Der Yogtze-Fall

@Truefaith

Nein, die Angehörigen kann man auf keinen Fall mit sowas behelligen. Das würde ich auch niemals tun wollen. Ich denke nur, dass wir ohne Informationen aus erster Hand nicht weiter kommen. Woher wir diese Infos nehmen sollen, steht auf einem anderen Blatt Papier. Ich bin auch kein Mensch, der nach Anzhausen oder Haigerseelbach fahren und dort einfach so lange Leute befragen würde, bis er was erfährt. Aber eigentlich müsste man es genau so machen. Die Leute, die Stoll gekannt haben, leben ja auch nicht ewig, und jetzt würde man sicher noch sehr viele antreffen, die etwas über ihn zu sagen wissen.

Ich finde es einfach eine Zumutung, Herrn Stoll Drogengeschäfte oder Wahnsinn zu unterstellen, nur weil es so schön einfach ist. Angenommen, seine Hinterbliebenen lesen hier mit - wie mag das für die sein, dauernd mit solchen Mutmaßungen konfrontiert zu werden? Schön, dass Du auch denkst, dass wesentlich mehr hinter der Sache steckt.

Schade, dass man nicht weiß, was die Polizei damals herausgefunden hat. Es muss ja wesentlich mehr Infos geben, als in dem Aktenzeichen-Beitrag öffentlich gemacht werden. So ist das zwar eine schöne mysteriöse Geschichte, aber auf Basis der vorhandenen Informationen für uns leider weitgehend ausdiskutiert, fürchte ich.

Ja, das wäre hochinteressant zu wissen, was die Polizei genau ermittelt hat. Wenn man sich etwas mit Aktenzeichen XY beschäftigt hat, dann stellt man immer wieder fest, dass in den Filmfällen sehr häufig bewusst Dinge ausgelassen werden (Stichwort Täterwissen) oder auch, teilweise aus Gründen der Dramaturgie oder auch aus ermittlungstaktischen Gründen, anders dargestellt werden, als sie wirklich passiert sind. Daher sind die Informationen, die man aus XY-Beitrag erhält sehr spärlich und auch mit Vorsicht zu genießen.

Ich bin auch nicht der Typ, der dort hinfahren würde und irgendwelche Passanten befragen würde.

Aber wie gesagt, ohne weitere Infos zu dem Fall kommt man hier außer wildesten Spekulationen nicht weiter.

Das mit den Angehörigen ist ja anscheinend auch schon geschehen hier, zumindest hat sich viel weiter vorne in der Diskussion der angebliche neue Mann seiner Witwe hier zu Wort gemeldet und sich über diese Unterstellungen bzw. Spekulationen (mit Recht, muss man sagen) beklagt. Ich bin mir sicher, dass er kein Fake war. Dafür gibt es natürlich keinen Beweis, das ist einfach eine Bauchsache.

Auch einer der LKW-Fahrer hat hier mal einen Beitrag geschrieben, mit Zitat einer E-Mail eines Staatsanwaltes (daher zweifele ich die Plausibilität eigentlich nicht an). Leider hat er hier nie wieder etwas beigetragen, kann das nachvollziehen, aber für mich wären Informationen von ihm sicherlich aufschlussreich. Andererseits kann es aber auch sein, dass er nicht viel Neues mitteilen kann.

Das Problem bei der Diskussion hier war meiner Meinung nach auch immer, dass man sich viel zu lange Gedanken über die Buchstabenkombination mit den verrücktesten Interpretationen, von denen kaum eine für mich auch nur ansatzweise plausibel erscheint. Ich persönlich glaube, dass man nicht mehr richtig identifizieren konnte, was er da eigentlich aufgeschrieben und danach direkt wieder durchgestrichen hat.

@Truefaith

Ja, das mit dem neuen Mann der Witwe habe ich auch in Erinnerung, aber für die Witwe selbst oder für Kinder - ich meine, mich an eine Tochter zu erinnern - muss das erst recht immer wieder ein Schlag ins Gesicht sein.

