteren Frau wieder einen plötzlichen psychischen Anfall bekommen haben, hat er vielleicht neue Verfolgungsängste bekommen. Ist zum Auto und wollte sich in Sicherheit bringen. Sein Zustand geistiger Umnebelung wurde schlimmer und er hat sich ausgezogen und danach aus irgendwelchen Gründen ums Auto gegangen. Wegen vergessener Handbremse und leicht abschüssigem Gefälle ist das Auto in Bewegung gekommen. E r stellt sich davor und versucht es aufzuhalten, worauf er Überfahren wird. Durch das Hindernis seines Körpers kommt es wohlmöglich wieder zum Stehen oder läuft aus. Muss ja kein Tempo gehabt haben. Er - unter Schock oder vollem Adrenalin (weil er noch immer an Verfolgung glaubt) - steigt wieder ein, fährt nocheine Weile, bis er die Kontrolle oder das Bewusstsein kurz verliert und im Graben landet. Dort läuft er noch mal ums Auto, ehe er sich Erschöpft und kraftlos wieder ins Auto setzt.

Dafür müsste man dann allerdings wissen, ob er vom eigenen Auto überollt wurde. Zudem wäre ein Automatik einfacher zu fahren, bei der Verletzung.

@hanja: laut xy wurde er nicht von seinem eigenen auto überrollt, sondern von einem anderen. Leider wird nicht gesagt, welche Größe bzw. Welches Gewicht das Tatauto gehabt haben kann, bzw. Um welches Modell es sich gehandelt haben kann. Xy rückt so gut wie keine Informationen heraus, die zur Aufklärung wirklich beitragen könnten.

@skeptiker82

Ah, danke. Nett von dir. Hatte den Teil scheinbar überhört.
Aber du hast recht. Die rücken wirklich mit wenig raus. Vielleicht hat die Polizei ja noch was in der Hinterhand und hofft, dass sich der Täter durch Insiderwissen verrät.

skeptiker82 schrieb:Was mich interessieren würde: wurden nach dem Tod von GS seine Habseligkeiten, sein Schriftverkehr, seine Notizen etc. durchsucht? Dazu geht aus der XY-Sendung nichts hervor. Gerade bei einem so seltsam gelagerten Fall müsste man doch das kleinste Indiz, welches auf einen Kontakt zu kriminellen Kreisen, eine Drogensucht oder auf eine Geisteskrankheit hinweist, ermitteln. Interessant wären v.a. Personennamen, Ortsnamen und Abkürzungen / Codewörter, tagebuchähnlich formulierte Gedanken und Erlebnisse, etc. Die Kontakte zur niederländischen Drogenszene werden ja leider nur sehr knapp dargestellt.

Wenn der Mann nicht Tagebuch geführt hat, wird es vermutlich schwer aus irgendwelchen Aufzeichnungen eine beginnende Psychose abzuleiten.

Ich kenne genügend Menschen, deren schriftliche Leistungen der letzten 5 Jahre dürfte sich auf das Ausfüllen des Kreuzworträtsels in der Tageszeitung beschränken.

Und die niederländischen Drogenkontakte wurden durchleuchtet. Die Spur ist passé.

Hanja81 schrieb:*Lach* besser hätte das hier keiner formulieren können.

:)
Vielen Dank für die Blumen.

skeptiker82 schrieb:Welches Gewicht das Tatauto gehabt haben kann, bzw. Um welches Modell es sich gehandelt haben kann. Xy rückt so gut wie keine Informationen heraus, die zur Aufklärung wirklich beitragen könnten.

Naja....also wenn nicht gerade Anbauteile im Körper stecken oder der Mercedes-Stern sich in´s Fleisch gedrückt hat, wird das schwierig.

Wenn GS tatsächlich überrollt wurde, wird er mit hoher Wahrscheinlichkeit gelegen oder gesessen haben. Dann hast Du sogenannte Reifenhämatome, die auf einen bestimmten Reifen schließen lassen.
Wenn der allerdings nicht nur auf ein einziges Modell passt, bleibt eine ganze Palette von Fahrzeugen.

Und bei einem Überrollen wird auch selten etwas Bedeutsames vom Auto abgerissen, woran man den Unfall-/Tatort dran hätte erkennen können.

Ich dachte dabei weniger an Autoteile, welche übrig geblieben sein könnten, sondern eher an die Frage, ob es sich bim Tatauto um einen Kleinwagen, Mittelklasse oder um ein größeres Kaliber gehandelt hat. So etwas müsste sich doch anhand des Reifenprofils feststellen lassen.

