Der Yogtze-Fall

@schluesselbund
@traces
das wäre noch ein weiteres Argument für meine "illegale Ausländer"-Theorie: es gibt nicht wenige Länder, in denen Krankenwagen privat betrieben werden. Auf einen anonymen Anruf rücken die nicht aus und wenn keine Vorkasse geleistet wird, nehmen die auch einen Schwerverletzten nicht mit... In diesen Ländern ist es erfolgversprechender und schneller, einen Schwerverletzten mit dem Taxi ins Krankenhaus zu bringen als einen Krankenwagen zu rufen! Möglicherweise waren sich die vier gar nicht bewusst, wie leistungsfähig das Notfallwesen in Deutschland ist und sie haben einfach so reagiert, wie sie es aus ihrer Heimat kannten, bei Unfall den Verletzten selbst ins Krankenhaus fahren...

Hallo.
Hab da einen Gedankengang,wieso man ihn "nur halb" umbrachte und mit ihm nackt durch die Gegend fuhr.

Wäre es nicht durchaus nachvollziehbar,
daß er seine Peiniger zu einem Ort bringen sollte,
den nur er kannte?Was wäre,wenn er seine Verletzungen nur deswegen erlitt,
weil er etwas wusste,was er nicht sagen wollte und Zeit schind.

Vielleicht war er nackt,weil die Täter anfangs nur drohten,ihn erniedrigten und sich auf eine längere Zeit Zeit mit ihm einstellten.Vielleicht weil die ohnehin schon mit ihm durch die Gegend fuhren?
Soviel ich weiß(weiß nicht mehr wo ich es gelesen habe),gab es auch schon "Geiseln"denen man die Schuhe und Socken auszog,damit ihnen der Fluchtgedanke schwerer fällt.Gar nicht mal so doof,wenn man sich überlegt,das es sich ohne Schuhwerk echt schlecht flüchten läßt.
Will sagen,ist man mit einem Opfer mobil unterwegs,läßt es sich schlecht anketten und macht man es doch,läuft man immer Gefahr,das es ungewollt von Fremden gesehen werden könnte.Im Grunde braucht man nur seine "Ketten"hochhalten und schon weiß man(als Aussenstehender)eigentlich Bescheid,daß da was nicht in Ordnung sein kann.
Läßt man aber jemanden seine Hose/Unterhose auf Knöchelhöhe ziehen,ist es mit dem flüchten oder heimlich um Hilfe bitten(wenn man in einem Auto sitzt,samt Beifahrer/Fahrer)schon so eine Sache.

Natürlich macht das nur Sinn,wenn man oft anhält oder sowas in der Art.

Als die dann später irgendwo ankamen,musste sich das spätere Opfer ganz ausziehen.Mit runtergelassener Hose läßt es sich halt schlecht laufen.Ein nackter Mann läuft im dunklen wie ein Angezogener,erst recht wenn man ihn nur vom Weitem sieht.

Erst dann wurde er gefoltert und wieder ins Auto gewuchtet um das tatsächliche Ziel zu erreichen.Vielleicht weil die Täter die Geduld verloren oder S. geflunkert hatte.
--

Naja,mein Gedankengang ist bestimmt noch ausbaufähig,irgendwo sicherlich auch unlogisch und etwas weit hergeholt,aber so in etwa könnte es bestimmt so einiges erklären.

@traces
Das ist eine Möglichkeit. Wie wäre es damit, dass jemand Hilfe holt, die andern sich um das Opfer kümmern. So wurde es schon immer gelernt. Aber gleich. Gehen wir der von der Annahme aus, Stoll hätte ärztlich versorgt werden können, wäre aber trotzdem gestorben wovon auszugehen ist, was dann? Die Story mit dem illegalen ärztlichen melden müsste noch dazu gezogen werden. Ansonsten das ganze Sinnlos erscheint.

