Der Yogtze-Fall

@AnnaKomnene

Grüß Dich ! Ein sehr interessanter Aspekt !

AnnaKomnene schrieb:(...) Wenn nein, dann hat der Fahrer des Autos entweder Handschuhe getragen - bei dem Wetter braeuchte man eigentlich keine - oder er hat sich die Zeit genommen, alle Spuren im Auto zu vernichten, nachdem es zum Unfall gekommen war.

Ich gehe davon aus, dass keine verwertbaren Spuren gesichert wurden. Sonst hätte man das wahrscheinlich im Zuge der neuerlichen DNA-Gewinnung erwähnt. Sollte er Handschuhe benutzt haben, ist das schon ein Indiz für einen Vorsatz. Auch wenn man da sicherlich drüber streiten kann. ;) Aber meiner persönlichen Ansicht nach bin ich in dem Punkt bei Dir. Sollte sich der Täter die Zeit genommen haben, Spuren zu vernichten, würde das auch seine Anwesenheit am Fahrzeug erklären, als die ersten Zeugen eintrafen. Die anderen "Mitfahrer" wären in dieser Annahme dann bereits längst verschwunden, während einer blieb, um die Spuren zu vernichten. Durchaus denkbar.

@Slaterator
Was mich verwundert, dass die Polizei von einem überrollen von Stoll ausgeht. Meiner Meinung nach müssten dabei Wunden mit Blutverlust entstanden sein. Blutstillende Massnahmen werden niergens erwähnt, und wurden offensichtlich auch nicht angewendet. Zumal ein überfahren oft tödlich endet. Von daher ist ein Anfahren mit wegschleudern von Stoll genau so wahrscheinlich. Was dann den Dreck und Blätter wie die Schürfwunden beim liegen bleiben an der Unfallstelle erklären könnte. Stoll hat gesagt es wären 4 beteiligte gewesen. Da ist es durchaus vorstellbar, dass sie Stoll ausgezogen haben und ihn mit einem Wagen angefahren haben. Oder ihn auf andere Art verletzt haben. Was nicht ausschliesst, dass sie danach ihr Opfer in ärztliche Betreuung übergeben wollten. Da auch die Polizei von einem Mord ausgeht erachte ich wie gesagt eine Psychose als übertrieben. Erst recht ein Suizidversuch als nicht gegeben. Eine Depression wäre da zutreffender, was auch besser zum Krankheitsbild passt. Im sinne von Sachen auf schreiben oder Bilder zeichnen.

@schluesselbund

schluesselbund schrieb:Meiner Meinung nach müssten dabei Wunden mit Blutverlust entstanden sein.

Und mich wundert, dass Du Dir eine Meinung zurecht zimmerst, die nicht auf den Fakten aufbaut. Denkst Du wirklich, Du könntest Stoll´s Verletzungen besser beurteilen als die Leute, die ihn tatsächlich physisch untersucht haben?

@schluesselbund

schluesselbund schrieb:Was mich verwundert, dass die Polizei von einem überrollen von Stoll ausgeht. Meiner Meinung nach müssten dabei Wunden mit Blutverlust entstanden sein. Blutstillende Massnahmen werden niergens erwähnt, und wurden offensichtlich auch nicht angewendet.

Im Beitrag von XY bemerkt der eine Zeuge zum Anderen, dass der Arm fast abgerissen ist. Hier muß es zu einem massiven Blutverlust gekommen sein, sofern auch entsprechende Gefäße verletzt wurden. Davon gehe ich bei einer fast vollendeten Aputation eigentlich aus. Was die Verletzungen des Überfahrens/Überrollens angeht, entstehen auch hier im Großteil der Fälle Schnitt/Schürf/Risswunden, die zu teilw. schweren Blutverlusten führen können. Sollte der Körper des Opfers nur sehr langsam und z.B. liegend überrollt worden sein, enstehen hingegen vorderrangig Quetschungen und in deren Folge innere Verletzungen, die nicht nach außen bluten. Also kurz und gut: Es ist möglich, dass bei einem solchen Trauma keine massiv blutenden äußeren Verletzungen enstehen, allerdings ist es eher unwahrscheinlich. Und sollte der Beitrag stimmig sein, gibt es einen Hinweis auf eben eine solche Verletzung.

Die Verletzungen sind für mich kein Hinweis und/oder Indiz auf einen bestimmten Sachverhalt. Fakt ist, dass mutmaßlich mehrere Personen beteiligt waren. Und ich bin genauso der Meinung, dass es hier nicht zwangsläufig um ein edles Ansinnen dieser Personen geht. Also nicht unbedingt Fahrerflucht und der anschließend misslungene Versuch Hilfe zu bekommen. Aber das ist meine persönliche Meinung. Alle Szenarien bleiben möglich.

