Der Yogtze-Fall

Ich für meinen Teil gehe fest davon aus, dass der Grund für das Geschehen im Hause Stoll (und nicht in dubiosen Geschäften) selbst zu suchen ist. Fakt ist, dass die Situation für ihn daheim wohl keineswegs rosig war.

*Job? Leider nein, bedeutet, der Stoll ist wahrscheinlich mehr daheim als ihm lieb ist
*Geld? Wohl eher wenig, weil stellungslos
*Verantwortung? Tja kleine Tochter + wenig Geld, nicht ideal
*Beziehung zur Frau? Wohl eher mau. Er gibt ihr nicht einmal seinen Golf und er schlägt offenbar mitunter zu
*Hobbys? Nichts bekannt, außer halt Kneipenbesuche und Kontakt nach Holland
*Stimmung? Niedergeschlagen, Angst
* sonstige Familie? Versteht ihn nicht (siehe Vorfall Helfritz)

Alles in allem keine so tolle Ausgangsbasis. Stellt sich halt nur die Frage, ob dem Stoll alles zu viel geworden, er es nicht mehr ertragen konnte und das beenden wollte oder, ob der Stoll beendet wurde, weil andere ihn nicht mehr ertragen konnten.

Die dubiosen Geschäfte scheiden wohl aus, weil man ihn dann wohl eher kurz und knapp erledigt hätte anstatt ihn auszuziehen und mit einem Auto herumfuhrwerkeln. Anders schaut das schon bei einer emotionalen (im weitesten Sinne) Beziehungstat aus. Da könnte es gut sein, dass man am Rad dreht und ein wenig übertreibt mit einer Bestrafung. Letztlich war dem Stoll wohl sein Golf ziemlich wichtig. Beides wurde vernichtet, der Stoll und sein Golf. Und zwar in zeitlicher Nähe mit seinem körperlichen Übergriff auf die Frau.

Noch kurz zum Papillon: Ich kenne die Argumente, die dagegen stehen. Trotzdem hat für mich der Stoll da schlichtweg eine gefangen, weshalb er im Gesicht verletzt wurde. Das kommt von keinem Sturz vom Barhocker. Ja, ja, die Zeugen. Wir wissen schon nicht, wer da alles so da war. Im Extremfall 4 nette Herren, nennen wir sie einfach mal Yogtze-Buben, ein völlig Besoffener und der Wirt, den Stoll schon ewig nervt.

Hört sich doch auch ganz gut an, dass der Stoll einfach vom Hocker fiel und wieder gegangen ist. Wäre ja blöd, wenn herauskäme, dass es da einen kleinen Vorfall gab, der sich dann verlagerte. Nehmen wir mal an, einer der vier Herren legt dem Stoll im Papillon gepflegt eine auf und bittet für eine kleine Unterredung nach draußen. Dem Stoll gelingt es noch abzuhauen und überlegt ewig rum, wo er sicher ist (ganz sicher jedenfalls nicht daheim). Die Jungs haben aber mächtig Bock, die kleine Unterhaltung weiterzuführen und suchen den Stoll. Man cruist auch mal bei seinem Elternhaus vorbei, um zu sehen, ob er da abhängt. Nicht zu glauben, man sieht den Golf und kann den guten Stoll sehen, wie er mit irgendeiner Dame am Fenster quatscht. Der Stoll wird dann nach dem Helfritztalk samt Golf gecasht und man fährt gemeinsam Richtung Hagen.

mattschwarz schrieb:Noch kurz zum Papillon: Ich kenne die Argumente, die dagegen stehen. Trotzdem hat für mich der Stoll da schlichtweg eine gefangen, weshalb er im Gesicht verletzt wurde. Das kommt von keinem Sturz vom Barhocker. Ja, ja, die Zeugen. Wir wissen schon nicht, wer da alles so da war. Im Extremfall 4 nette Herren, nennen wir sie einfach mal Yogtze-Buben, ein völlig Besoffener und der Wirt, den Stoll schon ewig nervt.