@schluesselbund

Ich hab grad Probleme, den Inhalt deines Postings zu verstehen. Ich kann dir lediglich sagen, wovon ich am ehesten ausgehen würde:
Da waren aller Voraussicht nach 4 junge Leute in einem ziemlich großen Zwiespalt. Sie überrollten unabsichtlich in Feierlaune und überhöhter Geschwindigkeit des auf der Straße liegenden Stoll, der schwer verletzt am Boden lag. Sie müssen gesehen haben, dass er lebt, da sie andernfalls wahrscheinlich sofort getürmt wären, denn einen Toten wird niemand durch die Gegend kutschieren. Schon gar nicht im eigenen Auto. Sie werden sich gefragt haben, was sie nun tun sollen und sicherlich panisch angesichts der Optionen gewesen sein. Fakt ist:
Es ist niemand in die nächste Ortschaft gefahren, um den Vorfall zu melden. Fakt ist, es wurden keine Außenstehenden involviert, was für mich den Schluss nahelegt, dass man vermeiden wollte, belangt, bestraft oder ungerechtfertigt beschuldigt zu werden. Man stelle sich die mögliche Situation vor. Aus dem Nichts taucht vor den Augen ein splitternackter, auf der Straße liegender Mann auf. Man selbst ist in Feierlaune, hat vielleicht das ein oder andere Bier gekippt, vielleicht auch was geraucht und sowieso nicht allzu sehr auf sein Fahrverhalten geachtet. Wer würde es einem denn glauben, dass da ein Typ mitten in der Pampa nackt aufm Boden lag und man den aus Versehen überfuhr? Allein schon, wenn man befürchtet, dass ein Beamter während der Befragung dazu ne Fahne riechen könnte, hat man doch schon verloren (so ein möglicher Gedankengang eines jungen Menschen). Einfach liegenlassen und wegfahren scheint in jedem Fall für alle 4 keine Option gewesen zu sein. Ich vermute stark, dass sie ihn zu einer Notaufnahme bringen wollten, jedoch nicht persönlich sondern ihn eher davor ablegen und dann wegfahren. Dass ein Unerkannt-Bleiben in jedem Fall bereits beim Erstunfall die tragende Motivation gewesen sein dürfte und die moralische Erwägung des Nicht-Zurücklassens des Opfers eher die zweite Option, ist am zweiten Unfall zu erkennen. Da diese durch Unfall scheitert, wird sie aufgegeben, statt andere Autofahrer ins Geschehen einzubinden.
Auch das erscheint logisch, denn:
Wer hätte ihnen denn jetzt geglaubt, was wirklich passiert ist? Und da noch ein schwerverletzter, plärrender Stoll auf dem Beifahrersitz stöhnt und wirres Zeug von sich gibt, sie hätten ihm an den Kragen gehen wollen? Also ließen sie ihn so zurück, wohl wissend, dass er nun aufgefunden würde.

@otternase
Das er nicht zu einem Krankenhaus bzw. einer Notrufsäule gebracht wurde hat ja bekanntlich andere Gründe! Der zweite Unfall muss ja ebenfalls einen Grund haben, ebenso wie der Erste, so es denn einer war! In den zwei Stunden hat sich einiges ereignet. Eine Polizeiphobie ist schon sehr weit hergeholt! Gründe dafür wird es geben, aber ob sie so derart gelagert sind? Und die Säule war ja bekanntlich in der Nähe

@traces
Sie hätten aber vor dem Krankenhaus nicht wegfahren müssen, denn sie/er saß/en dann ja bereits in dem Wagen des Verunglückten, daher eher Hilfe rufen und umsteigen. Da man eh Hilfe hätte rufen müssen glaube ich nach wie vor an diese Säule dort in Unfallnähe. Interessant wäre meiner Meinung nach, ob dies vielleicht die erste Säule nach dem letzten Parkplatz gewesen ist. Weiß nicht warum, aber irgendwie hab ich mich daran festgebissen!

@traces schreibt:
Wer würde es einem denn glauben, dass da ein Typ mitten in der Pampa nackt aufm Boden lag und man den aus Versehen überfuhr?



Warum soll das nicht glaubhaft sein.



@traces schreibt:
Ich vermute stark, dass sie ihn zu einer Notaufnahme bringen wollten, jedoch nicht persönlich sondern ihn eher davor ablegen und dann wegfahren.