@off-peak schreibt:
Du könntest Stoll´s Verletzungen besser beurteilen als die Leute, die ihn tatsächlich physisch untersucht haben?


Also ich darf dir sagen, dass dich Sanitäter war, von daher meine Meinung zu den Verletzungen. Auch habe ich mich nur verwundert geäussert, dass da nicht erheblich Wunden entstanden sein sollen.

Mit Meinung zurecht zimmern ist wohl weit übertrieben. Die Tatsache ist, Stoll hat von 4 Personen gesprochen, und die Polizei geht von Mord aus. Das sind Fakten.

Das hatten wir hier schon alles.
Stoll wurde liegend überrollt.
Ein User mit anatomischen Kenntnissen hat sogar genau beschrieben, wie die Verletzung dann zustande gekommen sein kann mit dem Arm.
Stoll war als er überrollt wurde nackt.
Das hat man am Zustand der Kleidung gesehen.
Verletzungen, die auf ein gewaltsames Auskleiden hinweisen gab es nicht.

Seitenlang wurde diskutiert, wie und warum Stoll gezwungen worden sein könnte sich auszuziehen, hinzulegen und überrollen zu lassen.
Eine plausible Erklärung für diese Vorgehensweise konnte dabei nicht gefunden werden

Ob die 4 Personen, von denen Stoll in seinem Zustand sprach alle in Stolls Auto saßen bezweifele ich.
Ich denke eher, 4 Personen waren bei dem 1. Unfall, dem Überrollen beteiligt, bzw es wurden 4 Personen von Stoll wahrgenommen.
Gesehen am Unfallort an der Autobahn wurde jedenfalls nur eine Person.
Hätten noch Leute auf der Rückbank gesessen, wären diese wahrscheinlich auch schwerer verletzt gewesen als der Fahrer.

Ich persönlich halte für am wahrscheinlichsten, das 4 Leute in dem Wagen saßen, der Stoll, wo auch immer überrollt hat.
Dann wurde Stoll in sein Auto geladen um ihn in ein Krankenhaus zu fahren.
Einer setzte sich hinters Steuer des Golfs, die Anderen fuhren mit ihrem Wagen hinterher, oder blieben in diesem zurück, falls er denn beschädigt gewesen sein sollte.

@Slaterator
Natürlich kann ein Verletzungsbild ein Hinweis zum Sachverhalt liefern. Sollte es sich um ein langsames überrollen handeln sind Schürfwunden mit eher geringem Blutverlust vorstellbar. Dies könnte aber auch auf einen Zwang hinweisen. Und zum fast abgerissenen Arm, bei einem langsamen überrollen. Erstaunlich. Auch wenn es in Aktenzeichen so bemerkt wurde, alles muss man nicht für bare Münze nehmen. Sollt ja auch noch einen gewissen Unterhaltungswert aufweisen.

@schluesselbund

schluesselbund schrieb:Natürlich kann ein Verletzungsbild ein Hinweis zum Sachverhalt liefern.

Das wollte ich auch nicht anzweifeln. Da habe ich mich missverständlich ausgedrückt. Was ich eigentlich meinte ist, dass wir das genaue (!) Verletzungsmuster garnicht kennen und deshalb nicht auf einen bestimmten Sachverhalt schließen können. Auch wenn hier immer wieder geschrieben wird, GS wäre liegend und langsam überrollt worden, muß das nicht korrekt sein. Ich zumindest kenne keine offizielle Quelle, aus der diese Annahme hervorgeht. Im Beitrag und in den bislang spärlich erschienenen Artikeln wird lediglich gesagt, er (GS) wäre an einer anderen Stelle überrollt und dann schwerverletzt in sein Fahrzeug verbracht worden. Als "Detail" wird der fast amputierte Arm genannt. Schließlich hätte dieses ursprüngliche Trauma zu seinem Ableben geführt. Das ist schon alles. Im neusten Artikel in der Auto-Bild wird noch Dreck und Laub am Körper genannt. Auch kein Hinweis auf die Art und Schwere der Verletzungen. Die im Beitrag angedeutete Verletzung muß also nicht stimmen, kann aber stimmen. Mangels offizieller Informationen, ist das natürlich alles spekulativ.

