Der Yogtze-Fall

@AnnaKomnene
In dem von dir angesprochenen Fall liegt aber eine Vergewaltigung vor. Vermutlich hat der Täter sie nach der Vergewaltigung und anschließendem Mord mehrfach in nacktem Zustand überfahren, um sie unkenntlich zu machen. Das wäre ihm hier ja auch beinahe gelungen, wenn die aufgefundene Jacke den Ermittlern nicht den entscheidenen Hinweis geliefert hätte.

Sicherlich gibt es mehrere Möglichkeiten die eine Nacktheit begründen. Im Yogtze-Fall sehe ich aber keine andere Mutmaßung begründet, als dass der Überfahrene nicht selbst in Eigenentscheidung gehandelt hätte. Das wäre erst einmal sehr nahe liegend. Bei allen anderen Spekulationen kommen immer noch einige Unbekannte hinzu, die das Spekulieren mit zu vielen ungewissen Tatsachen schmücken, die schlicht und einfach in diesem Fall unbegründet sind und fehlen.

Im "Mordfall Lansman" verhielt sich der Täter auch genauso, wie sich jemand verhält, der sein Opfer endgültig zum Schweigen bringen will.

Stoll hingegen wurde nicht mehrmals überfahren. Ebenso wies sein Körper keine Spuren auf, die darauf hin gedeutet hätten, dass er gewaltsam entkleidet worden wäre.

@bb37

Ob GS vergewaltigt wurde, wissen wir nicht. Es liegen aber auf jeden Fall Anzeichen dafuer vor, dass er ermordet wurde, und die Polizei haelt diese zurueck, wohl aus ermittlungstaktischen Gruenden.

@off-peak

Gibt es im Lansman Fall denn Anzeichen dafuer, dass sie gewaltsam entkleidet wurde? Ich glaube, das wurde nur aus den aeusseren Umstaenden erschlossen.

Es wurde nirgendwo gesagt, wie oft GS ueberfahren wurde.

@AnnaKomnene

AnnaKomnene schrieb:Es wurde nirgendwo gesagt, wie oft GS ueberfahren wurde.

Jedenfalls nicht oft genug, um tot zu sein.

Und, egal, ob das Opfer im Larsman Fall sich selbst entkleidete (in welchem Fall ich aber dennoch nicht davon ausgehe, dass sie das freiwillig tat), es ändert nichts daran, dass Stoll eben nicht gewaltsam entkleidet wurde.
Selbst, wenn wir postulieren, man hätte ihn per Waffe gezwungen oder festgehalten (äh, nein, keine Anzeichen dafür), dann stehen wir wieder vor den selben Fragen:
a) wozu?
b) siehe meine erstes Argument.

@off-peak

Nein, ich glaube auch nicht, dass sich das Opfer im Lansman Fall selbst entkleidet hat. Worauf ich hinauswollte, war vielmehr, dass man forensisch gesehen vielleicht auch nichts feststellen konnte, und insbesondere, weil sie ja brutal ueberfahren wurde. Spuren, dass sie gewaltsam entkleidet wurde, haette ich eher an den Kleidern selbst vermutet, als am Opfer, aber auch nicht einmal in jedem Fall.

@AnnaKomnene

Auch am Opfer müssten Spuren sein: Kratzer oder Hautpartikel der Angreifer unter den Fingernägeln. Letzteres lässt sich auch bei einem Überfahrenen fest stellen.

@off-peak

Davon koennte man in einigen Szenarien ausgehen, aber nicht in allen. ZB kann das Opfer mit einer Waffe bedroht werden, oder bewusstlos sein, zB bewusstlos geschlagen oder anders betaeubt.

Leider wurden wohl damals bei GS wohl keine solchen Spuren gesichert, das war vor der DNA Analyse-Zeit.

@AnnaKomnene

Hatten wir schon mehrmals. Wer sich solche Mühen macht, tötet gründlich.
Und noch immer gibt es im Falle eines Mordes keine plausible Erklärung fürs Ausziehen.