Genau das meinet ich mit: Ansonsten das ganze sinnlos erscheint in meinem letzten Beitrag.

@bb37
Ich gehe davon aus, dass sich die 4 irgendwo verabredet hatten. Der Unfallfahrer musste, wenn ich es recht auf dem Schirm hatte und die Zeugenaussagen ihn betreffen, zu Fuß die AB entlang laufen. Das wäre nicht notwendig gewesen, wenn die anderen seiner Begleiter hinter ihm gefahren wären. Scheinbar ist er dort aber nicht umgestiegen. Hast du nochmal näher aufm Schirm, welche Zeugenaussagen es auf der AB gab?

Es kann schon sein, dass deine Hypothese zutrifft, sicher.

@schluesselbund

schluesselbund schrieb:Warum soll das nicht glaubhaft sein.

Wenn da 4 Intoxikierte vor dir stehen, es keine Zeugen gibt und alle von nem nackten Mann sprechen, würde ich da schon mal näher nachhaken. Junge Typen, nackter Mann, Schwulenstigma. Könnte genauso gut zu vermuten sein, da hat jemand einen anderen über die Straße getrieben (so ggf. die Denke junger Leute). Es geht nicht darum, was Außenstehende tatsächlich glauben, sondern darum, was die 4 dachten, was ihnen geglaubt würde und was nicht.

...sollte dem so gewesen sein, dann müsste man fast schon sagen: so ganz falsch hätten sie nicht gelegen. Wer weiß was Stoll in seinem Zustand dem Fahrer gegenüber so alles von sich gegeben hat. Nur, weil er verunfallt, bedeutet das ja nicht, dass damit ein vorheriger möglicher Wahn abgeschaltet wird. Auch dies könnte die Leute eingeschüchtert haben, das ganze zu melden. Wort gegen Wort und subjektive Schuld, da man der Unfallverursacher war.... keine guten Voraussetzungen dafür, dass einem Glauben geschenkt wird.

YOGTZE hätte dann sein Übriges getan...

Wenn der Unfall eben auf einer Landstraße war, da gab es keine Säule. Wenn jetzt ein wie von @traces
Beschriebenes Szenario dort so statt fand, die Beteiligten u.u gar nicht wussten wo genau sie waren, aber einen Kilometer vorher ein Hinweisschild Autobahn Richtung Hagen gesehen haben, dann wäre es durchaus denkbar, das man angesichts des Schwerverletzten den Plan fasste ,so zu handeln.
Im Gegensatz zu uns hier hatte man nicht die Zeit, die Vorgehensweise jetzt lange durchzudiskutieren sondern handelte in einer Ausnahmesituation unter Schock und Stress.
Deshalb ist es müßig zu diskutieren , man hätte besser eine Notrufsäule ansteuern können. Man tat es eben situationsbedingt nicht.

Vielleicht sollte die Diskussion auch mal in die Richtung geführt werden, warum die Personen denn so hätten handeln sollen, wenn es sich um eine Mörderbande gehandelt hätte.
Ein schlüssiges Szenario diesbezüglich, in dem alle Fakten die bekannt sind logisch berücksichtigt und erklärt werden vermisse ich bis heute.

@traces

Also ich würde lieber einen dranne bekommen wegen Alkohol/Drogen am Steuer,Fahrlässigkeit oder sonstwas,
als für Körperverletzung durch Unterlassung mit Todesfolge oder sowas.
Fahrerflucht dürfte es dann ja auch gewesen .Eigentlich auch Autodiebstahl,da die Jungs ja gar nicht hätten wissen können,ob es S. sein Wagen war..Selbst wenn die Stoll gefragt hätten.

Außerdem :Wenn Stoll nackt auf der Straße lag hatte er sicherlich seinen Autoschlüssel nicht dabei.

Das 3Halbstarke,voll drauf und unterwegs, in ein fremdes Auto steigen,dazu noch einen Schwerverletzten hineinhieven und losfahren um einen Unfall,ja einen Unfall,zu vertuschen ist nicht wirklich plausibel,find ich.Die müssen dann ja verdammt heftigst unterwegs gewesen..Und dann nicht nur einer..Sonder alle 4...Oder sogar noch mehr,wer weiß wieviele in den anderem Wagen noch saßen.