Was die Buchstabenkombination betrifft, sehe ich darin schon einen Schlüssel zu dem Fall, und die im Zusammenhang mit der Buttertheorie angedeutete Decodierung klingt ja auch recht schlüssig. Es wäre allerdings hilfreich gewesen, wenn Herr Stoll sich seiner Frau etwas mehr geöffnet hätte, was seine Ängste betrifft.

Ja, das ist richtig, dass er, wieder auf den XY-Beitrag bezogen, seiner Frau anscheinend sehr wenig über seine Ängste mitgeteilt hat. Dies ist aber auch fragwürdig, ob gerade an dieser Stelle in dem Film bewusst etwas weg gelassen wurde, gerade, wenn es eine brisante Sache war, vielleicht auch, um die Frau zu schützen.

Mit der Buttertheorie und der vorgeschlagenen Dekodierung, sicherlich ist das der logischste Ansatz, aber ich verstehe bis heute nicht, warum er alles so verklausuliert hat (wenn es ein Hinweis sein sollte, dann hätte er sich doch denken können, dass das kein Mensch herausfindet) und nicht einfach offen mit seiner Frau über seine Probleme gesprochen hat. Vielleicht wäre er dann heute noch am Leben.

@Truefaith

Ich denke nicht, dass er das verklausuliert hat oder dass er das als Hinweis hinterlassen wollte. Wenn man über einem Rätsel grübelt, schreibt man ja manchmal was auf, um es sich vor Augen zu führen, und kritzelt es dann wieder durch, wenn das Rätsel gelöst ist. So mache ich es zumindest. In seiner Situation des Nachdenkens werden die Buchstaben für Stoll einen logischen Sinn ergeben haben, also keine wirkliche Verschlüsselung, sondern irgendwelche Abkürzungen in Lebensmitteltechniker-Deutsch, die bezogen auf Stolls Gedankengänge absolut schlüssig sind. Jeder hat doch in seinem Berufsfeld Abkürzungen, die für Außenstehende bloß wirres Zeug sind. Nun solche Abkürzungen in Verbindung mit Gedankengängen in einem fortgeschrittenen Grübel-Stadium, da kann leicht was wie Yog'tze rauskommen.

@hopkirk
Ja, das mit den Abkürzungen aus dem beruflichen Umfeld ist wohl wahr...

Vielleicht ist es so, dass er gar keinen Hinweis geben wollte, kann ich auch schon vorstellen. Aber man weiß es halt nicht so genau... Die Frage ist natürlich, über was für einem Rätsel er gebrütet hat, zu dem ihm dann "ein Licht" aufgegangen ist.

Nun, wie du schon sagtest, ohne weiter gehende Informationen kommt man einfach nicht weiter.

Also, ich habe jetzt nicht alle 77 Seiten gelesen hier, aber mir fiel was ein dazu, Thema "Drogenszene" einerseits und sein erlernter Beruf "Lebensmitteltechniker" andererseits, sind ja zwei Komponenten, die zusammen interessant sind: Ein Lebensmitteltechniker wäre doch in der Drogenszene sicher gut zu gebrauchen, um aus Rohstoffen Drogen herzustellen oder um Drogen unauffällig zu strecken. Könnte doch sein, dass er da einen lukrativen Job angeboten bekommen hat von seinen holländischen Bekannten, dem er als Arbeitsloser sicher nicht abgeneigt war, und ist dadurch irgendwie aber in eine Gefahrensituation geraten.

Seine Vorahnungen waren dann vielleicht auch konkret begründet, dass er irgendwie spürte, jetzt habe ich denen gezeigt, wie das funktioniert, jetzt brauchen sie mich nicht mehr, ich bin ein Risikofaktor weil ich Dinge weiß und Leute kenn, die ich nicht wissen/kennen darf, und dass er deshalb sterben müsste. Dass er darüber nicht offen mit seiner Frau sprechen konnte, würde sich dadurch erklären, dass sie von den dunklen Geschäften, in die er verstrickt war, nichts wissen sollte.

Gibt zwar keine Erklärung für YOG'TZE und dass er nackt überfahren worden ist, wäre aber eine Möglichkeit. Vielleicht war er auch gar nicht wirklich bedroht, brachte sich aber durch seine Ängste und "Vorahnungen" selbst in Gefahr, weil die Leute, mit denen er da evtl. krumme Geschäfte drehte, ihn dadurch als Gefährdung sahen, aufzufliegen weil er die Nerven zu verlieren schien und einfach für diese "Branche" nicht geschaffen war.