Bewusstlos schlagen hinterlässt Beulen und Hämatome, die dann anders aussehen als Reifenspuren.

DNA Untersuchungen weisen keine Betäubungsmittel nach. Und ja, die konnte man auch damals schon feststellen.

Bleib einfach bei den Fakten. Und wenn Deine Ideen nicht zu den Fakten passen, dann wird es Zeit, sie zu verabschieden - die Ideen, nicht die Fakten.

Genau, bei den Fakten bleiben!

Wie will man denn feststellen, ob er gewaltsam entkleidet wurde oder er es freiwillig tat?

Wurde die unversehrte Kleidung denn nun gefunden oder nicht? Ich gehe davon aus - nein.

Plausibel als Erklärung für das Entkleiden ist in jedem Fall die Absicht, verräterische Spuren am Fahrzeug zu vermeiden, wie bereits mehrfach erläutert. Gewiß waren die Typen nicht so naiv zu glauben, diese liessen sich hinterher durch "Auto waschen" beseitigen, wie hier schon jemand mutmaßte.

h.

@histokrat

histokrat schrieb: Ich gehe davon aus - nein.

Wie Du schon sagst, bleibe bei den Fakten. Dann wird Dir auf schnell auffallen, ob Kleidung, und in welchem Zustand, gefunden wurde.

Und Du solltest Dir mal angewöhnen, Dich erst mit den Fakten vertraut zu machen, bevor Du reißerische Schlüsse aus Deinen Unkenntnissen ziehst.

histokrat schrieb:Plausibel als Erklärung für das Entkleiden ist in jedem Fall die Absicht, verräterische Spuren am Fahrzeug zu vermeiden,

Klar. Hautfetzen sind ja keine verräterischen Spuren und Autos lassen sich so gar nicht waschen.
Und dass jemand nackt überfahren wird, ist ja sowas von unauffällig ...

histokrat schrieb:Gewiß waren die Typen nicht so naiv zu glauben,

So, so? Kennst Du die Täter? Oder welcher Geheimdienst hat Dir geflüstert, wie schlau sie sind?

@off-peak

Doch, dafuer gibt es Erklaerungsansaetze. ZB koennte GS gezwungen worden sein, sich auszuziehen, um ihn zu demuetigen, oder um ein Sexualverbrechen zu verueben. Alternativ koennte er sowieso nackt gewesen sein, aus Gruenden, die ich bereits vorher angefuehrt habe.

Auch hartgesottene Moerder koennen Fehler machen. Er wurde ueberfahren, und er war sehr schwer verletzt, was zB auch fuer die Lastwagenfahrer sofort ersichtlich war. Es stand also aus dem Sichtwinkel der Moerder zu erwarten, dass GS zeitnah versterben wuerde. Also machte man sich an die Arbeit, schaffte ihn in sein Auto, um ihn mit selbigem zu entsorgen.

Wenn ich jemanden umbringen möchte, dann lade ich ihn nicht schwer verletzt ins Auto in Erwartung "das er zeitnah sterben würde" und dann fahre ich mit ihm nachts auf die Autobahn.
Schließlich hätte der Mann ja wieder zu sich kommen können. Ist er ja dann auch.
Also warum das Risiko. Wenn man ihn hätte unbedingt töten wollen, hätte man dies wohl spätestens nachdem man ihn auf den Beifahrersitz gesetzt hätte auch getötet.
und man hätte ihn wohl praktischer Weise im Kofferraum transportiert.

@AnnaKomnene

AnnaKomnene schrieb:Auch hartgesottene Moerder koennen Fehler machen.

Sie hatten Zeit, Stoll lebend ins Auto zu hieven, aber keine, um ihren eventuellen Fehler zu korrigieren und noch einmal drüber zu fahren?