Wieso überhaupt zu dritt einsteigen?Wenn Stoll lag,war es derbe Eng im Auto.Das tut sich doch keiner freiwillig an.

Und noch ein Gedanke.. Anner Notrufsäule ablegen und abwarten bis der Rettungsdienst kommt,macht mehr Sinn als ihn bis zur Krankenhausschwelle zuschippern.Zumindest,wenn die nicht in Stoll seinen Wagen gesehen werden will.Da nimmt man auch gerne Umwege im Kauf.

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Der Mann starb und es kam sicherlich in den Nachrichten.

4 oder mehr Menschen waren dort.Alle 4 müssten im Nachhinein,als sie wieder nüchtern waren,dichtgehalten haben..
...Ich denke mal,das kann man ausschließen.Die würden doch niemals wieder froh werden.

Nightrider64 schrieb:Vielleicht sollte die Diskussion auch mal in die Richtung geführt werden, warum die Personen denn so hätten handeln sollen, wenn es sich um eine Mörderbande gehandelt hätte.

Meine ist nichtmal ein wenig schlüssig?

@schluesselbund

schluesselbund schrieb:Warum soll das nicht glaubhaft sein.

Na ja, etwas eigenartig klingt es schon.

Es wäre allerdings möglich, dass sie andere, persönliche Gründe hatten, sich nicht zu erkennen zu geben. Vielleicht waren sie betrunken? Oder besaßen keinen Führerschein? Irgend etwas, von dem sie nicht wollten, dass es bekannt geworden wäre.
Das kann ganz etwas Harmloses gewesen sein, vielleicht waren sie noch jung und hatten sich von ihren Eltern das Auto heimlich geborgt, und wollten nicht, dass das raus kam.

Vielleicht befürchteten sie auch nur ein bestimmtes Szenario, auch wenn dieses nie eingetreten wäre, eben, wie, dass man ihnen nicht glauben würde.

@Sanyon

Sanyon schrieb:Also ich würde lieber einen dranne bekommen wegen Alkohol/Drogen am Steuer,Fahrlässigkeit oder sonstwas,
als für Körperverletzung durch Unterlassung mit Todesfolge oder sowas.

Jahaa, das ist halt immer das Problem mit den Dingen, die man selber tun würde und dem, was andere tun in solch einer Situation...

So oder so haben sie einen Menschen schwer verletzt. Sie konnten in der Situation ad hoc sicherlich nicht davon ausgehen, eine milde Strafe zu bekommen. Die instinktive Reaktion in einer solchen Stresssituation richtet sich meist zunächst auf einen worst case. Alk oder nicht war da objektiv betrachtet sicher ihr geringstes Problem.

traces schrieb:Jahaa, das ist halt immer das Problem mit den Dingen, die man selber tun würde und dem, was andere tun in solch einer Situation...

Ja,da haste durchaus Recht.
Was mir nur zu denken gibt ist halt die Anzahl der Personen.
4mehr oder weniger normale Menschen vertuschen einen Unfall mit Todesfolge.

Kann mir sowas echt nicht vorstellen.Spätestens wenn der Schock verdaut,die Drogen ausgewässert und sich die Gedanken einschleichen schlägt sich doch das Gewissen durch.
1 oder 2Leute..Okaay kann sein.Würde ich auch für möglich halten,aber 4 oder noch mehr..Hmm.

Edit : Alle 4 würden auf dauer sicherlich nicht Dicht halten können,denk ich.

@Sanyon
Man hätte sich rausreden können, man sah darin die beste und schnellste Möglichkeit den Verletzten in ärztliche Behandlung zu bringen und wäre damals mit einem guten Anwalt da nicht einmal wegen Fahrerflucht rangekommen. Ist aber auch egal. Man hat halt so gehandelt und wenn ich und 3 meiner Freunde damals in der Situation gekommen wären, die Idee so zu handeln, wäre Höchstwahrscheinlich auch aufgekommen.