Vielleicht fuhr er ja zu seinem Kontaktmann in der Nacht, um auszusteigen, die haben ihn dann irgendwie beschwichtigt, mach's dir bequem, trink mal was, dann hat sich eine anwesende Dame seiner angenommen (deshalb nackt), während der Kontaktmann seine Kumpels rief "Ihr müsst herkommen, der Günther dreht durch, wegen dem fliegen wir hier bald alle auf", und dann kamen die, zerrten ihn nackt aus dem Bett in den Hof und fuhren über ihn drüber, wollten ihn dann eigentlich in seinem eigenen Auto irgendwohin wegschaffen und hatten dann aber einen Unfall unterwegs, weshalb sie flüchten und ihn schwer verletzt zurücklassen mussten. Ansonsten wäre es jetzt vielleicht einer von 1000en ungeklärten Vermisstenfällen.

YOG'TZE - könnte das ein Kürzel für eine Firma sein, oder ein Spitzname, oder ein Kennzeichen?!

@Comtesse
Ist möglich, dass er in irgendwelche illegalen Geschäfte verwickelt war, aber die Spur zur niederländischen Drogenszene hatte sich aber eigentlich in Luft aufgelöst.

Ich persönlich halte es für wahrscheinlicher, dass er irgendeiner "Sauerei", möglicherweise in Zusammenhang mit seinem Ex-Arbeitgeber, auf der Spur war und deswegen sterben musste. Obwohl ich die Möglichkeit, dass sein Tod gar nicht gewollt war, sondern quasi ein Unfall war, auch für möglich halte, d. h. die Täter wollten ihm eigentlich nur eine Abreibung verpassen.

Die Frage ist, wo wollten sie mit dem Golf hin... In die Richtung sind ja fast nur größere Städte hinter Hagen, ich denke im Ruhrgebiet wären sie mit dem Verletzten im Wagen eher aufgefallen, vor allem weil irgendwann ja auch mal der Tank leer ist...

Ich glaube, die wollten den einfach nur wegschaffen und hätten ihn in einem einsamen Waldstück einfach abgelegt oder am Straßenrand irgendwo aus dem Wagen geworfen. Weiß man denn inzwischen, wo er überfahren worden ist? Ich schätze, dieser Ort führt zum Täter, deswegen musste er da auch weg, sonst hätten sie ihn doch ins Krankenhaus gebracht oder einfach liegen gelassen. Daher kann ich auch nicht an einen Unfall glauben, vor allem müsste man sich dann immer noch fragen, warum er nackt war, als er überfahren worden ist.

Von da, wo er als letztes gesehen wurde (von der alten Nachbarin) bis da, wo er 2 Stunden später schwer verletzt aufgefunden wurde, sind es ja ca. 100 km, also kann man ausgehen, mit einem alten Golf damals ungefähr 1 Std. Fahrtzeit. Also muss ihm das, was ihm passiert ist, ja ziemlich direkt nach dem Gespräch mit der alten Dame geschehen sein. Nur was kann das sein? Er wollte ja nach Hause. Warum ist er da nicht hin und wo ist er stattdessen hin?

Ich versteh auch nie, wieso Angehörige / Ehepartner in manchen Fällen keine Ahnung haben, ob und mit wem der Partner sich so gekannt und getroffen hat.

Es ist so gut wie nichts in diesem Fall öffentlich bekannt, daher auch nicht, ob der Ort des Überfahrens ermittelt wurde. Aber so weit ich weiß, nicht.

Manche gehen davon aus, dass er schon beim Besuch bei der alten Nachbarin unter Beobachtung seiner Peiniger stand. Das halte ich im Übrigen auch für sehr gut möglich.

Die Distanz von ca. 100 km hat mich auch schon nachdenklich gemacht, viel Zeit für das eigentliche Verbrechen blieb da eigentlich nicht, weil man ja auch noch ganz bis nach Hagen gefahren ist.