Ich denke, LKW ist außen vor.

Kleinbusse und PKWs können prinzipiell meines Wissens die selben Reifen fahren. Gerade 1984 waren die Unterschiede da ja, wenn ich mich recht erinnere, noch kleiner als heute.

@bb37

bb37 schrieb:Weiterer wichtiger Punkt ist das "Zeitfenster", welches ich ebenfalls nannte. Es geht dabei um den Aufenthalt bei der alten Dame in Haigerseelbach. Er wollte unbedingt mit ihr unter vier Augen reden, doch sie ließ ihn mitten in der Nacht abblitzen und gab ihm nur den Rat nach Hause zu fahren. Diesem Rat wollte er dann sogar noch folgen. Welcher Mörder hätte dies wissen können? Er hätte genauso gut 2 Stunden mit Frau Hellfritz im Wohnzimmer sitzen können und sein Seelenleid klagen können. Wäre er dann auch mit dem Auto dort aufgefunden worden? Warteten die Mörder/Bedroher tatsächlich die ganze Nacht auf ihr Opfer? Dieser Punkt ist in meinen Augen ein ganz entscheidener...
Zwar spricht Herr S. in Anwesenheit von Frau Hellfritz von einer Bedrohung, etwas Schlimmes werde passieren...aber selbst darüber gab er keine konkrete Auskunft. Warum nicht zur Polizei, oder zurück zu seiner Frau? Seinen Bedrohern direkt nachts in die Arme laufen halte ich dann doch schon für sehr naiv. Das kann ich mir nicht vorstellen...daher bin ich der Überzeugung das Herr S. den Tatabend selber lenkte...keine Mörderbande, oder italienische Mafiosis, sondern nur er war für sich und sein Leben an diesem Abend verantwortlich.

Interessante Sichtweise. Ich sehe die Thematik mit dem Zeitfenster allerdings aus einem anderen Blickwinkel.

GS hatte sich wohl in irgendwas (nicht legales) verstrickt, sonst hätte er darüber reden können. Vielleicht wusste er nicht mal wirklich, worum es tatsächlich geht, sondern war nur für "Zuarbeiten" tätig. Eventuell ist ihm tatsächlich erst an diesem Abend der Gesamtzusammenhang klar geworden, also "ein Licht aufgegangen".

Vielleicht hatte man ihm schon seit längerer Zeit gedroht, und er war in Furcht, aber hat den Ernst der Lage nicht so bedeutend eingeschätzt. Vielleicht ist er deshalb auch noch so arglos in die Kneipe gegangen und beim späteren rumfahren mit dem Auto wurde ihm erst klar, wie ernst die Lage und wie bedroht sein Leben wirklich ist. Wegen illegaler Machenschaften und/oder finanziellen Verstrickungen konnte oder wollte er sich nicht an Familie oder Polizei wenden. Frau Hellfritz wäre jemand, die ihn lange genug kannte, aber doch außenstehend genug war. Für finanzielle Probleme könnte sie auch eine gute Anlaufstelle gewesen sein. Im Filmbeitrag sah sie zwar nicht gerade reich, aber auch nicht arm aus. Sicherlich eine Frau mit gewissem finanziellen Polster.

Ich glaube nicht, daß die Mörder es unbedingt an diesem Tag zu dieser Zeit auf ihn abgesehen haben. Vermutlich gab es durch seinen außerhäusigen Aufenthalt zu diesem Zeitpunkt einfach die richtige Gelegenheit oder es war in dieser Nacht doch ein gemeinsames Treffen geplant. GS konfrontierte die Täter mit seinen neuen Erkenntnissen und denen wurde dann bewusst, welche Gefahr für sie von GS ausging.

GS wurde also am Treffpunkt überfahren oder zu einem ruhigen Ort gebracht und dort überfahren. Später wurde mit seinem Auto ein Unfall fingiert. Die weiteren Täter warteten mit dem eigenen Auto vermutlich in der Nähe und nahmen den Fahrer (hellbekleidete Person am Unfallort) dann auf.

Ist eigentlich bekannt, ob er in den Wochen oder Tagen vor dem Mord schon mal nachts unterwegs war?