Viel interessanter ist deshalb der Sachverhalt "drumherum". Warum wird spekuliert, die mutmaßlich vier beteiligten Personen hätten GS helfen wollen ? Wahrscheinlich um den vermeintlich suizidalen Charakter des GS zu untermauern. Aber woran wird das festgemacht ? An der fehlenden Kommunikations- und Infrastruktur der 80´er. Als hätte man zu der Zeit den Rettungswagen per Brieftaube bestellen müssen... Warum sollte man eine angefahrene, schwer verletzte Person in dessen (!) Auto packen und über die BAB (!) in ein KH fahren ?? Völlig bescheuerter Plan. So reagiert doch mutmaßlich keiner, der mit der Polizei nichts zu tun haben möchte. Oder ? Eine solche Person würde spekulativ gesagt entweder flüchten und nichts tun oder flüchten und dann von irgendeiner Telefonzelle etc. einen Notruf absetzen. Wenn es dann auch noch vier (!) Personen waren, halte ich auch eine Kurzschluss- oder Panikreaktion für eher unwahrscheinlich. Also was auch immer da geschehen ist, die beteiligten Personen spielen hier meiner persönlichen Meinung nach nicht die Rolle der Zufallsopfer eines psychotischen Selbstmörders, der sich ausgerechnet in dem Augenblick vor deren Auto warf / davor hinlegte, als sie ein kleines Bierchen zu viel getrunken hatten.

Slaterator schrieb:Warum sollte man eine angefahrene, schwer verletzte Person in dessen (!) Auto packen und über die BAB (!) in ein KH fahren ?? Völlig bescheuerter Plan. So reagiert doch mutmaßlich keiner, der mit der Polizei nichts zu tun haben möchte. Oder ? Eine solche Person würde spekulativ gesagt entweder flüchten und nichts tun oder flüchten und dann von irgendeiner Telefonzelle etc. einen Notruf absetzen. Wenn es dann auch noch vier (!) Personen waren, halte ich auch eine Kurzschluss- oder Panikreaktion für eher unwahrscheinlich. Also was auch immer da geschehen ist, die beteiligten Personen spielen hier meiner persönlichen Meinung nach nicht die Rolle der Zufallsopfer eines psychotischen Selbstmörders, der sich ausgerechnet in dem Augenblick vor deren Auto warf / davor hinlegte, als sie ein kleines Bierchen zu viel getrunken hatten.

Bei allem Respekt, aber deine Meinung hierzu erscheint mir doch arg lebensfremd. Du implizierst, dass der Lebenswirklichkeit eine Logik innewohnt, die mit der Realität allerdings wenig bis nichts zu tun hat. Wie Menschen in Ausnahmesituationen reagieren, ist auf Grund des beteiligten überbordenden Affekts zumeist irrational, indifferent und daher oft sprichwörtlich "un-berechenbar". Gerade, wenn es 4 Personen waren, steigt die Wahrscheinlichkeit, dass es zu einem vermeintlich

Völlig bescheuerten

Vorgehen kommt. Egal, wie viele Personen letztlich beteiligt waren, könnte man am Vorgehen sehr wohl gewisse Entscheidungen, v.a. indifferente Entscheidungen ableiten, deren Art und Weise sowohl die Situation als auch den Status der Beteiligten näher charakterisieren könnte - so man das denn möchte. Warum Verhaltensweisen - gerade in Ausnahmesituationen - objektiv und von außen betrachtet als "unlogisch" oder "bescheuert" wahrgenommen werden, liegt u.a. daran, dass die Wahrnehmung und Bewertung der Situation durch die Beteiligten vorrangig subjektiv erfolgt und subjektiv motiviert ist. Jeder von uns glaubt, stets zu wissen, was er in dieser oder jener Situation tun würde. Spannend wird's aber erst, wenn eine Situation eintritt, mit der wir überhaupt nicht gerechnet haben, die uns überfordert und bei der wir überhaupt nicht wissen, was überhaupt passiert ist. Dann kann sich unser Verhalten schon deutlich von dem unterscheiden, was wir auf dem Sofa sitzend getan hätten.

Slaterator schrieb:der sich ausgerechnet in dem Augenblick vor deren Auto warf / davor hinlegte, als sie ein kleines Bierchen zu viel getrunken hatten

Derlei Situationen kommen zuhauf im ganz gewöhnlichen Leben vor. Nicht immer mit den kleinen skurrilen Merkmalen des vorliegenden Falls, klar, aber so könnte ich geneigt sein, mich zu fragen, wie es sein kann, dass ausgerechnet dann, wenn eine Mutter mit ihrem Kleinkind über einen Parkplatz geht, ein Rentner Vollgas gibt, während er Einparken will, aber leider vergaß, dass er den Rückwärtsgang drin hatte.