Deine Idee, das man Stoll lebensgefährlich verletzt hat um ihn anschließend irgendwo hin zu bringen, den Mann, der kaum noch sprechen konnte und jederzeit hätte sterben können ?
Warum sollte man ihn denn gezwungen haben sich auszuziehen?
Wie könnte man dabei sicher gehen, das er nicht gleich tot ist und gar nicht mehr lebend diesen Ort erreicht? ich fahr doch nicht jemanden mutmaßlich tot, wenn ich von ihm noch etwas wissen will, was nur er weis
Wieso hat man ihn nicht einfach gefoltert, wofür es keine Verletzungsspuren gibt?
Wie ist es überhaupt gelungen, den durch die Lande fahrenden Stoll, der ja offensichtlich um sein Leben fürchtete anzuhalten, ohne das Spuren an dem Fahrzeug entstanden ?
Wie sollte man Stoll, der ja mit hohem Tempo überrollt hat am Boden fixiert haben ohne das Gewaltspuren entstanden sind?

Ich finde es gut, das Du einen neuen Ansatz gebracht hast, finde die Möglichkeit aber im Gesamtzusammenhang nicht besonders plausibel

Landstraße halte ich persönlich für zu umständlich für das Opfer! Das heißt, er müsste bei Haigerseelbach auf die Autobahn, dann kurz vor Hagen-Süd runter. Vielleicht eine Region, in der er sich nicht unbedingt auskennt! Und warum ausgerechnet dort? Die Parkplätze entlang der A45 in nördliche Richting waren ihm da sicher geläufiger, da er ja auch oft in die Niederlande gefahren ist, so er denn diesen Weg dorthin wählte. Parkplätze und Rastanlagen sind um die Uhrzeit und gewiss auch in den 80er Jahren nicht so stark frequentiert. Ich tendiere daher in die Richtung, dass er die BAB nicht verlassen hat.

@traces
Zeugenaussagen besagten, dass in etwa um die Uhrzeit des Auffindens in entgegengesetzter Richtung ein Anhalter auf der Autobahn gesichtet wurde! Er wurde als Zeuge gesucht...klar;-) Wo genau der sich aufhielt, kann ich nicht sagen! Vielleicht auch auf der Auffahrt Hagen - Süd in südliche Richtung!

Falls das Fahrzeug des Opfers von dem Überrollfahrzeug X verfolgt wurde, so könnte der Unfall plötzlich und aus heiterem Himmel geschehen sein. Vielleicht waren sie auch so derart davon geschockt und sind dann einfach weiter gefahren! Später wieder durch einiges Hin und Herfahren auf der Autobahn wieder am Unfallort vorbeigekommen! Möglicherweise haben sie sich dann nicht getraut stehen zu bleiben, weil die LKW Fahrer dort standen! Das wäre eine Möglichkeit. Immer in der Hoffnung, ihr Kollege hält dicht bzw. hat das Weite gesucht

@Sanyon
Ich gebe Dir Recht! Je mehr Personen involviert sind, desto höher ist die Wahrscheinlichkeit auch, dass einer von Ihnen irgendwann redet. Schwer zu sagen, ob der Schwerverletzte in der Situation überhaupt noch mitbekommen hat, wieviele Personen tatsächlich dort gewesen sind!

@bb37
Da geb ich Dir recht. Ob Stoll im überrollten Zustand definitiv 4 Personen gesehen hat, oder es ihm nur vorkam das es 4 waren kann man nicht wissen. Im Dunkeln und unter Schock standen oder liefen halt mehre Personen um ihm rum. Er könnnn e das verwechselt haben und es waren nur 2.
Abe spielt das eine Rolle ob es 2,3 oder 4 waren?

@Nightrider64
Es spielt eigentlich keine Rolle! Aber zwei müssten es ja eigentlich schon gewesen sein, wenn wir davon ausgehen, dass einer den Wagen von S. lenkte, der andere wiederum das Überrollfahrzeug steuerte.
Dann müssen es auch nicht zwangsläufig Männer gewesen sein, sondern es könnte genauso gut ein Pärchen in Frage kommen.