Der Yogtze-Fall

Manisali schrieb:(...) Die steile These, es handele sich um "einen der mysteriösesten Kriminalfälle der deutschen Geschichte", halte ich für abwegig. Ein Mann fühlt sich grundlos verfolgt, fällt ebenso grundlos in einer Kneipe vom Hocker und verletzt sich, wird splitternackt von einem Auto angefahren und dabei offenbar lebensgefährlich verletzt. Für mich klingt das, da er offenbar nüchtern war, sehr stark nach einer (ggf. substanzinduzierten) Psychose.(...)

Soweit so bekannt. Die von Dir angenommene Theorie wird hier seit sehr, sehr langer Zeit diskutiert. Ebenso die Annahme eines (versuchten) Kapitaldeliktes. Um eines gleich vorwegzunehmen, beide (!) Annahmen sind theoretisch möglich und beide (!) Annahmen lassen sich anhand der bekannten Fakten weder eindeutig belegen, noch widerlegen. Die Wahrscheinlichkeit liegt grundsätzlich im Auge des Betrachters. Das alles hat also nicht wirklich etwas mit künstlich heraufbeschworenem Mythos zu tun.

ayahuaska schrieb:und ein kleiner Autobahnparkplatz fällt schon mal weg, da hätte man Blutspuren gefunden.

Das kann man so nicht sagen. Der nächste Regen und alles ist weg. Laub war ja da wohl auch vorhanden den Spuren an Stolls Körper nach zu urteilen.
Es gibt auch dutzend andere mögliche Örtlichkeiten.
Fakt ist, das er an einem bis heute unbekannten Ort überrollt wurde, an dem es wohl unmittelbar danach auch Spuren gegeben haben muss.
Die sind aber wohl niemanden aufgefallen, oder niemand hat sich was dabei gedacht.

ayahuaska schrieb:Richtig. Und somit entfällt schon mal ein überrollen in unmittelbarer Nähe des geborgenen Autos

Ja und? Das war doch immer klar
Ich glaube Du hast den ganzen Sachverhalt nicht richtig verstanden.
Das Überrollen fand woanders statt.!
Durch ein anderes Auto !

Was spricht gegen die Theorie, Stoll habe sich ausgezogen und in unmittelbarer Nähe seines geparkten Golfs auf den Boden gelegt?
Das ist ja dann nicht so schwer den Wagen zu finden, wenn er denn der einzige in unmittelbarer Nähe zum Ort des Überrollens stehende Wagen war.
(Er muss ja wohl von dem, der ihn gefahren ist, auch vorher gefunden worden sein)

ayahuaska schrieb:auch wenn es nur um die Entschlüsselung geht, so ist es trotzdem einer der weltweit meist diskutierten Kriminalfälle.
Nightrider64 sc

Aber eben nur wegen der Entschlüsselung des Zettels, an der sich jahrelang Hobby Kryptologen versucht haben.
Der Rest hat da niemanden Interessiert, nur das Yogtze Rätsel.
Aber nun kommt raus, das nie jemand wusste, was eigentlich genau auf dem Zettel stand, da die Buchstabenkombination lediglich auf die Aussage der Ehefrau beruht, die das ebenfalls nur aus ihrer subjektiven Erinnerung wiedergegeben hat.

Dieser Fall erinnert mich auch an den von Elisa Lam. Hier war ein ganz ähnliches Verhalten festzustellen: Sich-verfolgt-fühlen, sich ganz nackt ausziehen, zusammenhanglose Dinge tun, sich in Gefahr begeben. Sie hatte eine bipolare Störung.

Manisali schrieb:Hier war ein ganz ähnliches Verhalten festzustellen: Sich-verfolgt-fühlen, sich ganz nackt ausziehen, zusammenhanglose Dinge tun, sich in Gefahr begeben

Das ist möglich, keine Frage. Ebenso möglich erscheint mir jedoch, dass GS hier ein nachvollziebares und rationales Verhalten an den Tag gelegt hat. Diese könnte dann durch Verkennung der tatsächlichen Umstände und der Einstellung seiner Gegenspieler zur Katastrophe geführt haben. Es ist wenig hilfreich, den Fall entmystifizieren zu wollen. Fakt ist, dass hier Umstände vorliegen, die zumindest ganz bemerkenswert sind. Umstände, die eben nicht zu einer psychischen Störung passen wollen. Es ist möglich, das hier eine Verkettung seltsamer Vorkommnisse einem Suizid zuordenbar sind. Mindestens ebenso viele Umstände sprechen m.E. aber dafür, dass GS Opfer ihm wenig zugeneigter Dritter wurde. Wie auch immer die Lösung sein mag: für mich bleibt dieser Fall ein Mysterium und eines der grössten Rätsel der Kriminalgeschichte. Der Fall ist zudem ein Klassiker der xy Geschichte. Die bekannten Protagonisten haben Kultstatus.