...finde ich sehr interessant, den Ansatz mit dem Papillon-Aufenthalt und
ob sich das alles so zugetragen hat, wie allgemein angenommen....
Wenn die vier von Dir sogenannten YOGTZE-Buben als Zeugen dementsprechend lasch vernommen wurden,
könnte Deine These gut möglich sein.

APBT schrieb:...finde ich sehr interessant, den Ansatz mit dem Papillon-Aufenthalt und
ob sich das alles so zugetragen hat, wie allgemein angenommen....
Wenn die vier von Dir sogenannten YOGTZE-Buben als Zeugen dementsprechend lasch vernommen wurden,
könnte Deine These gut möglich sein.

Zumal es ja in der Kneipe schon andere Vorfälle gab (siehe Bild 26).

mattschwarz schrieb:Alles in allem keine so tolle Ausgangsbasis. Stellt sich halt nur die Frage, ob dem Stoll alles zu viel geworden, er es nicht mehr ertragen konnte und das beenden wollte oder, ob der Stoll beendet wurde, weil andere ihn nicht mehr ertragen konnten.

Sehr gut formuliert.
Genau das sind die beiden Optionen

mattschwarz schrieb:Anders schaut das schon bei einer emotionalen (im weitesten Sinne) Beziehungstat aus. Da könnte es gut sein, dass man am Rad dreht und ein wenig übertreibt mit einer Bestrafung

Auch nicht von der Hand zu weisen. Er sollte nur verletzt werden und da ging was schief, es eskalierte.


Was das Papillon angeht, so bin ich der Meinung, das stimmt schon so, wie es in xy dargestellt wurde.
Man wird alle Gäste dieses Abends überprüft haben und auch deren Beziehung untereinander abgeklärt

So kann ich mir kaum vorstellen, daß z.B. ein Pärchen, was gar nichts mit Stoll und all dem zu tun hatte, sondern die nur Abends ihr Bier dort trinken waren, eine Falschaussage getätigt haben könnten.

Nightrider64 schrieb:So kann ich mir kaum vorstellen, daß z.B. ein Pärchen, was gar nichts mit Stoll und all dem zu tun hatte, sondern die nur Abends ihr Bier dort trinken waren, eine Falschaussage getätigt haben könnten.

Das stimmt. Jedoch wissen wir nicht wie die Konstellation der Gäste und die Anzahl an dem Abend war.

@dreizehner
Wir nicht, aber die Ermittler wohl schon.
Sie werden sich mit jedem der Anwesenden und deren Beziehung zu Stoll beschäftigt haben.
Deshalb ist auch praktisch auszuschließen, das dort "Fremde" waren an diesem Abend.
Das wäre thematisiert worden in xy, denke ich.
Zu den Vorkommnissen im Papillon werden alle diese Gäste, vernommen worden sein.

Ich halte den wohl von allen bezeugten Sturz vom Hocker schon für einen Fakt.

Nightrider64 schrieb:Ich halte den wohl von allen bezeugten Sturz vom Hocker schon für einen Fakt.

Das wird wohl so in etwa auch passiert sein.

Aber ich würde das nicht überbewerten.

Bei XY ist er mit dem Hocker/Barstuhl umgefallen. Am Ende hat er sich beim "kippeln" dusslig angestellt, und um nicht als völliger Depp im Stammlokal dazustehen, gesundheitliche Gründe vorgeschoben....

MettMax schrieb:Bei XY ist er mit dem Hocker/Barstuhl umgefallen. Am Ende hat er sich beim "kippeln" dusslig angestellt, und um nicht als völliger Depp im Stammlokal dazustehen, gesundheitliche Gründe vorgeschoben....

Durchaus möglich
Ist mir auch schon mehr als einmal passiert im Leben.
Gerade beim hinsetzten.
(Ich bin regelmäßiger Kneipengänger, trinke aber keinen Alkohol),
Was dagegen spricht, ist die Kopfwunde.
Ist man bei voller Besinnung, so wird man sich immer abstützen mit den Händen und nur selten direkt mit dem Kopf vorne aufschlagen.
Aber sicherlich kann der Sturz im Papillon auch gar nichts mit der ganzen Sache zu tun haben.
Ist aber schon seltsam wenn man den Gesamtverlauf des Abends betrachtet.