Wenn sich einer des Nächtens auf eine Fahrbahn legt, so ist die Wahrscheinlichkeit äußerst hoch, dass irgendwann ein Auto kommt. Nicht, weil er da liegt, sondern weil es eine Straße ist, auf der er liegt. Und wenn ein Auto kommt, so ist die Wahrscheinlichkeit hoch, dass es zu einem Unfall kommt, weil kein Autofahrer erwartet, dort einen Menschen liegen zu sehen. Die Wahrscheinlichkeit eines Unfalls sinkt, wenn der Fahrer vorausschauend und angemessen fährt. Bei 4 Leuten, die womöglich grad Späßgen im Fahrzeuginneren hatten, naja...kann man sich ausrechnen, welche Wahrscheinlichkeiten ne Rolle spielten.

Der Umstand "zur falschen Zeit am falschen Ort" ist die Logik, der das Leben i.d.R. folgt. Laut deines Wirklichkeitsbegriffes (einem kausalen) dürfte es nicht zu den Zufällen des Lebens kommen.

@Slaterator schreibt:
Also was auch immer da geschehen ist, die beteiligten Personen spielen hier meiner persönlichen Meinung nach nicht die Rolle der Zufallsopfer eines psychotischen Selbstmörders, der sich ausgerechnet in dem Augenblick vor deren Auto warf / davor hinlegte, als sie ein kleines Bierchen zu viel getrunken hatten.


Sehe ich auch so. Darum schreibe ich ja, da wurde Zwang angewendet. Weiter bezweifle ich, dass GS psychisch so gestört war, dass er einen Suizid versuch unternommen hätte. Da auch die Polizei von einem Mordfall ausgeht. In diesem Sinne versucht ich die Verletzungsmuster wie den Sachverhalt zu beurteilen.

@schluesselbund

Ist mir wahrscheinlich entgangen, aber wo ist die Quelle, dass von einem Mord ausgegangen wird? Kannst du sie mir bitte mal verlinken?

@traces

Bei allem Respekt, aber deine Meinung hierzu erscheint mir doch arg lebensfremd. Du implizierst, dass der Lebenswirklichkeit eine Logik innewohnt, die mit de Realität allerdings wenig bis nichts zu tun hat. Wie Menschen in Ausnahmesituationen reagieren, ist auf Grund des beteiligten überbordenden Affekts zumeist irrational, indifferent und daher oft sprichwörtlich "un-berechenbar".

Nachfolgende nehme ich mal als gegeben hin, dass die beteiligten Personen vor dem Überrollen nichts mit GS zu tun hatten, also völllig ahnungslos in diese Situation gerieten. Ich schicke das vorweg, da dieser Umstand ja keineswegs gesichert ist ! Immerhin wird wegen Mordes ermittelt usw.

Ich hatte in einem meiner früheren Beiträge schoneinmal die Situation dieser beteiligten Personen geschildert. Natürlich können Entscheidungen -in der Nachbetrachtung- irrational erscheinen, zum Zeitpunkt der Situation jedoch -für die beteiligten Personen- vollkommen logisch. Das stelle ich auch nicht in Abrede. Der Punkt ist, dass wir hier mutmaßlich keine "einsame Entscheidung" nur einer Person vorliegen haben, sondern die von vier Entscheidern. Wobei sich natürlich unserer Kenntnis entzieht, wieviel Entscheidungskompetenz letztenendes auf die einzelnen Personen entfallen ist oder überhaupt entfallen konnte. Es war eine Ausnahmesituation. Völlig richtig. Nichts desto trotz muß man sich die zur Verfügung stehenden Optionen klar machen. Natürlich ist es ein Schock, wenn man einen nackten Menschen überfährt/überrollt. Doch als Beteiligter habe ich nun damit umzugehen. Ich kann also -verkürzt formuliert- folgendes auf die Schnelle tun:

1. Ich kann den Unfallort sichern, dem Verletzten beistehen und versuchen ein anderes Fahrzeug ggf. Passanten auf mich aufmerksam zu machen und um Organisation von Hilfe (Polizei/Rettungsdienst) bitten.

2. Ich kann die Unfallstelle sichern, einen Teil der Mitbeteiligten am Unfallort zurücklassen und selbst Hilfe organisieren.

3. Ich kann den Unfallort ohne Absicherung und ohne das Opfer verlassen. Begehe damit eine Unfallflucht und nehme billigend in kauf, dass jenes Opfer seinen Verletzungen erliegt, ggf, wiederholt überrollt/überfahren wird.