@LivingElvis

Wikipedia: Selbsterfüllende_Prophezeiung

Die Tatsache, daß mich jemand umbringt, nur weil ich schon seit Tagen daran denke, obwohl es grundlos ist, dürfte doch gegen Null tendieren. ;-)

cariboo schrieb:Die Tatsache, daß mich jemand umbringt, nur weil ich schon seit Tagen daran denke, obwohl es grundlos ist, dürfte doch gegen Null tendieren. ;-)

Dann lies mal ordentlich, was der liebe Onkel Elvis da verlinkt hat.

Die Wahrscheinlichkeit auf unnatürliche Weise zu Tode zu kommen, steigt bei enormen Angstzuständen exorbitant....

@LivingElvis
Ich habe den Link gelesen. Sogar ordentlich. Und mit dem, was im Link beschrieben ist, gehe ich auch konform.

Auch dieser Aussage kann ich grundsätzlich zustimmen, auch wenn sie so in deinem Link nicht getroffen wird:

LivingElvis schrieb:Die Wahrscheinlichkeit auf unnatürliche Weise zu Tode zu kommen, steigt bei enormen Angstzuständen exorbitant....

Unnatürlich heisst aber nicht zwangsläufig "Mord".

Für mich tendiert die Wahrscheinlichkeit eines Mordes durch Dritte bei Angstzuständen daher weiterhin gen Null.

KonradTönz1 schrieb:Dass das mit dem YOG'TZE keinen Sinn mach muss ihm ja sogar selbst noch gedämmert haben, er hat es immerhin durchgestrichen.

@KonradTönz1
Das ist ein wichtiger Punkt, der nämlich die angebliche Bedeutung sehr relativiert.

Der ganze Abendablauf macht den Eindruck großer Zerfahrenheit.

Spekulatius.

cariboo schrieb:Frau Hellfritz wäre jemand, die ihn lange genug kannte, aber doch außenstehend genug war. Für finanzielle Probleme könnte sie auch eine gute Anlaufstelle gewesen sein.

Welcher Mann mit ernsten Problemen geht denn zu einem alten Mütterchen, im Ort ja auch wohl als etwas sonderlich bekannt? Warum weiht man keine guten Freunde ein, warum geht man nicht zur Polizei? Hatte er überhaupt gute Freunde? Wenn nein, warum nicht?

Spekulatius.

Vielleicht wollte er weder Daheim bleiben noch zu seinen Eltern gehen die ja nicht weit von Frau Hellfritz lebten weil die Personen von denen er sich bedroht fühlte (und evtl. umgebracht wurde) dort nach ihn suchen könnten. Sprich er wollte seine Angehörigen nicht in Gefahr bringen und sich bei einer Person "verstecken" zu der er aus seiner Kindheit/Jugend vertrauen hatte die aber kaum mit ihm in Verbindung gebracht werden konnte.

Und zur Polizei konnte/wollte er nicht gehen wenn er in was kriminelles verstrickt war.

@voltago
Deine Aussage setzt aber voraus, das Herr S. direkt nach dem Gespräch vor dem Haus der Hellfritz in die Arme seiner Mörder gelangte. Dann muß er ja direkt zu ihnen gefahren sein...oder vorher Kontakt aufgenommen haben? Dabei konnte er doch nicht wissen, das Frau Hellfritz ihn quasi "abserviert".
Wie lange hätte er sich denn bei Frau Hellfritz verstecken sollen? Wäre es nicht besser gewesen reinen Tisch zu machen?

@cariboo
So habe ich es anfänglich auch gesehen, habe mit der Zeit meine Sichtweise jedoch geändert, weil es unwahrscheinlich ist...;-)

cariboo schrieb:Unnatürlich heisst aber nicht zwangsläufig "Mord".

Dein Problem ist, dass Du von einer geplanten Tötung ausgehst. Das ist nicht unbedingt die juristisch korrekt Definition eines Mordes.

Ich habe die vor maximal ein oder zwei Seiten gepostet und bin die Mordmerkmale durchgegangen. Kannst Du also ganz problemlos nochmal nachlesen.

Und ja - jemanden über den Haufen fahren und abhauen kann unter ganz bestimmten Umständen juristisch ein Mord sein. Völlig ohne Verschwörung. Auch das habe ich mehrfach im Thread schon erklärt.

voltago schrieb:Vielleicht wollte er weder Daheim bleiben noch zu seinen Eltern gehen die ja nicht weit von Frau Hellfritz lebten weil die Personen von denen er sich bedroht fühlte (und evtl. umgebracht wurde) dort nach ihn suchen könnten. Sprich er wollte seine Angehörigen nicht in Gefahr bringen und sich bei einer Person "verstecken" zu der er aus seiner Kindheit/Jugend vertrauen hatte die aber kaum mit ihm in Verbindung gebracht werden konnte.