Nightrider64 schrieb:Ist aber schon seltsam wenn man den Gesamtverlauf des Abends betrachtet.

Ganz recht. Seltsam auf ganzer Linie.
Was wird Stoll als staatliche Unterstützung bekommen haben, 1984?
Wie wahrscheinlich ist, das er größere (sinnlose) Touren mit seinem Wagen unternahm?
Immerhin war der Benzinpreis zu der Zeit auf ungeahnte Höhen geklettert...
Wenn ihm also in der näheren Umgebung vom Papillon etwas zustößt, warum würde man ihn für eine medizinische Versorgung bis Hagen fahren (wollen)?
Warum nicht nach Siegen, Wetzlar oder Gießen? Liegt alles näher als Hagen...

MettMax schrieb:Wenn ihm also in der näheren Umgebung vom Papillon etwas zustößt, warum würde man ihn für eine medizinische Versorgung bis Hagen fahren (wollen)?
Warum nicht nach Siegen, Wetzlar oder Gießen? Liegt alles näher als Hagen...

Man weis doch gar nicht,, wo der Überrollvorgang, der ihn so verletzte stattgefunden hat
Zuletzt war er bei Fr Hellfritz.
Danach gab es für ihn genügend Zeit, noch bis sonstwo hin zu fahren.

Ich glaube auch gar nicht, das man ihn so unbedingt nach Hagen fahren wollte.

Das Einzige, wovon ich persönlich überzeugt bin ist, das man ihn in seinem Wagen weggefahren hat, um ihm schlußendlich Hilfe zukommen zu lassen.
Andere logisch nachvollziehbare Szenarien, warum man ihn genau so abtransportierte, sehe ich nicht

MettMax schrieb:Wie wahrscheinlich ist, das er größere (sinnlose) Touren mit seinem Wagen unternahm?

Wieso unternahm er sinnlose Touren ?
Hätte er das regelmäßig getan, so wäre es aufgefallen und sicher in xy thematisiert worden.

An jenem Abend jedenfalls war er wohl in einer Ausnahmesituation und wusste offensichtlich nicht wohin.
Frau geschlagen, verfolgt gefühlt, niemanden zum aussprechen gefunden, wusste offensichtlich nicht wo er noch hin soll die Nacht.
Das hat ja nichts mit einer sinnlosen Tour zu tun, denke ich.

Nightrider64 schrieb:Danach gab es für ihn genügend Zeit, noch bis sonstwo hin zu fahren.

Stimmt schon.

mattschwarz schrieb:
Anders schaut das schon bei einer emotionalen (im weitesten Sinne) Beziehungstat aus. Da könnte es gut sein, dass man am Rad dreht und ein wenig übertreibt mit einer Bestrafung

Allerdings sehe ich das ähnlich wie @mattschwarz . Damit verorte ich den Vorfall des überrollens auch eher in Wohnortnähe.

MettMax schrieb:Damit verorte ich den Vorfall des überrollens auch eher in Wohnortnähe.

Die Frage ist natürlich auch ob Stoll in diesem Fall noch so lange (Fahrt bis zur Unfallstelle) am Leben geblieben wäre. Dies bezweifle ich.

dreizehner schrieb:Die Frage ist natürlich auch ob Stoll in diesem Fall noch so lange (Fahrt bis zur Unfallstelle) am Leben geblieben wäre.

Keine Ahnung ob die Verletzungen schon nach paar Minuten tödlich wären, oder ob es eventuell noch 2 Stunden gehen könnte.

MettMax schrieb:Keine Ahnung ob die Verletzungen schon nach paar Minuten tödlich wären, oder ob es eventuell noch 2 Stunden gehen könnte.

Ich bin kein Mediziner. Aber wenn ein Arm fast abgerissen ist und nur noch so dran hängt. Kann ich mir einen längeren Zeitraum nicht vorstellen.