4. Ich kann den Unfallort ohne Absicherung und ohne Opfer verlassen, jedoch das Opfer zuvor aus der unmittelbaren Gefahrensituation entfernen und auf der damit begangenen Unfallflucht anonym Hilfe organisieren.

5. Ich kann das schwer verletzte ggf. blutende Opfer bergen und mit mit einem Fahrzeug in ein Krankenhaus bzw. einen anderen sicheren Ort bringen, ggf. zusätzlich Hilfe organisieren.

Es gibt auch Mischsoptionen dazwischen, die ich jetzt mal außen vor lasse. Also was ist eher naheliegend ?

Wenn ich nichts zu verbergen habe, reagiere ich optimal und naheliegend, wenn ich mich für Möglichkeit 1. und/oder 2. entscheide.

Wenn ich etwas zu verbergen habe (z.B. Verstoß gegen § 316 stgb) bietet sich umständehalber Möglichkeit 3. oder 4. an. Ich möchte an dieser Stelle anmerken, dass diese Möglichkeiten leider (!) viel zu häufig Anwendung finden und von einem Großteil der Fahrer gewählt werden, die in eine solche Situation kommen bzw. in Panik handeln.

Die letzte Möglichkeit 5. ist aus mehreren Gründen nicht gerade naheliegend. Zunächst müßte ich ein mir fremdes Fahrzeug führen, über dessen Zustand ich nichts weiß, mit einer nackten und verletzten/blutenden ggf. stöhnenden/schreienden Person, die von außen betrachtet auffällt und mich noch mehr als ohnehin schon in Panik versetzt. Im Falle von § 316 bin ich zusätzlich wahrscheinlich nicht besonders fahrtüchtig und riskiere umständehalber einen zusätzlichen Unfall.
Dann ist die Annahme, ein Unfallopfer dieser Art völlig ungesehen und annonym in seinem Fahrzeug an einer Notaufnahme abgegeben zu können, ziemlich weit hergeholt. Schließlich habe ich auch mal die Umstände in Betracht gezogen, welche damit verbunden sind. Möglichkeit 5. ist von allen Optionen mit Abstand zu den Anderen äußerst kompliziert, gefährlich, zeitaufwendig und schwierig. 3. und 4. minimieren mein persönliches Risiko für einen Kontakt mit der Polizei, weiteren "Unannehmlichkeiten" usw. erheblich !!

Jetzt ist wirklich nicht aus der Luft gegriffen, dass einem die Möglichkeiten 3. und 4. NICHT surch den Kopf gehen. Noch eher, als die 5. Möglichkeit.

traces schrieb:Der Umstand "zur falschen Zeit am falschen Ort" ist die Logik, der das Leben i.d.R. folgt. Laut deines Wirklichkeitsbegriffes (einem kausalen) dürfte es nicht zu den Zufällen des Lebens kommen.

Welcher Logik das Leben i.d.R. folgt, halte ich für einen philosophischen Ansatz, der hier nicht im Rahmen des vorliegenden Falles zu klären sein wird und auch OT ist.

Es kann selbstverständlich auf einem Zufall beruhen, dass die beteiligten Personen in diese Situation gerieten. Doch das ist nach wie vor ungeklärt ! Ich habe im laufe der Diskussion in diesem Thread bemerkt, dass den mutmaßlich beteiligten Personen oft ein zumindest "bemüht edles" Motiv unterstellt wird. Ich halte das persönlich für fraglich. Sollte es tatsächlich so sein, wie hier in diesem Abschnitt spekulativ angenommen, so ist Alkohol- und/oder Drogenkonsum am Steuer ein völlig inakzeptables Verhalten. Das wird auch nicht dadurch beschönigt, dass man den Personen unterstellt, sie hätten dem Opfer helfen wollen, anstatt es seinem Schicksal zu überlassen und zu flüchten. Spätestens nach dem BAB-Unfall ließ man es doch allein zurück und flüchtete bereits zum zweiten (!) Mal....

Das Ermitlungen in einem Mordfall geführt werden, wird schon im XY-Beitrag deutlich gesagt. Der ist ja hier verlinkt. Auch die -sehr wenigen- Presseveröffentlichungen schreiben von einem ungelösten Mordfall.

@traces
Berufe mich da auf den Beitrag von @Slaterator von gestern 8/33 letzter Artikel

@schluesselbund

Mit Quelle meine ich eine objektive Erstquelle (Kripo) und kein Hörensagen Dritter.

Slaterator schrieb:Es gibt auch Mischsoptionen dazwischen, die ich jetzt mal außen vor lasse. Also was ist eher naheliegend ?