@mattschwarz
Das Günther Stoll aus dem Siegerland jetzt neben seiner Familie noch ein von niemanden bemerktes Doppelleben geführt hat, welches ihm schließlich das Leben kostete, wird jetzt aber immer unwahrscheinlicher.

Nightrider64 schrieb:Das Günther Stoll aus dem Siegerland jetzt neben seiner Familie noch ein von niemanden bemerktes Doppelleben geführt hat, welches ihm schließlich das Leben kostete, wird jetzt aber immer unwahrscheinlicher.

Also die Aussage verstehe ich so nicht. Wieso sollte das unwahrscheinlicher werden? Wir wissen nicht, ob er ein Doppelleben hatte. GS war arbeitslos. Da spricht doch einiges dafür, dass er nicht den lieben langen Tag ausschließlich daheim rumhängt, seiner Frau auf den Geist geht und rasenmäht. Nachdem ich davon ausgehe, dass GS nicht stets alleine am Tresen des Papillon vor sich hin grübelte, dürfte er also auch gewisse Kontakte gepflegt haben. Es ergeben sich dabei Gelegenheiten, Kontakte zu bestimmten Kreisen zu entwickeln, die einem ausschliesslich legalen Handeln skeptisch gegenüber stehen. Weiter ist davon auszugehen, dass GS aufgrund seiner Arbeitslosigkeit möglicherweise einer schnellverdienten Mark nicht abgeneigt gewesen sein könnte. Wie auch immer diese Kontakte ausgesehen haben, er kannte nunmal niederländerische BtM Liebhaber. Ob erforderlich war, dass ein mögliches Doppelleben "von niemanden bemerkt" wurde, könnte zweifelhaft sein. Vorausgesetzt man unterstellt jetzt einfach mal, dass GS Opfer eines gewissen Kreises geworden ist, könnte das auch als Signal für Dritte versehen, sich besser zu überlegen, welche Informationen weitergegeben werden ...

mattschwarz schrieb:Vorausgesetzt man unterstellt jetzt einfach mal, dass GS Opfer eines gewissen Kreises geworden ist, könnte das auch als Signal für Dritte versehen, sich besser zu überlegen, welche Informationen weitergegeben werden ...

.... was auch ein guter Grund für das große Schweigen aller Beteiligten und evtl. Mittwisser dazu sein kann. Ich gehe davon aus, dass sich im Falle eines Suizids mit anschließendem "kopflosem" Verhalten der unbeteiligt Beteiligten daran, i-wann jemand gemeldet hätte, der entweder "beteiligt" war, oder auch nur etwas von den Beteiligten erfuhr. @Nightrider64 .... da passiert einem so etwas total Ungewöhnliches, man kann eigentlich nix dafür, und dann vertraut man sich nicht wenigstens einem anderen an? Vor allem der Fahrer von Stolls Wagen bis dorthin....., der, auf dem das alles wohl am meisten lasten dürfte..... Wieso hätte man ihm nicht glauben sollen, wenn er das Szenario mit dem nackten Stoll auf der Straße, das Überrollen "aus Versehen" usw. geschildert hätte? Weil er vor hatte, Stoll nicht ins Krankenhaus, sondern i-wo hin zum entgültigen "Verrecken" zu schaffen? Das hätte ihm doch keiner beweisen können an dieser Stelle.
Für mich ist das nicht nachvollziebar. Nachvollziehbar ist für mich das, was mattschwarz z.B. denkt.... damit wird das Verhalten z.B. des Fahrers viel logischer erklärbar.

@IamSherlocked
Wir gingen hier immer davon aus, das der Fahrer, bzw die Gruppe anonym bleiben wollten und hatten bereits ein halbes dutzend Gründe herausgerbeitet, warum dies der Fall sein könnte.
Alles durchaus erklärbar und nachzuvollziehen.

@mattschwarz
Es gab nie Spuren in die Richtung, obwohl die Umstände dafür, das Stoll eine derartige mafiöse Nebenkarriere vom Dorf aus gestartet hätte, die dann in dem Nest und Umgebung auch unbemerkt geblieben wären, eher ungünstig waren.

Wenn er nun auch noch Vater eines Kindes war, so minimiert sich die Zeit, die er für so ein Doppelleben, was zwangsläufig mit viel Fahrerei usw verbunden sein muss zusätzlich.