@dreizehner
War das eine offene Wunde, oder ist mit fast abgerissen "hing bloß noch an der Haut" gemeint gewesen?

MettMax schrieb:"hing bloß noch an der Haut"

Bei XY-heißt es: "Ein Arm ist ganz kaputt, hängt blos noch so dran" - wie man das genau interpretieren kann, weiß ich nicht. Aber schwerwiegender waren vermutlich die inneren Verletzungen.

MettMax schrieb:Was wird Stoll als staatliche Unterstützung bekommen haben, 1984?

Es hat ganz offensichtlich für Wohnung, Auto und nicht arbeitende Ehefrau gereicht.

Nightrider64 schrieb:Wir nicht, aber die Ermittler wohl schon.
Sie werden sich mit jedem der Anwesenden und deren Beziehung zu Stoll beschäftigt haben.
Deshalb ist auch praktisch auszuschließen, das dort "Fremde" waren an diesem Abend.
Das wäre thematisiert worden in xy, denke ich.
Zu den Vorkommnissen im Papillon werden alle diese Gäste, vernommen worden sein.

Ich halte den wohl von allen bezeugten Sturz vom Hocker schon für einen Fakt.

...also dass Herr Stoll nach dem Kontaktversuch mit Frau Hellfritz nach 1 Uhr noch eine andere
Lokalität besucht hat, ist ja fast ausgeschlossen. Zum einen werden die meisten Kneipen um
diese Zeit geschlossen gehabt haben, zum anderen wäre nur eine knappe Stunde bis zum Auffinden
des Herrn Stoll Zeit gewesen, die Fahrzeit bis Hagen Süd mit einberechnet. Außerdem gäbe es dann
sehr wahrscheinlich auch Zeugen, die ihn noch gesehen hätten.
Von daher kann man dem Aufenthalt im Papillon schon eine gewisse Bedeutung beimessen, wenn man
davon ausgeht, dass sich die Geschichte nicht so zugetragen hat, wie im Filmfall dargestellt.
Wir wissen nicht, wie viele Gäste + Wirt da waren, im Filmfall waren es zwei.
Eine Ermittlungspanne nicht ausgeschlossen, kann das schon funktionieren, dass die Gäste + Wirt
rein als Zeugen vernommen eine Geschichte auftischen, die sich so nie zugetragen hat.

Eine anderweitige Verabredung, etc. halte ich angesichts des Gesamteindrucks der Geschehnisse
für fast ausgeschlossen. Von daher ist das Papillon der einzige Anknüpfungspunkt.
Wenn man davon ausgeht, dass sich der Vorfall im Papillon anders abgespielt haben könnte und
man den Filmfall durch diese Brille betrachtet, kann man dem ganzen eine gewisse Sinnhaftigkeit nicht absprechen.
Zumindest geht es mir so.

Herr Stoll scheint ja ein Sonderling gewesen zu sein, dazu noch arbeitslos und von psychischen Belastungen geplagt.
Solche Menschen provozieren so manchen Mitmenschen schon allein durch ihre Sonderbarkeit; das kann man ja schon
auf dem Schulhof beobachten.
Wenn er als der arbeitslose Sonderling, der sein Bier "auf anderer Leute Kosten" trinkt, im Papillon bekannt war,
erscheint es mir nicht unwahrscheinlich, dass es seinen "besten Freunden" unter Alkoholeinfluss an diesem Abend zu bunt wurde.
In diesem Fall würde ich dann eher davon ausgehen, dass er nochmal zum Papillon zurück gekehrt ist.
Das Ganze muss ja auch nicht mit Tötungsabsicht begonnen haben. Auch seine Bemerkung "die" wollen mir was anhaben
könnte sich gut und gerne auf seine losen Trinkfreundschaften beziehen.

Falls ich hiermit doch komplett falsch liegen sollte, bleibt für mich nur das Szenario psychische Störung, komplett durchgedreht
und nackt auf der Fahrbahn rumgeturnt. Diesen Fall habe ich tatsächlich schon hautnah bei einem Mitarbeiter miterlebt. Nachts mitten auf der Autobahn angehalten, Fahrzeug ohne Licht abgestellt, komplett entkleidet und nackt auf der Autobahn rumgelaufen. Ist glücklicherweise nichts passiert damals.