Nahe liegend für wen? Für dich? Da ist dein Denkfehler. Warum lässt du "Mischoptionen" außen vor, die in diesem Fall sehr viel wahrscheinlicher zutreffen, als eine logische, unikausale Entscheidung nach Lehrbuch? Denken, Bewerten und Entscheiden vollzieht sich in neuartigen, affektiv aufgeladenen Situationen nicht derart stringent und gerichtet, wie du es unterstellst, nach der Weise:

Slaterator schrieb:Natürlich ist es ein Schock, wenn man einen nackten Menschen überfährt/überrollt. Doch als Beteiligter habe ich nun damit umzugehen. Ich kann also -verkürzt formuliert- folgendes auf die Schnelle tun:

1. Schock/ Konfrontation bedeutet zunächst: Schwierigkeit, die Situation objektiv/ rational zu erfassen.

2. Eine klare, eindeutige Handlungsweise nach dem Vorfall erfordert eine klare, eindeutige Bewertung der Situation. Wurden die Beteiligten von der Situation überrascht, so ist ihnen zunächst erstmal nur klar, DASS etwas passiert ist und DASS eine Person verletzt auf der Straße liegt. WAS geschehen ist, dürfte sich einer klaren Bewertung vorerst entziehen und dieses "WAS" meint: Waren wir unachtsam? Warum war der plötzlich da? Warum war der nackt? Hat er das absichtlich gemacht? Hätten wir ihn sehen müssen? Hätten wir ihn gesehen, wenn wir nicht abgelenkt wären? Wird uns jemand glauben, dass es unabsichtlich geschehen ist? Wird uns jemand glauben, dass der tatsächlich nackt dalag? Wird es für andere so aussehen, als ob 4 Rowdies einen Mann gehetzt und schließlich überfahren haben, aus Spaß vielleicht? Oh, Gott, was ist, wenn wir jetzt in den Knast kommen? Es war doch keine Absicht!

3. Umgehen mit der Situation:
Da beim Versuch des Erfassens der Situation (2.) mehrere sich widersprechende bzw. unklärbare Wahrnehmungen gegenüberstehen, die zudem mit faktischen, moralischen und strafsensiblen Erwägungen verbunden sind, wird wahrscheinlich, dass sich das letztliche Verhalten (der Umgang) in der Situation ebenso widersprüchlich und indifferent gestalten wird. Da die Richtung eines Verhaltens insbesondere davon motiviert ist, psychischen Druck möglichst zu minimieren (Homöostase-Erhalt), werden letztlich diejenigen Optionen selektiert (Stichwort Informationsverarbeitung/ Stressregulation), die dieses Ziel am wahrscheinlichsten erreichbar machen. Die letztliche Handlung ist daher immer eine Mischung aus Vermeidung von und Bemühen um.

Was man im letztlichen Umgang mit der Situation schön beobachten könnte, wäre also, dass die Beteiligten ein Sich-Stellen in jedem Fall vermeiden wollten. Allerdings wollten sie gleichzeitig auch vermeiden, dass er einfach so liegenbleibt. Mit nach Hause nehmen wollten sie ihn sicherlich nicht, sondern es scheint ein Bemühen um Auffindung seiner Person gegeben zu haben - jedoch ein Auffinden, das keinen Anhalt auf sie selbst gibt. Da hätten wir demnach ein Vermeiden von Entdeckung, gleichzeitig jedoch ein Bemühen um Hilfe. Hier zeigt sich zudem eine moralische Erwägung, die bei Motiv "bewusst angestrebter, gezielter Mord" nicht zu finden wäre (^^). Die Art und Weise der sich widersprechenden Handlungsweisen und insbesondere des moralischen Aspekts zeigen Überforderung und deuten auf Beteiligte hin mit jungem Lebensalter, die alle für sich mitunter gegensätzliche Motivationen verfolgten (der eine mehr Angst vor Strafe, der Andere mehr Moral etc).

Was für DICH "naheliegend" ist, ist im normalen Leben alles andere als das. Nur mal so als Beispiel: Herzinfarktpatienten mit den klassischen Akutbeschwerden, inkl. Todesangst, Atemnot, irrsinniger Schmerz, die mitunter auf Grund ihrer gesundheitlichen Vorgeschichte um das Risiko, einen Infarkt zu erleiden, wissen. Stelle ihnen einfach mal die Frage danach, wie sie ins Krankenhaus gekommen sind. Bei 80 % dieser Leute bekommst du zu hören, dass der Angehörige sie ins Auto gepackt hat. Weitere 10 %, die noch in der Lage waren, zu telefonieren, haben Angehörige angerufen oder aber ein Taxi bestellt, mit dem sie dann in die Notaufnahme fuhren. 5 % sind selbst ins eigene Auto gestiegen und zum Krankenhaus gefahren. Die restlichen 5 % haben das getan, was für uns alle als "naheliegend" erscheint: nämlich die 112 angerufen.