Ja, kannst mal locker 1 Stunde der 2 Stunden für Fahrtzeit rechnen, den Rest dann auf die Täter treffen, sich nackt ausziehen (warum?), überfahren werden, ins Auto packen und wegschaffen, und das alles ohne Zeugen... Wo und wie kann denn sowas durchgezogen worden sein, innerhalb einer einzigen Stunde?

Tja, das ist das zweite große Rätsel in diesem Fall, das Dritte ist die Zeit zwischen Papillon und dem Besuch bei der ehemaligen Nachbarin...

Denke, dass der Tatort ziemlich einsam und verlassen gelegen sein muss, na ja, da im Siegerland gibt es sicherlich schon ein paar recht ruhige Ecken...

Schon komisch. Habs nicht mehr in Erinnerung, hat er im Papillon was gesagt, wo er hinwollte, als er ging? War er vielleicht noch in einer anderen Kneipe, wo sich keiner mehr dran erinnert, weil er da nicht aufgefallen ist?

So weit ich weiß hat er im Papillon nicht gesagt, was er anschließend vor hat.

Ja, möglich ist es schon, dass er noch in einem anderen Lokal war. Aber in diesem Fall ist leider so vieles möglich!

Wir können viel spekulieren. Aber eine Sache könnte doch tatsächlich mal gemacht werden: Bei einem Taxiunternehmen dort anrufen und nach dem Papillon fragen. Wer traut sich das zu? Danach können wir ja weiter spekulieren.

Hä? Was soll das denn bringen, bei einem Taxiunternehmen nach dem Papillon zu fragen?

Ach, was ich eben noch dachte: Wenn wir wirklich etwas erreichen wollen, dann müssten wir schon noch Kontakt mit den damaligen Zeugen aufnehmen, sofern diese überhaupt noch leben. Die alte Dame z. B. dürfte ja tot sein.

Ungünstig ist es, dass man eigentlich nicht mit der Frau bzw. den Verwandten des Herrn Stoll sprechen möchte, weil man da nichts aufrühren will. Jedoch, wenn wir uns als Privatdetektive betätigen wollen, müssten wir tatsächlich tätig werden. Und ich persönlich denke auch, wenn das mit meinem geliebten Mann geschehen wäre, dann würde ich nicht einfach vergessen wollen, dann würde ich wollen, dass man die Täter findet und sie bestraft werden. Wenigstens würde ich wissen wollen, warum er sterben musste, was ihm wirklich geschehen ist, damit ich dann meinen Frieden damit machen kann.

Genau genommen würde ich mir selbst Vorwürfe machen: Warum hab ich ihn gehen lassen? Warum bin ich nicht intensiver in ihn gedrungen und habe ihn gezwungen mir von seinen Ängsten zu erzählen? Wir hätten doch zusammen einen Ausweg finden können.

Hatte hier nicht mal jemand davon gesprochen, dass evtl. die Akten veröffentlicht werden könnten? Kann man sowas beantragen? Man hört ja immer: Natürlich kann nicht alles bekannt gegeben werden, weil ja dann auch Täterwissen bekannt wird. Aber in diesem Fall, wo keine heiße Spur mehr da ist, da müsste man doch alles offenlegen. Oder was denkt ihr?

Was konkret könnte man denn jetzt machen?

Kann mir jemand noch mal den genauen Wohnort bzw. den Ort sagen, wo das Papillon war bzw. wo er gewohnt hat?

Das wurde einige Posts vorher vorgeschlagen. Das hättest du lesen können. Es ging darum, dass wir rausfinden können, ob das Papillon tatsächlich einen merkwürdigen Ruf hatte und wer sich damals da so rumtrieb. Den genauen Post kannst du bitte selbst nachlesen.

Danke für die Info, wenn mir mal ganz langweilig ist, lese ich alle 77 Seiten. ;)

Ich glaube nicht, dass ein Taxiunternehmen die richtige Adresse ist für solche Gerüchte, da sollte man sich eher in anderen Spelunken vor Ort mal mit einem Bierchen an die Theke setzen, wo vor allem ältere Klientel verkehrt, die das Papillon noch kannte, da kann man dann wahrscheinlich mehr erfahren. Habe selbst mal in einer Taxizentrale gejobbt, da hat man keine Zeit für solche "Interviews" und schlecht reden über seine (ehemalige) Kundschaft tut man schon gar nicht.