Stoll hätte regelmäßig tagelang oder nächtelang unterwegs sein müssen um diesem kriminellen Doppelleben nachzukommen.
Das aber wäre in so einer kleinen Gemeinschaft wo jeder jeden kennt aufgefallen und schließlich von der Kripo auch ermittelt worden.

Nightrider64 schrieb:Wir gingen hier immer davon aus, das der Fahrer, bzw die Gruppe anonym bleiben wollten und hatten bereits ein halbes dutzend Gründe herausgerbeitet, warum dies der Fall sein könnte.
Alles durchaus erklärbar und nachzuvollziehen.

Ja, natürlich. Die Gründe sind aber eben für MICH nicht wirklich nachvollziehbar. Jetzt verstanden? Hatte ich früher, glaube, auch schon mal erwähnt.

""Wir" solltest du auch differenzieren. ;-) Außerdem muss man ja davon ausgehen, wenn man die Theorie der unfreiwilligen Beteiligung an einem Suizid untermauern will.

@IamSherlocked
Wie?
Für Dich ist nicht nachvollziehbar, das jemand, der z.B. betrunken Auto fährt Fahrerflucht begeht?
Passiert jeden Tag dutzende Male.
Oder er hat gar keinen Führerschein, oder er wird gesucht per Haftbefehl; oder das Auto ist geklaut; oder oder.

Alles Dinge, die täglich vorkommen in der Realität, aber für DICH nicht wirklich nachvollziehbar sind ?

@mattschwarz

Da spricht doch einiges dafür, dass er nicht den lieben langen Tag ausschließlich daheim rumhängt, seiner Frau auf den Geist geht und rasenmäht.

Zum Einen ist das nur Deine Annahme, die von den Ermittlungen nicht bestätigt wird. Es wurde eben nicht gesagt, dass Günther Stoll oft unterwegs war.
Zum Zweiten, ja, Arbeitslose hängen oft den lieben langen Tag zu Hasue rum, weil sie eben weniger Geld als sonst haben, und schon alleine deshalb nicht wer weiß wo hinfahren und ausgehen könnten.

@Nightrider64

Stoll hätte regelmäßig tagelang oder nächtelang unterwegs sein müssen um diesem kriminellen Doppelleben nachzukommen.

So ist es. Zumal wir von einer Zeit ohne Internet, Smartphones, ja, ohne Handys reden. Für so eine kriminelle Karriere sind Kontakte vonnöten. Stoll hätte auffällig oft telefonieren müssen, was man/seine Frau an der Rechnung bemerkt hätte. Es sei denn, man hängt auch ihr ein Mitwirken ankriminellen Handlungen an.
Oder er hätte voneiner Telefonzelle oder von der Dorfpost aus telefonieren müssen, auffällig oft, was auch aufgefallen wäre.

Das aber wäre in so einer kleinen Gemeinschaft wo jeder jeden kennt aufgefallen und schließlich von der Kripo auch ermittelt worden.

Eben. So ein auffälliges Verhalten, von dem die Kripo vermuten hätte müssen, dass Stoll ein Doppelleben führte, welches zur Tat geführt haben könnte, wäre in de XY Folge erwähnt worden.

Nightrider64 schrieb:@IamSherlocked
Wie?
Für Dich ist nicht nachvollziehbar, das jemand, der z.B. betrunken Auto fährt Fahrerflucht begeht?
Passiert jeden Tag dutzende Male.
Oder er hat gar keinen Führerschein, oder er wird gesucht per Haftbefehl; oder das Auto ist geklaut; oder oder.

Alles Dinge, die täglich vorkommen in der Realität, aber für DICH nicht wirklich nachvollziehbar sind ?

Also da verstehst DU @IamSherlocked nicht wirklich. Es bestreitet doch niemand, dass es gute Gründe geben kann, warum jemand Fahrerflucht begeht. Aber hier liegen besondere Umstände vor, die eben nicht -wie Du sagst - "jeden Tag dutzende Male" vorkommen. Ich kau das nochmal vor:

1. Es müssen mehrere Personen gewesen sein die alle bis heute schweigen.
2. Ein Mensch wird lebensgefährlich verletzt und
3. in seinen eigenen Pkw verbracht, der
4. dann erneut verunfallt.
5. Der Verletzte ist nackt und
6. hat vor dem ganzen von Angst um sein Leben berichtet.
7. Der Getötete suchte eine Frau auf und erklärt, dass etwas Schlimmes passieren werde.
8. Es findet ein Überrollen kein Überfahren statt.
9. Der Tod wäre für einenSuizidenten nicht "schlimm", er würde ihn ja herbeisehnen.

Dabei gehe ich gar nicht auf yogtze ein.

Findest Du das alles wirklich alltäglich?