Er wollte sich vor seinen Mördern verstecken, indem er mit seinem Auto zur Nachbarin seiner Eltern fährt?

Oder in seiner Stammkneipe?

Hallo ihr,
Ich hab mich auf diesem Forum eigentlich hauptsächlich wegen diesem Fall angemeldet, bin also ganz frisch hier;)

Vor ein paar Tagen stieß ich auf diesen Fall und rätsel seitdem mit meinem Freund daran rum und durchwühle Foren auf der Suche nach Hinweisen. Nun zu meiner Theorie:

Es könnte auch sein, dass er in einen Lebensmittelskandal verwickelt war: YOG=Yoghurt, TZE= aromastoff mit dem Zeichen Xi(reizend). Dadurch leidet er unter Verfolgungswahn, zwei Jahre lang, bevor sich entschließt, zu Hellfritz zu fahren, nicht ohne nochmal zu seiner stammkneipe zu fahren. Dort bemerkt er 4(?) auffällige Gestalten und will die Frau nicht in Gefahr bringen, will die also erstmal abschütteln. Als er denkt, es ist ihm gelungen, fährt er zu ihr, wird jedoch abgewiesen und läuft wutentbrannt davon, wo er auch die Personen wieder bemerkt. er zieht sich aus(religiöse Gründe? Vielleicht ja Reinheit vor Gott) und wird von denen überfahren, vielleicht auch aus Versehen. Die Personen nehmen Stoll und packen ihn panisch in seinen Wagen und fahren mit ihm und dem Unfallwagen an eine Stelle und setzen den Wagen in den Graben, damit es wie ein Unfall aussieht, vergessen jedoch einige Details zu korrigieren(nackt, beifahrerseite etc). sie begehen Fahrerflucht.
Fragen: wer waren die 4 Personen? -> Azubis oder dergleichen, die von stolls paranoia wussten und ihn ärgern wollten, was nach hinten losging.
YOG'TZE? TZE in Joghurt, lebensmittelskandal, vielleicht Entlassung, weil er das verhindern wollte oder so.

Was haltet ihr davon?

Liebe Grüße,
Katana_

@Katana_
Wir freuen uns immer wieder über Zuwachs.
Es ist in meinen Augen eine eher unrealistische Theorie. Warum sollte er ausgerechnet an diesem Abend die 4 Personen im "Papillion" treffen, die er zufällig bemerkt? Diese sind dann auch noch in den Butterskandal verwickelt und nutzen zeitgleich die Verwirrtheit aus, um den Fall in ein mysteröses Rampenlicht zu setzen. Auch die Bedrohungs- und Angstzustände müßten dann eigentlich von diesen 4 Leuten ausgehen.
Die Yoghurt und Aromastofftheorie wurde hier schon diskutiert...

Gruß

bb37

@bb37
Wenn die 4 Personen aber nur zufällig mit dem Skandal zusammenkommen? Sie könnten ihn aufgrund des Adrenalinkicks lange verfolgt haben.

Aber dass es die Aromastofftheorie schon gab, wusste ich nicht - für 118 Seiten fehlte mir dann doch nach den ganzen Foren die Energie;)

Der "Yogtze"-Fall, so mysteriös er daherkommen mag, hat wahrscheinlich eine vergleichsweise profane Erklärung. Mir schrieb vor 5 oder 6 Jahren ein Forumsuser eines anderen Forums per PM, dass das "Papillon" in Wilmsdorf in den 80ern mitnichten die nette Eckkneipe war (wie im Filmfall dargestellt), sondern einen extrem miesen Ruf hatte und auch polizeibekannt gewesen sei. Man kann davon ausgehen, dass schon die Story mit dem "plötzlich vom Hocker fallen" eher in die Kategorie "Schutzbehauptung" fallen dürfte, um Gesichtsverletzungen zu "erklären".


Leider habe ich die PM schon lange gelöscht. Aber wenn ich mich recht entsinne, waren in besagter Kneipe allerlei illegale Machenschaften alltäglich. Von illegalem Glückspiel bis Drogen.

Is natürlich alles unter Vorbehalt, da ich nicht sagen kann, inwieweit besagter Forumsuser bzw. der Inhalt der PM vertrauenswürdig waren.