@Nightrider64
Du hast eine weitere gute Begründung genannt, die offensichtlich aufzeigt, dass bei den Unfallverursachern kein Mordmotiv vorlag.
Warum solch einen Aufwand betreiben?
Schaue ich auf die Motive eines Kapitalverbrechens, so hätte man den später Verstorbenen an Ort und Stelle mehrfach überfahren und vielleicht noch erdrosselt. Wäre dann zu einem Ort gefahren, um ihn ggf. zu verstecken.
Hier jedoch wird der Geschädigte in seinem PKW verbracht. Das ist ein eindeutiger Hinweis darauf, dass die Unfallverursacher einen anderen Grund hatten, dies zu tun.

@off-peak
Für mich ist die Notrufsäule Zielort der Unfallverursacher gewesen. Jetzt wäre es interessant zu erfahren, wie genau die Notrufsäulen verteilt gewesen sind damals und ob tatsächlich nach dem letzten Autobahnparkplatz (Siehe S.155) dieser Unfallort genau dort vorliegt.
Vielleicht kann man herausbekommen, ob die erste anzutreffende Notrufsäule nach dem Autobahnparkplatz genau dort steht und keine weitere in Frage gekommen wäre.

Auf Seite 155 habe ich ein Bild von dem Parkplatz angefertigt, bei dem ich davon ausgehe, dass er in unmittelbarer Nähe zum späteren Auffindeort liegt

@bb37

Notrufsaeulen gibt es heute etwa alle zwei Kilometer.
http://www.welt.de/regionales/stuttgart/article127196253/Notrufsaeulen-trotzen-Smartphones.html

Tendenziell wuerde ich erwarten, dass Notrufsaeulen vor allem auch an Parkplaetzen verortet sind, aber sicher weiss ich das nicht.

@AnnaKomnene
Vielen Dank für den Link! War dies aber auch Anfang der 80er Jahre bereits so gewesen? Auskunft könnte uns wahrscheinlich die Straßenbahnmeisterei Hagen geben.
Ob die Notrufsäulen auch an Parkplätzen vorhanden waren, entzieht sich meiner Kenntnis. Vermutlich richtet sich das Aufstellen dieser nach den Kilometern. Aber sowas läßt sich herausfinden.

@bb37

Die Zahl von Notrufsaeulen an der Autobahn sollte gleich gewesen sein. An einigen Landstrassen wurden sie abgebaut, weil jetzt viele Leute Handys haben.

Seltsamerweise habe ich nirgends eine Landkarte mit Notrufsaeulen gefunden.

@histokrat

histokrat schrieb:Wurde die unversehrte Kleidung denn nun gefunden oder nicht? Ich gehe davon aus - nein.

Die Kleidung von Herrn Stoll lag auf dem Autorücksitz,
also ist sie gefunden worden.

@AnnaKomnene

Also auch noch eine Vergewaltigung von Herr Stoll dazu zu dichten ist ja schon
sehr fantasievoll.

Und nochmal, etwas Auffälligeres als die Aufindesituation konnten die Täter doch gar nicht hinter lassen....das beweist ja schon diese Diskussion.

Vom zusätzlichen Risiko, mit einem nackten Opfer auch noch über die Autobahn zu fahren, mal ganz abgesehen.

Während es andrerseits eine einfache, aber durchaus plausible Erklärung gibt, warum sie ihn nicht wieder angezogen haben: vermutlich hatten sie Angst, ihn mit dieser Hanldung noch mehr zu verletzen, immerhin war ja ein Arm fast ab.

Was sie aber so gar nicht berücksichtigen hätten müssen, wenn ihr Ziel der Stolls Tod gewesen wäre.

@stupormundi

Wieso? Ich finde das sehr naheliegend bei einem nackten Opfer. Bei einer Frau haette das bestimmt niemand als "phantasievoll" empfunden.

Zur Nacktheit fallen mir, wie schon gesagt, nur drei Sachen ein, Sexualverbrechen, Demuetigung, oder er war aus irgendwelchen Gruenden sowieso schon nackt.