@mattschwarz

1. Es müssen mehrere Personen gewesen sein die alle bis heute schweigen.

Nein. Nur weil uns Zusammenhänge fehlen, bedeutet das noch lange keine Verschwörung.

Findest Du das alles wirklich alltäglich?

Da das niemand behauptet hat, darfst Du den Strohmann wieder einstecken. Wozu sollte der auch gut sein?

off-peak schrieb:Zum Einen ist das nur Deine Annahme, die von den Ermittlungen nicht bestätigt wird.

Natürlich ist das nur meine Annnahme. Die Ermittlungen haben auch nichts anderes bestätigt. Fest steht offenbar nur, dass eben auch die Ermittler ein Verbrechen (und damit meine ich nicht Fahrerflucht) für so wahrscheinlich halten, dass sie die Öffentlichkeit zur Mithilfe aufgerufen haben. Wäre die tatsächliche Sachlage so klar, wie Du andeutest, hätte der Fall sicher nicht solche Wellen geschlagen, sondern wäre höchstens kurz auf regionaler Ebene vor sich hingeköchelt.

off-peak schrieb:. Es müssen mehrere Personen gewesen sein die alle bis heute schweigen.
Nein. Nur weil uns Zusammenhänge fehlen, bedeutet das noch lange keine Verschwörung

Wer waren dann die vier, von denen GS erzählte?

@mattschwarz

Dass Täter schweigen, ist nun ja nichts Ungewöhnliches.

Natürlich ist das nur meine Annnahme. Die Ermittlungen haben auch nichts anderes bestätigt.

Und das sollte reichen, davon nicht als wahr auszugehen. Ende aller Spekulationen, die darauf aufbauen.

hätte der Fall sicher nicht solche Wellen geschlagen,

Hat er denn? Doch nur in ein paar Foren für Leute, die real nichts zu ermitteln haben. Wer weiß denn schon außerhalb solcher viruteller Plattformen davon? Fag einfach mal Leute in Deiner Umgebung. Du wirst Dich wundern, wie belanglos Vieles ist, von dem Du annimmst, dass es Wellen schlüge.

sondern wäre höchstens kurz auf regionaler Ebene vor sich hingeköchelt.

Und mehr ist auch nicht geschehen.

Du solltest anfangen, in Fakten und nüchterner zu denken, Deine Emotionen sind kein Kriterium für Wichtiges und Richtiges. Egal, wie empört Du über Deine eigenen Fantasieprodukte bist, dadurch werden die aber nicht wahr.

mattschwarz schrieb:Wer waren dann die vier, von denen GS erzählte?

Waren es vier? Oder hat Stoll das nur so wahrgenommen.
Völlig egal für den Fall
Wenn es denn 4 waren, die in dem Auto saßen, das Stoll überrollte, so ist das doch einer der Erklärungsansätze, warum Stoll mit seinem eigenen Auto verbracht wurde.

Nightrider64 schrieb:Wenn es denn 4 waren, die in dem Auto saßen, das Stoll überrollte, so ist das doch einer der Erklärungsansätze, warum Stoll mit seinem eigenen Auto verbracht wurde.

Das ist es jetzt meiner Meinung nach nicht. Mindestens einer der vieren hätte auch Hilfe anfordern können. Weiter wenn dann alle schon so besoffen waren, oder alle aus irgendwelchen kriminellen Milieu stammen, wären die nach dem überrollen einfach abgehauen. Und sicher nicht noch eine verbring Aktion gestartet. Sowieso dann nicht, sollte das überrollen auf einem Autobahnparkplatz statt gefunden haben. Was ja eh auch noch Zufall wäre.

@schluesselbund
Können hätte man alles. Auch einfach verschwinden.
Wie sollte man denn Hilfe anfordern?
Ohne Handy, vielleicht gar nicht wissend wo man sich genau befindet.
Dazu noch anonym bleiben.
Das Verbringen in ein Krankenhaus war 1984 in bestimmten Situationen die schnellste Möglichkeit jemanden ärztliche Hilfe zukommen zu lassen.

schluesselbund schrieb:Weiter wenn dann alle schon so besoffen waren, oder alle aus irgendwelchen kriminellen Milieu stammen, wären die nach dem überrollen einfach abgehauen

So abgebrüht scheint man ja dann wohl nicht gewesen zu sein.

Offensichtlich sah man das als eine Möglichkeit an dem Schwerverletzten unter Wahrung der Anonymität eventuell das Leben zu retten.

Alles das spricht doch gegen einen "mafiösen" Hintergrund, wie hier z.T. angenommen.
Die hätten eher Stoll den Rest gegeben und wären nicht noch mit dem Verletzten spazieren gefahren