So viel zum Thema "philosophischer Ansatz".

Slaterator schrieb:Sollte es tatsächlich so sein, wie hier in diesem Abschnitt spekulativ angenommen, so ist Alkohol- und/oder Drogenkonsum am Steuer ein völlig inakzeptables Verhalten. Das wird auch nicht dadurch beschönigt, dass man den Personen unterstellt, sie hätten dem Opfer helfen wollen, anstatt es seinem Schicksal zu überlassen und zu flüchten. Spätestens nach dem BAB-Unfall ließ man es doch allein zurück und flüchtete bereits zum zweiten (!) Mal....

Mit Beschönigen hat das nichts zu tun, sondern mit einer Erklärung dafür, warum es zu indifferentem Verhalten kam. Angst vor Strafe, Angst vor Entdeckung, Selbsterhalt. So simpel ist das Leben manchmal. Zumindest kann man, ob du es nun willst oder nicht, an dem Verhalten eine moralische Erwägung ableiten. Dass sich diese nicht mit deiner oder unserer Vorstellung von Moral decken muss, müssen wir hier nicht diskutieren. Die meisten alkoholisierten Unfallfahrer begehen Flucht. Hätten diese hier auch tun können. Haben sie aber nicht.

@traces
Hatt dir @Slaterator gleich geschrieben Aktenzeichen als Quelle sollte genügen.

Also, gehen wir mal von der Annahme aus GS hätte sich tatsächlich Ausgezogen und völlig Nackt auf die Fahrbahn gelegt, so erscheint ein überfahren im ersten Augenblick als logisch. Vorausgesetz er wartet bis ein Fahrzeug kommt um überfahren zu werden. Genau dieses Szenario schliesse ich aus. Sollte jemand erkennen, dass ein Anhalten nicht mehr möglich ist um einen Unfall zu verhindern, so wird ein Ausweichen als letzte Reaktion als wahrscheinlich gellten. Erst recht bei niedriger Geschwindigkeit. Sollte ein Anhalten nicht möglich sein, so kann auch nicht von einem langsamen überfahren ausgegangen werden, was dann zu erheblichen Verletzungen mit Blutverlust führt.

Slaterator schrieb:Das Ermitlungen in einem Mordfall geführt werden, wird schon im XY-Beitrag deutlich gesagt. Der ist ja hier verlinkt. Auch die -sehr wenigen- Presseveröffentlichungen schreiben von einem ungelösten Mordfall.

1. der xy-Beitrag ist nunmehr 31 Jahre alt

2. Journalisten sind bekannt dafür, sich allgemeinsprachlich auszudrücken, meist zulasten der korrekten Bezeichnungen für zu Grunde liegende juristische und kriminalistische Sachverhalte.

3. Zur Ehrenrettung einiger anderer Journalisten darf man auf den neuesten Artikel der Siegener Zeitung vom 01.06. verweisen, in dem von einem "rätselhaften Tod" sowie "fast vergessenen Todesfall" die Rede ist. Nicht von einem "Mordfall". http://www.siegener-zeitung.de/siegener-zeitung/Raetselhafter-Tod-weiter-ungeklaert-0639ca0b-76bc-4419-b397-1e056e4f7da7-ds (Archiv-Version vom 04.06.2016)

@schluesselbund

schluesselbund schrieb:Hatt dir @Slaterator gleich geschrieben Aktenzeichen als Quelle sollte genügen.

AZxy reicht mir nicht als Quelle. Mir reicht auch kein wiederholter Hinweis auf das Gesagte eines Users. Dadurch wird eine Behauptung auch nicht glaubhafter.

@traces

traces schrieb:Nahe liegend für wen? Für dich? Da ist dein Denkfehler. Warum lässt du "Mischoptionen" außen vor, die in diesem Fall sehr viel wahrscheinlicher zutreffen, als eine logische, unikausale Entscheidung nach Lehrbuch? Denken, Bewerten und Entscheiden vollzieht sich in neuartigen, affektiv aufgeladenen Situationen nicht derart stringent und gerichtet, wie du es unterstellst

Ich frage mich gerade, worauf Du hinaus willst ? Alle Entscheidungen in gleichem Maße wahrscheinlich ? Mischoptionen betreffen in diesem Fall nur Kleinigkeiten, die nichts grundsätzlich ändern. Es sei denn, Du hättest einen konkreten Vorschlag, der da noch fehlt. Andere Möglichkeiten als diese 5 waren mMn umständehalber eher nicht gegeben und wurden auch offensichtlich nicht gewählt. Insofern erscheint mir eine Diskussion darüber als irrelevant.