[

APBT schrieb:wenn man
davon ausgeht, dass sich die Geschichte nicht so zugetragen hat, wie im Filmfall dargestellt.

Wie kann man darauf kommen?
Es wurde gesagt, bis auf einige Stammgäste war das Lokal nur spärlich besucht.
Jetzt kann man nicht das Gegenteil annehmen, weil es einem sonst nicht in die Theorie passt, wenn man gar keine Anhaltspunkte hat, das es anders war als in der Presse dargestellt.
Und schon gar nicht kann man eine Theorie auf diese aus der Luft gegriffenen Annahme aufbauen.

APBT schrieb:Wir wissen nicht, wie viele Gäste + Wirt da waren, im Filmfall waren es zwei.

Wir nicht, aber die Ermittler sicherlich schon.
Wenn jetzt fremde Personen dabei gewesen wären, wäre das zum Thema geworden, man hätte diese Fremden als Zeugen gesucht.

Hat man aber alles nicht, so daß man schon davon ausgehen muß, das Spuren diesbezüglich ausermittelt wurden und das sich die Begebenheit im Papillon auch so zugetragen hat, wie sie dargestellt wurde

APBT schrieb:Wenn er als der arbeitslose Sonderling, der sein Bier "auf anderer Leute Kosten" trinkt, im Papillon bekannt war,

Das ist auch alles aus der Luft gegriffen.
Er wurde nie als jemand dargestellt, der sein Bier auf andere Kosten getrunken hat. Also kann man ihm das nicht einfach so unterstellen.

Nightrider64 schrieb:Wie kann man darauf kommen?
Es wurde gesagt, bis auf einige Stammgäste war das Lokal nur spärlich besucht.
Jetzt kann man nicht das Gegenteil annehmen, weil es einem sonst nicht in die Theorie passt, wenn man gar keine Anhaltspunkte hat, das es anders war als in der Presse dargestellt.
Und schon gar nicht kann man eine Theorie auf diese aus der Luft gegriffenen Annahme aufbauen.

Ich weiß ehrlich gesagt gar nicht, auf was Du hinaus willst. Oder was genau Du kritisieren möchtest.
Ich halte es schlichtweg für nicht unwahrscheinlich, dass zwei andere Stammgäste + der Wirt
anwesend waren (von der Personenanzahl her so im Filmfall dargestellt), denen Herr Stoll massiv auf die Nerven ging,
was zumindest dazu führte, dass er sich eine einfing, anstatt vom Hocker zu fallen.

Nightrider64 schrieb:Wir nicht, aber die Ermittler sicherlich schon.
Wenn jetzt fremde Personen dabei gewesen wären, wäre das zum Thema geworden, man hätte diese Fremden als Zeugen gesucht.

Hat man aber alles nicht, so daß man schon davon ausgehen muß, das Spuren diesbezüglich ausermittelt wurden und das sich die Begebenheit im Papillon auch so zugetragen hat, wie sie dargestellt wurde

Ich habe nie von fremden Personen gesprochen.... Ich weiß wiederum nicht, auf was Du hinaus willst.
Natürlich kann man davon ausgehen, dass sich das im Papillon so abgespielt hat, wie dargestellt.
Bei der relativ kleinen Runde kann es aber auch anders gewesen sein.

Nightrider64 schrieb:Das ist auch alles aus der Luft gegriffen.
Er wurde nie als jemand dargestellt, der sein Bier auf andere Kosten getrunken hat. Also kann man ihm das nicht einfach so unterstellen.

...und wieder verstehe ich die Aufregung nicht. Es war schlichtweg drauf bezogen, dass Herr Stoll arbeitslos war.
In diesem Sinne sein Bier "immer" auf Kosten anderer getrunken hat. Dass er eher vom Typ "Sonderling" war, ist wohl eher
offensichtlich, oder nicht? Was da aus der Luft gegriffen sein soll, weiß ich nicht.