@linelein
"...wenn das mit meinem geliebten Mann geschehen wäre, dann würde ich nicht einfach vergessen wollen, dann würde ich wollen, dass man die Täter findet und sie bestraft werden..."
Löblich, löblich... - nur mag da in etlichen Fällen auch dieser Wunsch deswegen nicht ausgeprägt gegeben sein, weil gerade die Ehefrau (oder Kinder oder sonstiges nahes Umfeld des/der Ermordeten) aus persönlichem (womöglich intimem) "Hintergrundwissen" heraus (welches auch nie der Polizei mitgeteilt wurde), nun überhaupt kein Interesse an erfolgreichen Ermittlungen oder gar der Lösung des Falles haben. Könnte ich mir jedenfalls durchaus vorstellen. Und nach so vielen Jahren und Jahrzehnten dann als "Hobbyist" zu kommen und nachfragen...? ;)
In der von mir geleiteten Kriminal- "Bodensee-Mord" von 1969 wurde vom Lebenspartner einer unserer "Ermittlerinnen" tatsächlich mal im Frisör-Salon des Opfers Josef L. (welcher noch unter gleichem Familien-Namen am Ort existiert) angerufen und mit der heute das Geschäft leitenden Tochter gesprochen. Hatte sich als Journalist ausgegeben, der in dieser Sache für einen Bericht über geheimnisvolle Kriminalfälle recherchiere und um nähere (Hintergrund-)Informationen in der Sache gebeten. Die Dame war grundsätzlich dazu bereit, wollte allerdings zuvor noch Rücksprache mit ihrer Mutter (der früheren Ehefrau des Ermordeten) halten. Man verabredete sich auf ein weiteres Telefonat am nächsten Tag, 17.00 Uhr. Und als sich unser Anrufer dann pünktlich zum vereinbarten Termin wieder meldete, hieß es nur, man wolle doch lieber die Angelegenheit auf sich beruhen lassen und sei zu keiner Stellungnahme bereit... :(

"Aber in diesem Fall, wo keine heiße Spur mehr da ist, da müsste man doch alles offenlegen."
Daran habe ich -nicht nur in Zusammenhang mit "diesem Fall" sondern auch bei anderen- schon des öfteren gedacht, wenn ich mit jahrzehntelangen "Ermittlungsbemühungen" (denn nichts anderes sind sie geblieben!) konfrontiert wurde! Welche eben im Endeffekt keine -auch nur annähernden- Ergebnisse gebracht haben. Bei allen der Fälle gab es zu Zeiten von Tatausübung und ersten Ermittlungen noch nicht das Medium des Internet, dessen man sich u.a. mit Hilfe engagierter "Freizeit-Ermittler/innen" bedienen konnte. Dafür heute jede Menge pensionierter Kriminalbeamte, die in ihrem Ruhestandsleben auf Mallorca -oder sonstwo in der Welt- wohl nur selten an solch erfolglose Arbeit zurück denken mögen. Und die Nachfolger im Amt (so die Stellen denn nicht aus Finanzgründen ohnehin eingespart worden sind) weder Motivation noch Zeit haben, sich wieder intensiv und neben dem meist umfangreichen "Tagesgeschäft", mit solcherlei "ollen Kamellen" (wo ohnehin die nicht unwahrscheinliche Möglichkeit besteht, daß Tatverdächtige oder Täter bereits der "grüne Rasen" deckt) zu befassen... :(

@Comtesse
Altersheime und Senioren-Begegnungsstätten böten sich auch noch an... :D
Ernsthaft: Wir hatten in dem oben erwähnten "Bodensee Mord" auch mal jemand, der im "Nahbereich" des Opfer-Wohnortes lebte und sich dieser Sache annehmen wollte. Außer einem -ergebnislosen- Gespräch "zwischen Tür und Angel" mit Opa und einem früheren Arbeitskollegen seines Vaters ist dabei dann aber m.W. nichts weiter heraus gekommen... :(