traces schrieb:Was man im letztlichen Umgang mit der Situation schön beobachten könnte, wäre also, dass die Beteiligten ein Sich-Stellen in jedem Fall vermeiden wollten. Allerdings wollten sie gleichzeitig auch vermeiden, dass er einfach so liegenbleibt. Mit nach Hause nehmen wollten sie ihn sicherlich nicht, sondern es scheint ein Bemühen um Auffindung seiner Person gegeben zu haben - jedoch ein Auffinden, das keinen Anhalt auf sie selbst gibt. Da hätten wir demnach ein Vermeiden von Entdeckung, gleichzeitig jedoch ein Bemühen um Hilfe. Hier zeigt sich zudem eine moralische Erwägung, die bei Motiv "bewusst angestrebter, gezielter Mord" nicht zu finden wäre (^^). Die Art und Weise der sich widersprechenden Handlungsweisen und insbesondere des moralischen Aspekts zeigen Überforderung und deuten auf Beteiligte hin mit jungem Lebensalter, die alle für sich mitunter gegensätzliche Motivationen verfolgten (der eine mehr Angst vor Strafe, der Andere mehr Moral etc).

Einspruch, da reine Spekulation. Damit auch nicht plausibler, als die zuvor von mir erörterten Optionen, die ja auch auf Spekulation beruhen. Auch wenn ich sehr lobend erwähnen muß, dass Du Dich offensichtlich mit kriminalpsychologischen Aspekten eingehend beschäftigt hast und von daher eine durchaus interessante Analyse betreibst. Dafür mein Kompliment. Ich möchte jedoch nochmals betonen, dass wir hier auch einen Tötungsdelikt miteinbeziehen müssen. Ein "Bemühen um Hilfe" ist für mich demzufolge nicht belegt und/oder offensichtlich erkennbar. Man könnte hier auch rein spekulativ unterstellen, die Beteiligten waren auf der BAB unterwegs, um Opfer und Fahrzeug irgendwo zu "entsorgen". Überforderung ? Nun, die kann auch aus der Unerfahrenheit kommen, die potenzielle Straftäter bei der Ausführung eines geplanten Verbrechens hinderlich wurde und sie zu irrationalem Handeln und/oder Improvisation zwang.

Nochmal, ich schließe hier keine Theorie zu den Geschehnissen aus. Das ist auch ein entscheidender Punkt. Ich halte es also nicht für unwahrscheinlich, dass ein Tötungsdelikt vorliegt.

traces schrieb:Was für DICH "naheliegend" ist, ist im normalen Leben alles andere als das.

Wenn man jetzt spekulativ ins Kraut schießen möchte, kann man das natürlich machen. Das dürfte jedoch nicht zielführend sein. Ganz einfach weil in dem Fall "alles kann, nichts muß" gilt. Spricht das für eine bestimmte Theorie ? Ich wage das mal zu bezweifeln.

traces schrieb:Angst vor Strafe, Angst vor Entdeckung, Selbsterhalt. So simpel ist das Leben manchmal

Nochmal, mit dem Transport der verletzten Person in deren eigenem Auto über eine längere Fahrstrecke, wurde das Risiko der Entdeckung, eines Unfalles und -im Falle einer Entdeckung- noch schlimmeren Konsequenzen für alle Beteiligten drastisch erhöht !! Ich sehe hier nicht, wie man aus diesem Verhalten

traces schrieb: eine moralische Erwägung ableiten

kann ?

traces schrieb: Die meisten alkoholisierten Unfallfahrer begehen Flucht. Hätten diese hier auch tun können. Haben sie aber nicht.

Das lässt meines Erachtens auch die Annahme zu, dass hier nicht unbedingt eine Unfallflucht vorgelegen haben muß. Nichteinmal eine Trunkenheitsfahrt. Es könnte auch der Hinweis auf ein Verbrechen sein.

traces schrieb:1. der xy-Beitrag ist nunmehr 31 Jahre alt

Und ? Das heißt ja nichts. Schon vor 31 Jahren hat man Delikte voneinander unterschieden und bewusst unterschieden.

Einigen wir uns doch auf einen ungeklärten Todesfall. Das schließt alle Spielarten der möglichen Geschehnissabläufe mit ein. Nur das wir die Wahrscheinlichkeiten für die Ein- oder Andere Spielart eben anders einschätzen. D´accord ?